专访胡云腾大法官：深刻汲取聂树斌案教训 深入推进司法体制改革

专访胡云腾大法官：深刻汲取聂树斌案教训 深入推进司法体制改革

编者按 1994年8月，聂树斌因涉嫌故意杀人、强奸妇女（以下简称聂树斌案）被捕；1995年4月，河北省高级人民法院二审认定聂树斌犯故意杀人罪、强奸罪并判处其死刑，随后即执行。2005年1月，另案被告人王书金自认系聂树斌案真凶，经媒体报道后案件引发广泛关注；2013年9月，河北省高级人民法院二审裁定王书金供述与聂树斌案的证据不符，不能认定其作案。2014年12月，最高人民法院指令山东省高级人民法院对聂树斌案进行复查，其间山东省高级人民法院先后四次申请延长该案复查期限。2016年6月20日，最高人民法院决定由第二巡回法庭再审此案；2016年12月2日，最高人民法院第二巡回法庭对聂树斌故意杀人、强奸妇女再审案公开宣判，宣告撤销原审判决，改判聂树斌无罪。2017年3月27日，聂树斌家人获得国家赔偿，金额总计268万余元，其中精神赔偿达到破记录的130万元。至此，该案终于画上了句号。

此案前后历经曲折长达22余年，面对这一“迟到的正义”，《中国法律评论》编辑部（以下简称《中法评》）专访了最高人民法院第二巡回法庭庭长、负责该案再审的审判长胡云腾大法官。

本次访谈中，胡庭长首先回顾了本轮司法改革的重大举措及其推行状况，其次分享了第二巡回法庭的改革措施及其效果，然后围绕聂树斌再审案，重点讨论了错案追究制和司法责任制。这些话题除具有重要的学理研讨意义外，也深为广大一线法官所关注，相信此次访谈能够作出一份及时且真诚的回应。

《中法评》：2014年6月6日，中央全面深化改革领导小组第三次会议审议通过《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》，标志着我国新一轮司法体制改革正式启动。这几年间，员额制、司法责任制、错案追究制、以审判为中心、巡回法庭、立案登记制等司法改革关键词屡屡见诸报端。请您先从宏观上谈一下司法改革的现状：哪些已在全国推行、哪些仍在地方试点、哪些尚处于论证阶段？哪些措施推行比较顺利、哪些措施问题较多？

胡云腾：这是一个很宏大的题目，内容也特别多。十八大以来党中央特别重视司法体制改革，十八届三中全会、十八届四中全会确定了数十项司法改革举措。在党中央顶层部署和中央政法委直接推进下，这些改革举措总体上来看进展得都比较顺利，尤其是一些重点领域的司法改革取得了突破性进展。比如你刚才讲的法官员额制、司法责任制、巡回法庭，还有跨行政区划的法院设置、司法人员的职业保障等，都取得了重大进展。

从人民法院的角度来看，以下几个方面的司法改革进展得都非常顺利：

第一项改革是法官员额制改革。全国各级人民法院到2016年年底基本上改革完成了，有十多万名员额制法官入额，所以这项改革应该说取得了决定性胜利。与此同时，法官保障制度改革，比如法官薪酬增加的问题，在一些地区也已经取得了进展。

第二项改革是司法责任制改革。“让审理者裁判，由裁判者负责”，这项改革在全国各级人民法院也都普遍推开了。现在人民法院审判委员会讨论案件大大减少，院庭长直接办案已经成为常态，院庭长审批案子越来越少了。

第三项改革是以审判为中心的诉讼制度改革。这可以说是十八届四中全会《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）提出的一项非常重要的改革，涉及公、检、法、司各部门。这项改革在中央政法委的统一部署下也取得了很大进展。比如2016年10月，最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部和司法部联合印发了《关于推进以审判为中心的刑事诉讼制度改革的意见》，最高人民法院近期又专门发布了一个相关的实施意见。应该说，这项改革在纠正冤假错案、落实证据裁判原则和疑罪从无原则方面，都比过去有很大的进步。

第四项改革是法院组织体系改革。比如最高人民法院设立巡回法庭，在2014年年底设立第一、第二巡回法庭的基础上，在2016年年底又设立了四个巡回法庭，可以说巡回法庭完成了在全国的布局。另外，跨行政区划法院的设置，知识产权法院等专门法院的设置也取得了进展。全国共设立了三个知识产权法院，在北京、上海还设立了跨行政区划的法院。

第五项改革是执行体制改革。近年来，最高人民法院在解决执行难问题上投入了巨大的精力。2015年周强院长在全国“两会”上作工作报告时专门讲到要在两到三年之内争取基本解决执行难问题。现在经过两年的努力，解决执行难问题可以说也取得了很大进展，执行力度不断加大，执行率不断提高。

第六项改革是便民方面的改革。比如推进了立案登记制改革，现在老百姓到法院立案非常方便，可以说有百分之九十以上的案件都可以实现当场立案。有的地方还在试点跨区划立案，比如一个人只要到城市的任何一个区人民法院，就可以实现在整个市的立案。通过便民利民诉讼举措的推出，增加了老百姓对司法改革的获得感。

