从殖民现场体验到后殖民省思——李正中访谈录

李正中口述，陈 言整理

（1.沈阳市文史研究馆，辽宁 沈阳 110002；2.北京社会科学院 文学所，北京100101）

东亚殖民主义与文学

从殖民现场体验到后殖民省思
——李正中访谈录

李正中1口述，陈 言2整理

（1.沈阳市文史研究馆，辽宁 沈阳 110002；2.北京社会科学院 文学所，北京100101）

2014年4月下旬，李正中先生在加拿大学者诺曼·史密斯的陪同下来到北京，我们得以有机会长谈。李正中先生详述了他在“满洲国”时期的求学状况及“满洲国”的文坛政治生态。战后，李正中以一人之力创办了《东北文学》杂志。综而观之，该杂志是战后所有日本占领区中出现的唯一一份对日本统治时期的殖民地文学展开激烈讨论、辩驳的文学阵地，故从清理殖民遗毒、抚慰殖民伤痕、省思殖民地文学的角度而言，《东北文学》杂志具有非凡的历史意义，而这也是李正中对中国现代文学的贡献。同时，他的诗人和书法家身份，不仅为殖民地文坛的活动增添了文人气质，并且使得他在战后获得了广阔的施展空间。

李正中；“满洲国”；东北文学；殖民伤痕

时间：2014年4月23日、25日

地点：梅娘家中、梅娘墓地、北京饭店

被访谈者：李正中

访谈者：柳青、张泉、诺曼·史密斯、陈言①文中被访谈者和访谈者均以姓氏简称。

一、考入法律学院，从事文学创作

陈：李先生，非常高兴再次见面！算起来您今年93岁了。还记得是10年前第一次见到您。那时候，您和您的夫人朱老师一起来北京，是要去英国办您的书法展。

李：那时候还年轻，哈哈。

张：李先生，您是目前健在的为数不多的沦陷区老作家了。

李：我知道马寻②马寻（1916—2012年），本名马家骧，伪满时期用过骧弟、金音等笔名，作品有《塞外梦》《朝花集》《教群》《牧场》，2005年出版《风雨关东》。在访谈时，马老先生已于2012年11月15日逝世，享年96岁。详见冈田英树、邓丽霞.历史记忆与成长叙事——论伪满洲国作家马寻的《风雨关东》，《沈阳师范大学学报》（社会科学版），2016年第4期。刚刚去世，活着的大概还有黑龙江的陈③陈（1915—2016年），辽宁辽阳人，原名刘国兴，现名陈，笔名殊莹、曼弟、衣尼等。主要作品有长篇小说《卖歌者》《追寻》；中篇小说《云子姑娘》等。本文发稿时，陈已于2016年2月逝世，享年101岁。资料详见刘晓丽的《走过“满洲国”的老作家——陈纪念特辑》，来源于微信公众号：伪满洲国研究中心，2016年2月19日。了，不过身体状况不太好，意识不清了。

陈：您是历史见证人，我们特别想知道您当初的人生选择、文学活动。希望您能多给我们讲一讲。九一八事变爆发之后，很多中国人逃离东北。您当时想到要离开吗？

李：我1921年4月16日出生在吉林省伊通县。1936年考上了吉林省立第一中学。学校有两位老师对我特别好，其中有一位想把他的女儿嫁给我。他是地主出身，家庭比较富裕，希望女儿能去日本留学。他还向我允诺：如果我给他家当女婿，所有到日本的留学费用都由他家来出。他家要是不提条件的话，我的父母没准儿就同意了。我的家庭并不富裕，父母也没有太多的文化，但是生性要强，他们说：“将来我们的孩子就是要饭吃，也不会沾媳妇的光去留学。”就给拒绝了。我外祖父学医，父亲在清末简易学堂学过，后来当了教员，开头工资是几块钱，后来十几块。那时社会上都讲究多生子女、人财两旺。可是，我出生之后，他们就决定再不要了，把希望全都寄托在我一个人身上，一心想让我多读书，进城做事。要不我家里怎么就我一个人呢。

