中国主体，世界眼光——陈来教授谈国学研究与国学教育

李凡，陈来



中国主体，世界眼光——陈来教授谈国学研究与国学教育

李凡1，陈来2

（1. 中国艺术研究院艺术学系，北京100029；2. 清华大学国学研究院，北京 100084）

清华大学曾于1925年成立清华研究院国学门，在当时代表了我国国学研究的最高水平，其教育人才的卓越成就也成为我国近代教育史上的一段佳话。清华大学国学研究院于2009年11月1日正式成立。清华国学研究院力图为中国文化研究提供一个一流的国际化平台。该研究院关注世界范围内中国研究的进展，内外沟通，交叉并进，着重围绕中国哲学、中国史学、中国美学与文学、世界汉学进行多维度的深入研究，以高端成果、高端讲座、高端刊物、高端丛书为特色，为发展国际化的中国文化研究做出贡献。

清华大学国学研究院；国学研究；中国文化研究中心

一、参与清华文科复兴，办成具有世界影响的中国文化研究中心

李凡：陈院长，清华大学曾于1925年成立清华研究院国学门，1929年停办。2009年11月1日，清华大学国学研究院成立。现在的研究院与过去的清华国学院的组织结构有何异同？和国内培养研究生的国学院又有哪些区别？

陈来：老的清华国学院，最早的名字叫清华学校研究院国学门，1925年正式的名称是这样。主持人吴宓先生的理想不是办成清华研究院国学门，而是清华的国学研究院。因此当时大家通行的叫法就是清华国学研究院，也简称清华国学院，更多情况下大家叫清华国学研究院，这是当时的统称。老的国学院办了4年即停办，当然这里有各种各样的原因。但它开创了清华大学的学术基础。1925年清华开始办大学，应该说，还是有远见的。在办大学的同一年，即开办了国学研究院。如果不开办大学，还是老的留美预备学校的话，就没必要办国学研究院。所以建国学研究院本身就说明，它那个时候已经开始办大学了。而办大学应该有研究，其他的学科当时都没有基础，所以先办了国学研究院。到了1929年，四大导师中的几位都凋谢了，梁启超于1929年1月去世，王国维早两年就已逝。这两个最核心的人物不在了，这是客观的原因。还有一些内部的问题。但是，它确实奠定了整个清华的学术名誉和学术基础，因为那个时候清华的理工科还不可能有学术成果。当时清华国学院的研究水平代表国学研究的最高水平。

1928年，清华大学的国学院就已经成为国学研究院。我们现在的清华国学研究院在名称上和以前基本还是一致的，但体制不同。以前的国学院相当于研究生教育的机构，因为那时清华没有自己的毕业生，国学院的学生都是在社会上招生的，考试比较严格。考生都是一些师范高等学堂的毕业生，所以文化程度还是很高的。加上老师指导有方，所以那时招的70个学生中，有四五十个都成为后来的学术大师。大家知道的像王力、高亨、姜亮夫等，好多都是一代学术大师。现在的清华国学研究院是清华文科恢复以后开始复建的，体制和老国学院不一样，它不履行研究生院的职能，而是高等研究院的性质。因为清华大学现在文史哲每个系都招研究生，所以若国学研究院再单独作为一个研究生培养单位来招生则没有必要。而且按照现在的制度，也招不了多少人。这是和以前的老研究院体制上的一个根本不同吧。

我们现在的国学研究院，性质上属于大学的高等研究院。2005年，教育部关于高等研究院的体制的意见是，这个体制要和现有的体制不同，不像现在的大学办一个研究所，有十几人到二十几人的编制，两年就满了，谁也不能进，谁也不能出。所以我们基本上参考了国际上流行的高等研究所的模式，基本上是学普林斯顿高等研究所的模式。现在这种研究院海峡两岸都有了，像台湾大学、复旦大学的研究院，都是这种高等研究院的模式。就是有一个比较小的核心的编制，而大部分人员都是流动的。比如我们就有四个层次的流动：最低的一个层次是博士后，在这里做两年流动研究，然后就是访问学者、高级访问学者、讲座教授，所以有四个层次的流动。设立讲座教授是因为在清华我们办了三个讲座，即梁启超讲座、王国维讲座、陈寅恪讲座。主要是请世界一流的文史哲领域的专家来做讲座，每位专家的讲座有八周或半个学期，这些讲课的记录、讨论都整理成书出版。这几年我们已经请过好几位了，像比较流行的《现代世界的形成》，就是请英国的一位人类学家来讲的。