第七项改革是司法公开改革。周强院长特别重视司法公开，着力打造审判流程、庭审活动、裁判文书、执行信息四大公开平台，使司法审判过程越来越透明，老百姓参与司法越来越便捷。可以说，人民法院在司法公开方面已经走在了世界的前列，比如仅仅一个裁判文书网就公布了2600多万份裁判文书，截至今年2月底，访问量突破62亿人次，覆盖210多个国家和地区，成为全球最有影响力的裁判文书网。同时，这也为现在的专家学者研究案例和裁判文书提供了极大的便利。

第八项改革是法院信息化建设。近年来，人民法院的信息化建设特别是在应用方面也取得了重大进展。过去法院信息化建设主要用于信息公开和宣传，现在着重于为法官办公办案服务，比如现在一些地方开始建设网络法院、智慧法院，在线解决纠纷。将来要把信息化建设扩展到让当事人和律师广泛应用。现在有的地方已经在进行试点，比如上海市法院系统为律师打造的涉及诉讼审判执行全过程的综合性在线服务平台，共计24项功能，律师通过平台可以提交诉讼材料、联系法官、提交留言等，极大地方便了律师参加诉讼，减轻了诉累。

另外，在人民陪审员制度改革方面，人民法院也已经开始积极的探索和试点，50家试点法院正在积极推进人民陪审员制度改革。过去人民陪审员制度在实践中发挥了积极的作用，但还有一些需要改进和完善的地方。根据十八届四中全会《决定》，正在通过修法和试点，完善人民陪审员制度，保障公民陪审权利，扩大陪审员参审范围，完善随机抽选方式，提高人民陪审制度公信度，同时逐步实行人民陪审员不再审理法律适用问题，只参与审理事实认定问题。甚至有的地方还在尝试多名陪审员参与案件审理的大合议庭模式，比如北京市门头沟区人民法院在审理一起“民告官”的行政许可纠纷案件中，就采取了“2名法官+5名人民陪审员”的大合议庭模式进行公开开庭审理，使司法的民主性进一步增强，人民群众参与司法的机会更多。

总体上来讲，十八大以来，特别是三中、四中全会明确的由最高人民法院作为第一牵头单位改革的任务有18项，我们已经完成了17项。最高人民法院自身确定的65项改革任务，我们完成了60项，还有五项没有完成，绝大多数都已经完成了。

《中法评》：还有哪几项要重点开展，还有哪些没有完成的，您能介绍一下吗？

胡云腾：比如跨行政区划人民法院的设置和改革，怎么跨、怎么改，现在意见还不一致。再如过去的铁路运输法院下一步怎么改革，一些地方的林区法院、农垦法院的改革现在还没有取得实质性进展。还有一些改革目前只做了一些基础性工作，比如推进“以审判为中心”的诉讼制度改革，什么叫“以审判为中心”，新的诉讼制度、新的司法职权怎么配置，都还没有启动，所以这项改革目前看来还是基础性的。另外，还有一些改革在实践中已经实施了，但还需要立法的进一步确认，如小额诉讼程序、认罪认罚从宽制度等，以及包括像巡回法庭的设置和改革，都还需要通过修法加以确认。

《中法评》：2014年12月28日，十二届全国人大常委会第十二次会议表决通过任免名单，任命刘贵祥和您分别为最高人民法院第一和第二巡回法庭庭长。2015年年初您二位刚履新时我们期刊对二位做过访谈，现在两年过去了，请您谈谈第二巡回法庭采取了哪些改革措施，以及当时设立巡回法庭的构想现在实现得如何？

胡云腾：设立巡回法庭，是党中央作出的一项重大司法改革举措。说实话，巡回法庭的设立，到底能够发挥多大作用、实现什么目标，刚开始的时候我们都是“摸着石头过河”，边实践边总结的。经过两年多的实践，从我个人来讲，现在对巡回法庭的价值、作用、未来的发展方向已经有了一个明确认识，这项改革的意义十分重大而深远。

首先回答你的第一个问题，就是我们在第二巡回法庭搞了哪些改革。大家知道巡回法庭是司法改革的“排头兵”“试验田”，它本身是司法改革的产物，所以我们到巡回法庭的第一天就开始推进改革。大体可以分为八个方面：

第一个方面是法庭内设机构改革。第二巡回法庭的内设机构只有一个综合办公室，它负责除审判以外的所有司法行政管理事务。这样一种扁平化架构和集约化管理，目前在全国人民法院系统中是领先的，也完全是按照中央提出的司法改革要求设置的。

第二个方面是主审法官制度改革。第二巡回法庭的主审法官，由最高人民法院从本部优秀的审判长中选拔，加上三位庭领导，一共是12位主审法官。主审法官对案件的审判拥有全部职权，完全实行“让审理者裁判，由裁判者负责”。这既保证了合议庭审理案件的公正和高效，又极大地调动了主审法官的积极性。

第三个方面是落实合议庭办案负责制，取消庭领导审批案件和签发裁判文书。法庭全部案件的审理均坚持以审判权为中心、以审判团队为单位，实行主审法官和合议庭办案负责制。到目前为止，第二巡回法庭几位庭领导从未审批过其他合议庭办理案件的任何裁判文书，真正做到还权合议庭。像我就没有批过一个案子，除非我是合议庭的审判长。