本来我对工科很着迷，考大学报志愿时，也报了工科，最后还考上了哈尔滨的工业大学，欢天喜地地准备去。可是家里一算计学费，就愁上了。学工的话学期长，花钱太多；后来正好法政大学①李正中所说的“法政大学”即“新京法政大学”，其前身是1934年设立的“满洲国司法部学校”；1939年1月升格为“新京法政大学”，改由文教部管辖，其时日籍教员60人，中国教员18人，日籍学生637人，中国籍学生515人；1945年8月苏联红军进入东北，关闭学校；1946年10月被接收，与其他学校合并成国立长春大学。参考宋伟宏：《伪满新学制述评》，载《伪皇宫陈列馆文集1990》，伪满皇宫陈列馆，第134页。招生，学费低一些，离家又近，听说毕业以后还好找工作，我就进了“法政大学”法学系，那是1939年的事儿。

大学那几年，很多同学都跑到关里了，上学的、入伍的都有，爱国嘛。但是我走不了，因为我是独子。

陈：您当时考取“法政大学”，怎么会走上文学的道路呢？您当时跟“满洲国”文坛有哪些往来？

李：我的文学创作是在大学时期开始的。不过我跟一般作家不一样，他们有的是时间，在一起喝喝酒、吃吃饭；我要上学，课余创作，跟文坛的联系很少，也不熟悉。“满洲国”文坛发生过持续长达五年的文学论争，为首的一方是“文丛派”和“文选派”，另一方是“艺文志派”。我都没参加，不过，我们都知道，私下里会听到有人议论，说“艺文志派”的古丁跟日本人走得近，是汉奸。现在看来，也不能那样说。那时候跟日本人完全没有来往是不可能的，古丁写的东西也不能说是汉奸文学，他跟日本人打交道也有他内心的苦衷。那时候真正从内心里顺从日本人的中国作家，可能没有。

上了三年大学，毕业之后，到地方经过考试，合格了可以进政府部门。那时有统一的高等文官考试，不论学什么专业，都可以参加考试。我参加的就是这种考试，合格了，当荐任官，级别相当于县长。最低的是委任官，稍高一级的是荐任官，再高一级的是简任官，相当于厅级，最高的是特任官②“满洲国”文官等级分为特任、简任、荐任和委任四种。特任由“皇帝”亲自任命，适用于国务总理和各主要部的大臣。简任以下由总理大臣任命。简任官分一、二两等，分别适用于省长、厅级以上人员。荐任官分三等，适用于省的科股长和县长、县的科局长。荐任官又分理事官和事务官，省的科长都是理事官，县的科局长和省的股长则都是事务官。委任官分甲、乙两种，由省任命。一般担任省里的科员、县里的股长之类职务。总之，依不同的官衔，分别任命相当的职务。参考九台县政协文史资料办公室编：《九台文史资料第1辑》1986年，第25页。。伪满有政府公报，荐任官以上均载入，可以查。中华民国也有这样的官职制度，但是有差别③邹鲁编著的《中国国民党史稿（上）》（上海：东方出版中心2011年出版，第172-175页）记载：各部总长为特任官，各部次长、参事、司长为简任官，各部秘书、科长、科员为荐任官。各部还有详细管制。如内务部的学政官、技师长、医师长为简任官，技师、医官为荐任官，等等。。

张：您大学毕业之后去了哪里？工资收入如何？

李：我1941年末开始领工资了，刚工作就去中央司法职员训练所。因为在学校学习的是书本上的理论知识，训练所则要学习实践，学习做司法官必须具备的素养。那时，一般委任官月工资30到50块，荐任官是130块，以后就200块、300块，不断递增。社会上普通人的月工资是十几块钱。任命为荐任官之后，接着就被送到“大同学院”④大同学院是“满洲国”专门培养官吏的教育机构，其前身是九一八事变后创建的自治指导员训练所。因“满洲国”年号是“大同”，故改名“大同学院”。该院隶属“满洲国”国务院。院长、教官几乎都是日本人。初期招收的全是日本人，经短期培训后，分派到“满洲国”各省、市、县任职。1934年后兼收中国人。学院分两部。第一部办18期，第二部从“满洲国”现职年轻官吏中录取。学院采取法西斯式的教学方法，训练科目有“精神讲话”“精神训练”“国策”“满洲文化史”“满洲国”国防及军政、民政、财政、司法、实业等。1938年，“满洲国”“文官令”公布后，该院扩大为伪“高等官”训练所，训练科目又增加了“建国论”“官吏道”“统制机构论”“民族论”“国际情况”等。1945年8月日本投降后停办。参考中国第二历史档案馆万仁元、方庆秋、王奇生编的《中国抗日战争大辞典》，1995年出版，第22页。学习，那年是1942年。学了一年半就毕业了。这期间有半年是在日本学习。由于接触的大多都是日本人，上课使用的也是日语，半年下来，我的日语跟日本人差不多了。我在“大同学院”时没有机会创作，因为有日本人，必须警惕。

1944年上半年，到法院工作，职务是学习法官，就相当于现在的实习法官，不过也办案，主要负责民事和轻罪刑事，重刑案件不派给学习法官，如果是死刑犯第一审就到高等法院。办完由正式法官签字盖戳，学习法官不露名。转成正式法官是在1944年下半年。我所在的区法院和地方法院，都在长春。我家一直在吉林，假期可以回家。

陈：在您当法官期间，有没有什么记忆特别深的事件发生？

李：大概是1943年，有一名日本警察深夜被人勒死在街头。当时日本人就把王本章等八名农民抓起来，对他们进行刑讯逼供，结果他们屈打成招。在公审时，我和三名学习法官自愿担任辩护律师，拿出种种证据来证明事件发生时他们不在现场，最后法庭不得不做出无罪判决。八名农民被释放，这是轰动长春的一件大事，老百姓高兴得不得了。

我之前跟共产党没有接触过。有几个哈尔滨同学也是共产党的外围组织，不属于共产党。因为日本人最注意的就是共产党，其次是国民党，然后才是一般的抗日分子。想走的和能走的都走了，我是独生子，想走也走不了。我的同学到我家找我，让我一块儿走，有的说可以帮我出路费，有的说外面有朋友，去哪里也没有明确的目标，只是要走。我的那些留下的同学，即便不是地下党，没有抗日背景，基本上也没有做坏事的，没有死心塌地为日本人做事的。我的同学中有国民党地下党，原来都不知道，犯了案，才知道。日本投降后到台湾、担任台湾立法院院长梁肃戎跟我是最好的朋友，可是他始终没跟我说他是国民党地下党，别处出事了，牵连到他，他被逮捕。我当时在法院疏通各种关系，最终使梁肃戎获得减刑，别人被判一二十年，他判了八年。

陈：梁肃戎这个人，李敖曾在20世纪80年代初写公开信，批评梁肃戎作为台湾“立委”，与台湾国民党政府妥协，合法强奸民意；张典婉在写《太平轮一九四九》时也提到过。我们都知道柳龙光死于1949年1月27日的太平轮海难。据张典婉在这本书里介绍，当时梁肃戎本来也准备乘坐这趟轮班的，结果因为他的出生不久的小女儿得了肺炎，家里人想了想，天寒地冻的，还是等高烧退了再走吧，于是躲过了一劫。梁肃戎比李先生大一岁，辽宁昌图县人。他在1941年12月考入法政大学之后的第二年，就加入国民党了。1943年3月担任“满洲国”长春地方检察厅检察官，并且以此为掩护，进行地下抗日活动。1944年，因哈尔滨地区国民党地下抗日组织被日伪侦破，梁肃戎被捕。他被判处八年徒刑的罪名是“反满抗日”。东北光复后曾担任四平市书记长。1949年2月迁台。1960年10月3日为反对蒋介石连任总统的雷震辩护，蒋介石指责梁肃戎在与自己打官司。

二、“满洲国”的文坛生态

李：我呢，考虑又考虑，还是留下来了，心里却很苦闷，生活实在不像样子，工作剩下的时间就想写点东西表达表达，所以写出来的“好话”少，“坏话”多。坏话在国内也不敢拿出去，拿出去也不能发表，当时有一个通道，就是《华文大阪每日》，它的胆子大，敢发。