第四个方面是打造一支高效审判团队。组建与审判权运行机制改革相匹配的审判团队是进行审判权运行机制改革的人力基础和队伍保障。第二巡回法庭根据审判权运行机制改革需要和审判团队各成员职责定位，按照“1+1+1”（一名主审法官、一名法官助理、一名书记员）模式组建了11个审判团队负责案件办理，其中主审法官负责审判核心工作，又能带领、培养法官助理和书记员实质性地参与和学习办案，对优化配置和科学使用有限的司法人力资源具有重要意义。后来为了解决案多人少的问题，我们还依托东北地区高校创立法官实习助理制度，通过严格遴选、集中管理等方式选聘法学院优秀学生进入审判团队，协助办理案件。两年来，第二巡回法庭共聘用四批70多名实习助理来到法庭进行为期半年的实习工作，直接参与合议庭办案和接访，既缓解了案多人少压力，也培养锻炼了实习学生，实现了审判实践与法律教学“双赢”的效果。

第五个方面是建立“两个随机”制度，即承办案件的主审法官和合议庭其他成员名单随机生成。此项制度是推进审判权运行机制改革中的基础部分，不仅能够有效避免分案环节可能存在的人为操控，同时也能够消除以往合议庭固定可能带来的弊端，为各主审法官公平轮案提供了制度化保证。 同时，来自不同部门、不同专业背景的主审法官，还可以在一块共享知识能力互相切磋，取长补短。

第六个方面是建立庭领导办案制度。第二巡回法庭实行庭长和副庭长直接参与办案的制度，庭领导带头办案已成为常态。两年来，我除了必要的行政管理活动以外，基本上就是办案，2015年办了150多件案件，2016年因为要集中精力办理聂树斌案再审用了很多时间，所以我办理了大概120来件案子。其他两位副庭长也办了很多案子，比主审法官少不了多少。庭长、副庭长带头办案，提高了办案质量，扩大了办案的影响力。

第七个方面是不断创新审判机制和理念。比如根据当事人提出的我们法官在办理民商事行政申请再审案件过程中，跟当事人接触比较少，甚至不听当事人意见就裁决驳回的问题，我们制定了《询问规则（试行）》，尽量“每案必询”，特别是对事实有争议、证据有争议的一定要当面听取当事人的意见。这有效地增加了法官和当事人接触的机会，最后即使驳回了当事人的再审申请他们也很信服。同样，我们在办理刑事申诉案件时也是这样，尽量要求法官要和当事人接触，当面听取他们的意见、反映，增加司法工作的直接性和亲历性。两年来，第二巡回法庭累计开展询问818次，效果非常好。

第八个方面是探索创设巡回点制度。我们在沈阳建立巡回法庭的基础上，还结合巡回区案件数量、涉诉信访、交通条件以及地域分布等综合情况，商巡回区各高级人民法院共同确定了哈尔滨市等共11个中级人民法院作为第二巡回法庭巡回点，开展巡回接访、巡回开庭、巡回阅卷、巡回询问和巡回宣判等工作。同时，制定了《第二巡回法庭巡回审判工作办法（试行）》，明确了包括开庭、询问、调解、阅卷、调查取证、接访等多项巡回审判工作的具体操作规范，并对主审法官“上半月巡回审判、下半月合议办案”的巡回办案时间加以制度化规定。两年来，第二巡回法庭在巡回点开展巡回审判活动420次，累计参与1321人次，累计工作637天，取得了较好的社会反响。

此外，我们还十分重视和巡回区各级人民法院的联动，共同化解矛盾纠纷；同时，也十分重视和巡回区高等院校的联动。一方面，坚持“走出去”。大多数主审法官在巡回区高校担任兼职教授并开办司法实务讲座，受到广大师生普遍欢迎。第二巡回法庭还举行“庭审走进法学院”活动，走进巡回区七所高校法学院公开开庭审理案件，取得了良好效果。另一方面，积极“请进来”，比如与高校合作进行课题研究，实行法官实习助理制度等。

关于巡回法庭的价值，我近期曾经写过一篇文章，就巡回法庭的社会治理价值大概讲了七个方面：

第一是便民利民的价值。巡回法庭作为最高人民法院的派出机构设在有关城市，与巡回区内群众的距离近了，当事人去巡回法庭也更加方便了，有人形象地说，它们是“设在老百姓家门口的最高法院”。

第二是保障公正司法和提升司法公信力的价值。巡回法庭作为最高人民法院的派出机构，其经费由最高人民法院保障，其主审法官都是最高人民法院优中选优的审判业务骨干，其裁判就是最高人民法院本部的裁判；由其审理跨地区案件，能够从制度上保证法庭的居中裁判地位，不仅能够公正审理自己管辖的跨地区案件，而且能够指导监督巡回区内各级人民法院公正审理各类案件，从而更有利于让人民群众在每一个案件中感受到司法的公平正义，提高司法权威和公信力。

第三是深化司改和探索法院未来运行模式的价值。巡回法庭是人民法院改革的“试验田”和“排头兵”，以巡回法庭为载体先行开展改革创新，为其他法院总结、创造可复制和可推广的经验，是设立巡回法庭的初衷之一。第二巡回法庭目前已经实行的主审法官和合议庭办案责任制、随机组成合议庭、随机分案、庭长和副庭长不签发自己未参与审判案件的裁判文书等多项改革，落实了资深法官应当立足审判第一线的要求，消除了审判权运行的行政化问题，使审判权的运行更加符合司法规律。