陈：我在做柳龙光研究，因为他曾经在《华文大阪每日》杂志社当过新闻记者，也顺便查了一些有关这份杂志的情况。《华文大阪每日》创刊于1938年11月1日，起初为半月刊，1944年1月改为月刊，1945年5月终刊。最初由大阪每日新闻社和东京日日新闻社联合编辑发行，1943年1月起由大阪每日新闻社独立编辑发行，后来更名为《华文每日》。这份杂志是在日本本土编印、专门针对中国沦陷区发行的华文刊物，内容大致分为政策宣传、文艺创作与文学评论。1945年3月《华文每日》（13卷3期）一篇报道列举日本出版对共荣圈各国的友情杂志的名单和发行部数，以详实的数据表明战时日本对大东亚共荣圈各国文化层面的干预和渗透，其中《华文大阪每日》高踞榜首。然而悖论的是，这份杂志也刊发了不少具有反对日本殖民统治的文章，具有比较强的包容性。

李：没经历过那个时代，很难理解，很难理解。有些人跑出关了，结局也不好。（1991年）长春开会的时候，有个北满作家，一个左翼作家，我想不起来他的名字了。我跟他说，我当时唯一的遗憾就是因为家里拖累，没有勇气出去。他说，别提了，我当时被捕过，又怎样？！他的两个很好的朋友想跑到重庆，后来又想去延安，但是去延安的沿途关卡太多。于是有人给他们出主意，让他们到山东，说山东有根据地，找到山东党组织，党组织就会送他们去。他们千辛万苦地来到山东，却得知党组织已撤出。

张：七七事变，都说走得光荣，我在某个场合说过，我说那叫“撤退”，不叫“走”。往东北走，叫抗日。不能责怪日本占领北京时那些留下来的人，走，是需要条件的，走到哪儿，得有地儿住，有饭吃，有工作。还有，你都走了，日本人占领北京的速度不就更快了吗？好，日本人一来，你都走了，日本人把东京往这儿一搬，就成了他们的首都了，这多痛快！中国人不走，日本人的殖民统治才更艰难，殖民化的速度就慢了，不是这个道理吗？！

李：对于那些留在沦陷区的人，简单地评论他们是汉奸，太粗暴了，太不了解那一段历史了。长春的会上就有一位学者说，凡是能用汉文写作的那些人，都是好人哪。那时候中小学教科书把日语列为国语，那时能用汉语写作，就是在挽救中华民族的文化。

张：我同意您的观点。在日本统治下，你写日本坏，这不叫本事，你写出优秀的中华民族的民族文学来，让民族文化能够延续，这才叫本事。写日本坏，只能说明你的胆子大，被看见了，就被抓；看不见，就是落网之鱼。

李：那时候写作如履薄冰，写完之后要反复看，看会不会有后果，又会考虑别人是否会有误解，误解在替日本人说话。

张：我（19）94年写《沦陷时期北京文学八年》的时候，就引用一位法国院士的话，说作家是反抗性的人物，任何时代作家都是这样的。为什么一到“满洲国”作家都顺从日本了呢？其实内心肯定也都反抗的。作家的职业和他的本性，就不可能和当局和谐，和谐就不是作家了。

李：都跟当局和谐了，还要作家干什么？那些国家的文件不都够你看的了吗？作家就是要写跟国家文件不一样的东西。

刚刚说到，我在大学创作文学时，跟文坛是保持距离的，他们都聚在一起喝喝酒，而我是单打独斗型的。

陈：李先生能喝酒吗？

李：我很能喝酒，“满洲国”时期还喝过几次醉酒，后来当兵就喝得更厉害了。参加解放军以后，行军有时一天都找不着饭吃，大的屯子有烧锅，现做饭来不及，就让来一桶酒，大家拼命喝。夜里还要行军，胃受不了就造反了，离休之前胃就早早地给切除了。