第四是有效分担最高人民法院本部办案压力的价值。近年来，最高人民法院办案压力不断增大，每年审理案件都突破1万件，最多时一年审理1.4万余件，去年审理了2万多件，其中就包括两个巡回法庭审理的3000件。同时到最高人民法院申请再审和申诉的人员也不少，最高人民法院承担的审判接访压力很大，息诉罢访难度增加。设立巡回法庭以后，巡回区内本来应当到最高人民法院本部审理的案件除死刑案件外，基本上都交由巡回法庭审理，显著地减轻了本部的办案压力，使本部有更多精力制定司法解释和司法政策，审理对统一法律适用有重大指导意义的案件，发布指导性案例，更好地指导各地各级人民法院的审判工作。

第五是研究并指导巡回区内人民法院审判工作的价值。一方面，巡回法庭设立以后，能够更快捷地了解巡回区内三级人民法院的审判、执行情况，帮助巡回区内人民法院解决审判、执行工作中存在的突出问题，并可以加强巡回区内法院之间横向的交流与联系。另一方面，巡回法庭的主审法官通过到当地巡回开庭审判、到下级人民法院调查研究和讲解法律与司法解释适用等方式，与地方人民法院开展面对面的沟通和交流，使巡回区内的各级人民法院能够及时了解最高人民法院及其巡回法庭的工作要求、工作重点和司法政策精神，从整体上提升巡回区内人民法院审判工作水平，形成公正司法的合力。

第六是提高法官司法工作能力的价值。其主要体现在：巡回法庭审判长签发文书、合议庭负责制的审判权运行机制，从制度上促使每一位主审法官不断学习提升，办理每一起案件都要严谨认真、慎之又慎。而以审判团队为单位，合议庭随机生成这些做法又决定了每一位主审法官都需要跨专业办理案件，全方位地掌握各类法律知识，做到“刑民行”皆通。通过推动实行新的审判权运行机制，显著提高了法官独立公正司法的能力；通过接待群众来信来访，显著提高了做群众工作的能力；通过巡回了解东北地区经济社会实际，显著提高了服务东北地区经济社会发展大局的能力；通过与下级法院和有关部门沟通配合，提高了大家协调一致地开展法庭各项工作的能力；通过强化内部管理和自我约束、提高全庭工作人员的管理能力等，使全庭法官司法能力的提升和司法自信心的增强成为两年来最为重要的收获之一。过去，在最高人民法院办案办公的法官很少有机会见到老百姓，老百姓对最高人民法院的法官也不太熟悉。现在，最高人民法院的法官则非常愿意出去走访，与群众交流，深入体察民情，极大地增进了法官的群众观念。

第七是深入推进最高人民法院改革的价值。六个巡回法庭建立后，最高人民法院本身将发生巨大变化，一是最高人民法院本部办理的案件将显著减少，大多数案件将会在巡回法庭办理；二是多数法官将来都会轮流到巡回法庭去办案，在本部办案的法官将是少数；三是最高人民法院本部和巡回法庭的职责分工将会进一步明确，巡回法庭主要负责办理案件和处理涉诉信访，最高人民法院本部主要负责制定司法政策和司法解释、发布指导性案例、核准死刑案件、办理特定案件特别是对统一法律适用有重大指导意义的案件，监督指导六个巡回法庭及全国人民法院的审判工作等。将来，最高人民法院和巡回法庭的职能分工会进一步科学化。

《中法评》：胡庭长，下面我们重点谈一下聂树斌案。根据再审判决书［（2016）最高法刑再3号］记载，该案自1994年8月案发，1995年4月被告人聂树斌被执行死刑，再到2016年12月再审判决聂树斌无罪，前后历经曲折长达22余年。再审判决书从九个重要方面判定该案不符合“基本事实清楚，基本证据确凿”这一定案标准，出现六处原判决“不合常理”，作为本案再审的审判长，您认为发生如此严重违反司法办案规定的冤错案件的主要成因是什么？什么最值得反省？

胡云腾：我曾经讲过聂树斌这样错案的发生，其原因是复杂的，是多因一果。首先是客观原因。这个案子发生在二十多年之前，那时候的司法理念、司法政策、司法办案能力、司法保障和科技支撑水平都远远落后于现在，这些客观条件与当时这宗错案的出现可以说是有很大关系的。第二，我曾经讲过另外一句话，我们不能把错案的发生都归因于时代，主观因素永远都是第一位的。例如，即使在包青天所在的宋代，只要司法人员认真负责，衙门仍然可以避免错案，所以错案的发生主观原因还是在人。这里的“人”也就是现在讲的法律人。从公安机关来讲，一方面，侦查工作不细致，特别是现场勘查、尸体鉴定、物证保管这些方面都是很粗糙的。比如现场勘查时间很短，没有见证人在场；尸体鉴定既没有做解剖也没有认真验伤，尽管当时尸体已经高度腐败，但有些必须做的工作没做，验伤也只是简单地看一看，胃内容物没有检验。另外，当时被害人是裸体的，有可能生前遭受性侵，也没有检测其体内是不是有男人精子；尸体肋骨明显有脱落情况，但系人为的还是自然脱落的，也都没检验；甚至没有鉴定被害人的血型，只是根据自行车、衣服就推断这个人是被害人，有失轻率。另一方面，侦查环节当中的办案程序也很不规范，如辨认程序等。其实，当时的公安机关花费了大量的人力和物力，据说排查了上千人，连另案被告人王书金都被叫去问话了，但由于基础工作没有做好，后面的努力都变成了“空中楼阁”。当聂树斌骑车走到那地方被办案人员抓住关进派出所后，在高温天气又缺乏生活甚至卫生条件的派出所里，经历了五天五夜，最后聂树斌认罪了，但这五天五夜的笔录却没有了。另外，从聂树斌的13份有罪供述来看，里面疑点也很多，让人不敢相信。总体来看，这个案子的侦查基础非常薄弱，程序有失规范，为错案埋下了祸根。

从检察机关来讲，我们没看到检察机关对这个案子是怎么审查的，就是简单提起了公诉。从法院来讲，审判也基本上是根据被告人的口头供述，没有注意聂树斌供述当中的疑点，尤其是没有注意侦查环节存在的诸多问题。比如不是说聂树斌一直在认罪吗？那前五天的口供哪儿去了？第二个是他的考勤表，这是能够证明聂树斌有没有作案时间的关键证据，考勤表哪儿去了，没有人追问。第三个就是前五十天的重要证人证言，有些证人证言也没了。检察机关、审判机关都没有注意这些问题，没有把好这些关口。

另外，我们看到聂树斌案一审和二审都有律师，但只能在法院的庭审笔录中见到律师的只言片语，没有见到辩护词，这既可能是律师根本就没有交辩护词，也可能是法院没有把辩护词入卷，现在也搞不清楚。所以，这个案子的发生，可以说从侦查到检察、到审判、到辩护，每一个环节都没有严格认真地履行他们各自的职责。所以我说它是多因一果，我甚至讲如果哪一个人、哪一个环节发挥了职能作用，把严关口，错案可能就不会发生。

具体说要吸取哪些教训，这个案子再审宣判以后我们在答记者问时也都讲了。周强院长也多次讲要从这个案子深刻吸取教训，教训也可以说是多方面的。

第一个教训是理念方面。要树立尊重和保障人权理念、证据裁判理念。在聂树斌案中，没看到聂树斌的人权受到了多少尊重，抓他时，没有证据证明他和这个案子有关系，就是因为骑车走到那儿被抓住了，有人说是撞上的，这话是有根据的。尽管当时没有疑罪从无原则，但并不是说只要有点证据法院就必须定罪。

第二个教训是程序方面。我刚才讲，在聂树斌案中，侦查阶段很多办案程序都不规范，甚至明显违法。公诉程序简单二传，审判阶段有些程序缺位，有些重要证据没有经过法庭质证，辩护环节流于形式，所以程序正义没有保障，人权保障工作没有落实，这方面的教训应当深刻汲取。

第三个教训是在严格履职方面。根据法律规定，公、检、法三机关应当分工负责、相互配合、相互制约、各司其职。但在聂树斌案中，我们只看到三机关的配合，没看到制约。从公安机关的起诉意见书到检察院的起诉书，到法院的一审判决书再到二审判决书，基本上变化不大，没有在每一个程序把好关口。所以说，公、检、法三机关包括律师在履行职责方面都存在需要认真总结的问题。

第四个教训就是司法人员一定要做好最基础的工作。刑事案件最基础的就是要抓住犯罪现场这个关键，要对物证进行全面搜集和认真检验。看一看我们所知道的冤错案件，绝大部分都是因为一开始基础工作薄弱，最后“骑虎难下”才一错再错硬要把“生米煮成熟饭”，酿成错案。比如在聂树斌案中，被害人的伤情没有认真检验，死因没有认真检验，胃内容物没有检验，血型没有检验，被害人体内有无精子也没有检验，等等。我国宋朝著名的法医学家宋慈就说过：“狱事莫重于大辟，大辟莫重于初情，初情莫重于检验。”用现在的话来说就是，办理涉及死刑的严重刑事案件，一定要把基本案情等基础工作做好，其中最重要的是要把法医检验工作做好。遗憾的是，一千多年后的今天，还有人对此不明白。本案再审时我们还专门咨询了李昌钰这样顶级的国际法医专家，他也说法医检验过于简单草率。本来，胃内容物是可以鉴定的，残渣也可以鉴定，甚至可以检验蛆虫，以确定被害人的死亡时间。尤其是DNA鉴定，当时河北公安确实没有这个条件，但公安部是可以免费做的，其他还有五个省也是可以做的，虽然尸体高度腐败是客观原因，但主观努力不够是事实，所以我们说本案的基础工作没有做好。

第五个教训就是办案作风一定要细致。其实有时候司法办案能力只是一个方面，但是作风往往比能力更重要。作风如果严谨一点、踏实一点，聂树斌这个案子也许就不会发生。我觉得，执法办案就怕“三见”：第一个是偏见。如果司法人员对嫌疑人产生了偏见就很麻烦，这个偏见很难改变；第二个是先入为主之见。先怀疑一个人，再根据某一种迹象就先入为主，认为谁是犯罪嫌疑人，然后在这个先入为主的意识主导下去搜集证据，最后硬把一个好人办成一个坏人；第三个是固执己见。比如在聂树斌案中，我们看到有一些司法人员已经发现了这里面有疑点，但是由于固执己见，硬着头皮也要把案子办下去，因而造成了错案。