三、《东北文学》与殖民伤痛的清理

陈：抗战胜利之后，您曾经主编过一份叫《东北文学》的杂志。能谈谈当时的情况吗？

李：刚解放时，长春几个书店有朋友，聚在一起编辑《东北文学》，月工资100多块。我主编过五期《东北文学》，用了三四十个笔名。为什么呢？我去组稿，却找不到人写，就换着名字自己写。“满洲国”时期也有一二十个笔名，那是为了躲避检查。（19）45年9、10月份，为了创刊号组稿，我忙得焦头烂额。日本人刚被打败，长春还有苏联红军，治安很不好，白天就有持枪抢劫的。有些作者离开东北了，有些作者因为看不清形势，不敢轻易动笔，还有的人生活太贫困了，根本没有心思写。有一次我去找田琳，到了她家却怎么也找不到入口，原来他们为了安全，把外面的门和里面的门都堵死了。我只好按照他们说的，先翻过墙头，再爬进窗户，才见到她。当时成了一个笑话，说我跳墙爬窗约稿，也算是文坛奇闻了。

本来编辑委员是七个人，后来那些人要么忙于新的工作，要么忙于照顾家庭，根本抽不出时间来编辑文稿，最后，所有的事务都落在我一个人头上，没办法，硬着头皮干吧！你看杂志的版权页上的编辑栏里还写有“编辑部”，其实这个部里就一个编辑后记里所说的叫“吴翼”的，那就是我用的另外一个笔名。忙了俩仨月，到了12月，创刊号终于出来了。当时书店定价是十块钱一本，我担心它太贵卖不出去。结果不到一个月，三千册全都卖掉了！到了第二年年初，每月都能收到五六十份稿件和信函，我又高兴又激动，发誓一定要把它办下去。那些自始至终支持这个刊物、积极撰稿的，有田琳、蓝苓、姚远、乙梅、方季良、冷歌、君颐，等等。没有他们，全靠我一个，早就完了。从（19）45年12月到（19）46年4月，《东北文学》共出了五期，长春的政治形势变了，刊物办不下去了，被停掉了。第六期的稿件都送到排字房了，也没让出，稿件也丢失了。我这个主编也离开了长春。

当时我们除了商议出版杂志，还有一套庞大的出版计划呢。就是编印两套丛刊，一个叫《东北文学丛刊》，还有一个叫《诗丛刊》，每个丛刊计划收录十二种书，也是到了（19）46年上半年，同样因为政治形势，一共就出了四册诗集，其余的那些编好的文稿也都夭折了。

陈：当时东北的经济处在什么样的状况？您忙着编杂志，后来共产党到了东北，您有没有想过要加入共产党？

李：我记得东北光复后很长时间内大家还使用伪满纸币，似乎到1946年以后才废止。废止后一度使用苏军发的红票①红票，是指1945年苏联红军进入东北初期发行的军用券，通称“红军票”，与伪满洲国国币混合流通。直到1947年春，“满洲国”“国币”才被废止流通。参考日本维基百科的“满洲国圆”词条，http://ja.wikipedia.org/wiki/满洲国圆。。（19）46年，我就去参加解放军了。那时叫东北民主联军，我在总政治部。那时我非常不愿意去，因为一个人都不认识。但是我对共产主义有所了解。大同学院图书室里什么书都有。重庆、延安的书都有，共产主义的书也有。那时我就一心想闭门创作。国民党的报纸突然登了一条，用“韦长明”这个笔名，说我遇难遭到处决。这件事惊动了刚从俄国回来的李立三②李立三(1899—1967年)，原名李隆郅，曾用名李能至、李成、柏山、李明、李敏然等，湖南醴陵人，无产阶级革命家，中国共产党的优秀党员，中国工人运动的杰出领导人之一。，他负责落实延安政策，要求启用、重用东北知识分子。那时候东北人的文化水平低，受教育的人少，能利用知识分子，尽量利用。李立三的秘书，欧阳予倩的儿子欧阳山尊找我，让我到总政治部招待所。李立三敢讲话，让我不要考虑那么多。他说，你看八路军不是占了半个东北，在这种形势下，腐败的国民党还能撑几天？！他们能在东北站得住脚吗？！就是从个人前途考虑，你也应该投靠共产党。我跟李立三说，抗战胜利不久，我有一个国民党的党证，但没有正式加入过。李立三说，没事儿，我介绍你加入共产党。他给了我一个牌儿，让我担任政治指导员。后来，到了东北全境解放，党委整理档案材料，问：“老李，你交党费没有？是共产党员吗？”我说，“李立三能帮我说清楚。”对方说：“现在也没有任何证据，入党也不好办啊。那就等一等吧。”结果一等就没了头。历史查证不清楚，就这么稀里糊涂地过下来了。