《中法评》：您如何看待聂树斌案这一“迟到的正义”？有人说“迟到的正义就不是正义”，您怎么看待这个评论？

胡云腾：我讲两个观点。第一个是关于“正义只会迟到，不会缺席”的观点。我对“正义不会缺席”是不赞同的。实际上在很多案件中正义是会缺席的，比如中外都存在大量没有侦破的案件，它们的正义不就缺席了吗？所以“正义不会缺席”是一个伪命题，顶多只能做到正义尽可能少地缺席。第二个是关于有人说“迟到的正义就不是正义”的观点，我对这一说法也是不赞同的。比如，在我们再审宣判聂树斌无罪的时候，他的妈妈就说“我总算见到正义了”，这也说明迟到的正义虽然是打折扣的正义，但它一定是正义，所以讲“迟到的正义就不是正义”也是一个伪命题。当然，我们要尽量地防止正义迟到，尽量地杜绝正义缺席。还有一个就是如果正义迟到了，那就要尽快地纠正、不要拖延，我想应该是要有这么一个态度。

《中法评》：聂树斌案并非孤案，近年来有数起刑事冤错案件得到“昭雪”，如呼格吉勒图案、张氏叔侄案、赵作海案等。佘祥林案和赵作海案的“亡者归来”，呼格吉勒图案的“真凶落网”，被不少人称为中国式平冤的两大主要途径。中国法治面对冤假错案只能“被动等待”，不能“主动出击”么？对于冤假错案的预防，您有什么建议？

胡云腾：预防冤假错案还是要从源头抓起，从制度上来讲就是要推进“以审判为中心”的诉讼制度改革。加强错案的源头预防，第一个就是在侦查程序的源头预防。从案发那一刻开始，如果侦查机关能够以最快的时间、最严格的程序、最大的投入，在案件的办理过程中尽可能多地搜集证据，就能从根本上预防冤假错案。第二个就是检察机关也必须要严格履行审查把关的职责。第三个就是人民法院两审终审程序一定要发挥作用，特别是要在开庭这个环节，在审查审前办案机关的办案过程的合法性方面，比如非法证据的审查问题以及强制措施的合法性审查方面，都要花大气力、下大工夫。要重视庭审的作用，要让庭审真正成为决定案件定罪量刑的决定性环节。第四个同时也是一个很重要的问题，就是辩护律师一定要充分发挥作用，仅指望公、检、法，或者错案一发生都把责任推在公、检、法身上，这是不全面的，当然主要责任应当在司法人员身上。但其实很多冤假错案，如果辩护律师作用发挥得好，那也是可能避免的。

关于错案的发现，我要讲一个观点，可能与你讲的不一致，与有些学者的观点也可能不一致。我认为，错案的发现永远都是被动的，比如聂树斌案，在王书金自认真凶之前，谁能够知道是个错案呢？全国法院现在每年审结一百多万件刑事案子，不可能在判决生效后，还要派人去一个一个地审查会不会是错案。总是要有人申诉、有人反映或者有新的证人、证据出现以后，法院才可能知道，才可以启动重新审判程序。所以说错案的发现只能是被动的。但是，错案的防范一定是主动的。当然，关于错案的纠正，目前在有些案件当中确实有些迟缓，应当秉持更加积极的态度，一旦发现有可能是错案，就要像最高人民法院要求的那样，做到发现一起查处一起，及时纠正一起，绝不含糊。

《中法评》：我们注意到，您曾专门撰文论述错案的认定标准和问责机制，但基层人民法院法官仍有疑惑：到底什么算是“错案”？怎样区别错案和上下级法院观点的不同？界定错案的程序上，由什么部门来认定错案？认定的标准是什么？

胡云腾：错案形成的原因、纠正和追责是一个复杂的问题，可以写一篇大文章讨论。首先什么是错案，那肯定是事实认定和法律适用确有错误的案件，要么是事实认定错了，要么是法律适用错了，这是一般的概念。何为事实认定错误？何为法律适用错误？事实认定错误无非就是三个，一个是真假问题，本来是假的把它搞成真的，这就是错了。还有可能由于证据不充分，既不能确定是错案也不能确定不是错案，这实际上就是疑案。疑案按照现在法律规定那也是无罪的，那也是错案。还有一个就是部分错案、部分不错，像2016年年底我们第二巡回法庭审理的长春孙氏三兄弟涉及黑社会案件，原审一共定了十几个罪名，最后我们纠正了一部分，属于部分错部分不错，当然这也是错案。法律适用错案，分为定性错误和法律责任确定错误，就刑事案件而言，就是错认罪名和量刑畸轻畸重。

错案认定的标准是什么呢？我觉得还是要依照法律规定。错案由谁来认定？当然是人民法院。如果撇开人民法院说哪个案件是错案、哪个不是错案，那这就违反了刑事诉讼法，乱套了。刑事诉讼法规定，未经人民法院判决任何人都不得认定为有罪，那么，未经人民法院裁判，任何案件都不能认定为错案，这也是必然的结论。

关于错案认定的程序，依据刑法及刑事诉讼法的规定，主要靠申诉、抗诉和审判监督程序。至于上下级法院是否认识一致，这不是一个问题，因为刑事诉讼法规定得非常清楚，那就是上级法院说了算。下级法院讲这个案子没错，如果上级法院最后认为这个案子错了，那就是一个错案。比如最高人民法院第二巡回法庭认为某一个案子是错案，指令某个高级人民法院去审，最后该高级人民法院把它维持了。如果第二巡回法庭坚持认为是错案，那我们就可以通过再审把它改过来。即使检察机关抗诉认为是错案或者不是错案，如果法院经过审理后与检察机关的认识不一致，那检察机关也得服从法院的裁判。所以说，关于是否为错案的最终认定权必须是在人民法院，当法院内部认识不一致时，那就在上级人民法院或者最高人民法院。

《中法评》：不同性质的错案追究是否要区别对待？

胡云腾：错案和错案的责任追究是两个问题。我的观点是应当分开，如果把两个黏糊到一起，那有可能出问题，会影响错案的纠正。

本来我们讲错案责任追究是为了防范错案，是为了减少错案，但是如果弄得不好，它可能既防范不了错案，又很难纠正错案。错案的责任追究更加复杂，因为错案的责任往往不是一个人的，甚至不是一个部门的。比如在聂树斌案中，当年参加侦查的人员就有几十个人，到检察院又有几个人，到法院两审还有很多人。第二个就是责任形成的原因大小不一样，可能这个机关大一点，那个机关小一点，怎么界分也很复杂。第三个就是从主观上看，过错也很复杂，有的是故意造假——虽然到现在发现的司法人员故意造假案的情况是极其罕见的；另一方面就是严重不负责任，玩忽职守或者滥用职权，最后造成冤假错案。如果追究，我认为就是对故意造假案和重大过失造成严重后果的错案，才应当纳入责任追究的范围；如果没有故意，或者仅仅是工作上的失误，仅仅是因当时的能力水平，进行追究可能就是不合理的。

错案的责任追究客观上比错案的纠正更加复杂。不是谁袒护谁，因为对司法人员追究错案责任，与追究行为人违法犯罪的责任是一样的，都必须“以事实为根据，以法律为准绳”，不能舍此另立规矩。由于错案往往年代久远、时过境迁，像在聂树斌案中，办案人员有的早都退休了，有的已经去世了，甚至有的证人都不在了，追究起来难度更大。所以，发现错案必须纠正，这个立场必须坚定，绝不能因为怕被纠错而不纠正；对错案必须追责，这个态度必须明确，绝不能只纠正错案了事；同时，如何纠正错案的责任，则必须实事求是、公平合理。司法人员是人不是神，不可能不办错案，违反事实和法律搞过度追究，当今世界各国我还没有见到，说明其中必有道理。

《中法评》：如果说相关的人员对错案责任认定不服，有什么救济途径？

胡云腾：错案追究今后要由法官、检察官惩戒委员会专门负责，现在由公、检、法内部的纪检、监察部门负责；构成犯罪的，检察机关就可以追诉。发生错案后，对有关人员进行惩戒的时候，无论是现在还是今后，都会赋予当事人申辩的权利和救济的渠道。如果要追究他的刑事责任，他作为被告人可以聘请律师、可以向追责单位反映他的意见；如果不服他可以上诉，即使终审了他还可以申诉，这个渠道应该是畅通的。

《中法评》：2015年9月，最高人民法院发布《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》。明确法官应当对其履行审判职责的行为承担责任，在职责范围内对办案质量终身负责。2016年，司法责任制改革在全国司法改革试点法院全面推开。一线法官目前普遍感觉“压力山大”，有些人甚至认为司法责任终身制本身就违反法治，因为犯罪尚有追诉期限，法官判案却要终身承担责任。对此，您怎么看？

胡云腾：你这个问题很犀利，我也听到有些法官对终身追责有议论。我想这里既有没能全面理解的原因，也有具体规则不明确的原因，确实需要进一步研究。关于司法责任制我曾经写过一些文章，其中讲了我的观点，这里再强调一下。司法责任制改革是新一轮司法改革中最重要的改革举措之一，习近平总书记说它是本轮司法改革的“牛鼻子”，对其他改革具有“牵一发而动全身”的作用。对司法责任制改革，全国各级人民法院和广大法官都是衷心拥护和广泛支持的，现在全国各级人民法院都在推行司法责任制，落实最高人民法院的改革意见，这是不存在异议的。

司法责任制主要包括这么几个方面：第一个方面是职权配置，即由审理者裁判。审判权由谁行使，法律规定是人民法院依法独立行使审判权，对人民法院怎么行使规定得不是很清楚，所以它是一个集体职权。司法责任制以后直接要求由审理者裁判，审理者包括谁呢？就是人民法院的审判组织，即独任审判员、合议庭，特殊情况下还包括审判委员会；第二个方面是责任承担，既然把权力给审理者了，最后当然要由裁判者负责。这个裁判者和审理者是一样的，他们都是执掌司法权力的人和审判组织。在这里要坚持权责相一致；第三个方面是一旦发生错案了，就要启动追责程序。关于终身追责的要求，是十八届四中全会《决定》和中央政法委提出的。最高人民法院发布的《关于完善人民法院司法责任制的若干意见》，也是为了落实中央关于司法责任制的意见而制定的，其中也规定了终审追责的内容。在发布的时候，司法责任制还没有在全国推开，但现在已经在全国推开了。由于司法责任制的内容比较丰富，包括合议庭怎么行使职权、审判委员会怎么行使职权、法官办案怎么去承担责任等，都还在探索完善。