陈：也就是说：肃反期间，您并没有像其他“满洲国”作家那样受到很大的冲击？

李：在肃反期间，总体上说，我受到的冲击并不大。那时候党的宣传材料没人能写，党员、团员也缺乏统一的教材，我是人才嘛，肃反时东北部队的宣传材料都是我写的，党员、团员教材和后来的文化教材也由我写，编辑、校对就我一人。整月整月的，我一天都没休息过，每天吃了饭就开始工作。一直到1955年，军队开始搞纯化运动，我这个来历不清、身份不明的人就被转业了。我被分到沈阳市教育局。可当我去教育局报到，他们又不要我了。我爱人朱①朱（1923—2013年），原名张杏娟，毕业于吉林省立女子师范学校。1943年至1945年间，在《新潮》《新满洲》《兴亚》《妇女画报》《华文大阪每日》等报刊上发表文艺作品，1945年出版小说集《樱》。也跟着我到了沈阳，生了一儿一女。她在一个军事机关和东北少数民族协会教书，1953年转到辽宁省科技材料公司。有一天我们要去医院看病，跟组织上请了假。但是我们那天又没去医院，在家里洗衣服来着。邻居在“满洲国”时期是个警察，也被分到教育局。分配住房时，他被分到阴面，我家是阳面，他因为这事儿就怀恨在心。一看我们请了假没去医院，他就向组织反映。结果我就被转到工厂②沈阳石棉厂。里去了，在那里当了教员，语文也教，数学也教。1961年教书也不让教了，回乡劳动改造。“文化大革命”开始，我被戴上了“反革命”的帽子。我本来应该回吉林，我爱人到辽西，后来两个单位一合计，让我也到辽西种地。那是1969年。我没有工资，全家五口人全靠我爱人的薪水。“四人帮”垮台之后，1979年落实政策。以前的事儿全部算了，复职复薪。离开军队前是供给制，后来实行薪金制，我后来开的工资跟参加革命前夜没啥变化。但是我这个人马大哈，这么变那么变，我也无所谓，啥事都不在乎，经过那么多事情，没有一次睡不着觉，吃不下饭的事儿没有过——心大。

From Colonial Experience to Postcolonial Reflection——Interviews with Li Zhengzhong

Li Zhengzhong,Chen Yan
（ShenyangResearch Institute ofliterature and history，ShenyangLiaoning110002；BeijingAcademyofSocial Science Institute ofChinese literature，Beijing100101）

In April,2014,Mr.Li Zhengzhong came to Beijing with the Canadian scholar Norman Smith.Li Zhengzhong detailed his educational experience and his literary events in Manchukuo,as well as the literary politics in the interviewin April 2014.He set up the magazine Northeast Literary,which was the only literary position to discuss the colonial literature events in the postwar time.So from the perspective of postcolonial reflection,Northeast Literature has a remarkable historical significance,and this is also Li’s contribution to Chinese modern literature.At the same time,Li’s status as a poet and calligrapher,not onlyadded literati temperament for the colonial literaryactivities,but alsomade himwin a broad space after the war.

Li zhengzhong；Manchukuo；Northeast Literature；colonial scars

I206.6

A

1674-5450（2017）03-0001-06

【责任编辑：詹 丽 责任校对：王凤娥】

2016－12－12

李正中，男，吉林伊通人，沈阳市文史研究馆馆员，中国著名作家、诗人、书法家，主要从事文学与艺术研究；陈言，女，江苏宿迁人，北京社会科学院研究员，文学博士，日本东京大学东亚文化研究博士后，主要从事战时中日文学文化关系（1931—1945年）与殖民地文学研究。