关于司法责任的终身追究，刚才你讲了一些法官有不同的看法，我看有一些学者也有不同的看法，甚至有些领导也有不同的看法。对这个问题以前我也做过研究。从根本上看，我想这个终身追究它是一种态度，表明我们党和国家对落实司法责任制并且通过司法责任制这个手段防范冤假错案的一种态度，我觉得它当前主要还是一种政策性的规定，因为现在还没有入法，所以它是一种政策性的要求。为了保证司法公正，为了防范冤假错案，为了保障人们不要受违法办案的侵害，所以中央提出这样的要求，我觉得从方向和态度上看是完全正确的。但在司法责任制要落地的时候，需要有相应机制，要有一些具体的规定。比如首先不能所有的责任都搞终身追究，责任总归有大有小，有的只是一个违纪，有的可能是轻微违法，有的可能是轻微构成犯罪，如果都终身追究那是不现实的。第二，司法责任追究的时效确实要和法律、纪律相协调。比如杀人罪，法律规定过了二十年的时效就不再追究，如果追究必须经过最高人民检察院特别批准，其他所有犯罪都有追诉时效。我曾经写过一篇关于错案追究的文章，讲的就是这种对错案的追究其实也要讲究时效。我当时的建议是以错案确定之日来确定诉讼时效。比如发现一个死刑案件错了，如果法律规定有关办案人员承担的刑事责任是十年，那在发现错案的十年以后才失效，实际上也就相当于终身追究了。所以以错案确定之日来确定诉讼时效，就能和有关纪律规定、法律规定没有冲突了，也有一定的合理性，这是我个人的观点。

正确理解错案终身追究这个制度，我想它首先应该是体现党和国家防范冤假错案、提高司法人员办案责任意识、保障无罪的人不受追究这样的一种政策性要求。其实我们希望错案发生得越少越好、被追责的司法人员也是越少越好。我们不能一天到晚想着错案大量发生、大量司法人员都因此受到追究，这个不是我们的初衷，也不是立法的初衷，我想也不是这个制度的初衷。所以研究这个问题，我们的重心一定要放在严防冤假错案发生；如果没有错案，那这个责任追究就不存在了，所以第一个重点应该放在这儿。第二，我们把错案责任追究作为一种价值取向和一种政策取向，让它始终在司法人员的意识当中占有非常突出的位置，来鞭策和警示他们依法公正办案。错案追究不是搞得让司法人员每天人心惶惶，很害怕自己万一办错案退休以后还受到终身追究，搞得不敢担当，不敢严格司法，那这个制度就会出现问题了。

《中法评》：司法责任制的落实有具体的时间表吗？今年还会有具体的实施细则出台吗？

胡云腾：最高人民法院关于司法责任制的意见正在实施，正在落实。现在各级人民法院的法官行使审判权，都要按照这个规定执行，如果发现了错案也要按照这个规定追究。在实施的过程中，一定会遇到这样或者那样的问题，要在实施中不断完善，在总结经验的基础上，可能会有新的相关文件出台，你们可以关注。

孟建柱书记和周强院长都讲过，今年是司法改革的决战决胜之年，此前提出的司法改革举措要在党的十九大之前完成。据此，我想今年还要有很多的司法改革举措，还要加大实施力度，相关的配套措施还会出台。司法责任制作为这次改革的“牛鼻子”，在整个司法改革的实施当中具有十分重要地位，一定会在推行当中不断总结经验，适时予以修订。至于具体的时间表，因为我不是主管司法改革的，还无法明确地告诉你们。

《中法评》：在对您专访前，我们分别对基层人民法院、中级人民法院、高级人民法院的部分法官进行了调研，他们都非常关心司法改革的具体实施细节，总体上认为司法改革大势所趋，同时希望避免急功近利，减少动荡，边探索边总结。在本次访谈的最后，您有什么寄语？

胡云腾：坚持公正司法，推进司法改革，主力在地方法院特别是中、基层人民法院和第一线的广大法官。我觉得中、基层人民法院法官的心情是可以理解的，他们的呼声值得重视，因为我们法院案多人少，主要是中、基层人民法院案多人少，他们的办案压力非常大，如果我们出台的政策和改革要求不接地气、不符合司法实际的话，可能就会给他们带来更大的工作压力或者更大的心理负担，所以中央和最高人民法院也正是从这些方面考虑推进司法改革。我觉得中央政法委、最高人民法院出台文件都是很审慎的，很注意倾听下级人民法院的意见，包括基层各方面的意见。实际上，无论是中央政法委还是最高人民法院都已经注意到这个问题，今后在出台相关的司法改革举措，特别是事关基层司法人员改革举措的时候，一定会考虑它的可操作性、公平合理性和它在促进公正司法、提高司法公信力方面的价值，不会脱离实际片面地对基层司法人员提出不合理、不切实际的要求。同时，我也希望中、基层人民法院的法官对于上面出台的文件，要认真研究学习，密切结合本地法院实际，充分发挥主观能动性，抓好贯彻落实。

《中法评》：好的，谢谢胡庭长接受本刊的采访。

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