我们请的讲座教授不一定都是研究国学的，他们可以是研究中国文化的，也可以不是，主要是人文社科研究领域里比较出色的专家，特别是人文领域一流的学者。再下来我们有高级访问学者，就是教授，我们第一个高级访问学者是香港大学政治系的系主任。还有一般访问学者，副教授这一级的。这个体制就变成一个可流动的国际化的研究平台。这是我们和国内培养学生的国学院的不同之处。一般国学院的体制是一个教学体制，像中国人民大学、武汉大学从本科就开始招生，我们不是，我们是一个研究平台，所以我们不招本科生、硕士生、博士生。我们自己的教学任务都在哲学系，像我自己带学生、招学生都在哲学系。在国学院我们是从博士后开始。俗称、简称我们也可以叫国学院，实际上我们是国学研究院，和严格意义上的作为教学实体的国学院是不一样的。

李凡：您在自己的文章中多次提到要秉承清华国学院的精神，接续20世纪三四十年代清华人文研究传统，参与清华文科的恢复振兴，把清华大学国学研究院办成具有世界影响的中国文化研究中心。您能否谈谈清华国学研究院目前主要开展的工作？

陈来：清华大学国学研究院直属清华大学，为跨学科研究机构，国学研究院特聘及专职研究人员以高、精、尖为原则。清华大学国学研究院力图为中国文化研究提供一个一流的国际化平台。研究院将依托清华大学现有人文学的多学科条件，关注世界范围内中国研究的进展，内外沟通，交叉并进，着重围绕中国哲学、中国史学、中国美学与文学、世界汉学进行多维度的深入研究，以高端成果、高端讲座、高端刊物、高端丛书为特色，为发展国际化的中国文化研究做出贡献。

我刚才讲到的三大讲座，那就是高端讲座。我们有一个刊物《中国学术》，是我们的副院长刘东老师主办的。《中国学术》的宗旨是：提升我国人文社会科学的研究水准，推展中文世界的学术成就，增强文化中国的凝聚力，促进中外学术的深度交流，使中文成为国际学术的工作语言。《中国学术》已经是中国文化研究领域具有国际声誉的一流权威刊物，应该说具有相当的国际影响力，在世界汉学内也算是一个高端的刊物。我们还办了《清华元史》和《国学文摘》，所以我们有三个刊物。尤其是我们的《清华元史》和《中国学术》，都是高端的刊物。我们也出版了数种丛书，其中之一是“清华国学研究”丛书，内容包括：整理有关国学的讨论、老清华国学研究的历史和清华人文大师的传记，尤其是国学院专任、兼任、客座教授、访问学者、博士后学人以及其他本院支持的研究计划的研究成果，以展现我们的国学研究成果。

我们还专门整理和出版老清华国学研究的历史，“清华国学文存”丛书现已出了差不多快十本了。另外还有“清华国学讲座”丛书，请外国人做讲座，出版讲课的记录。这是高端的丛书出版情况。高端讲座方面，我们不仅有来上课的外国人，还有“清华大学国学讲坛”及“清华大学国学工作坊”。国学工作坊是比较随机、随意、小型的，就是国内外的学者来做报告。国学讲坛规模比较大，大概一个月一次，请的都是比较著名的学者。这些都是我们一直在开展的工作。

至于是否已经办成了具有世界影响的中国文化研究中心，我们还不敢说。因为毕竟我们真正开展工作才几年时间。

二、清华大学国学研究院的口号——“中国主体，世界眼光”

李凡：您提出的清华大学国学研究院的口号“中国主体，世界眼光”，是基于什么样的思考？

陈来：比如说有的学校不叫国学研究院，可能叫某某研究院，如叫人文研究院或文史研究院，为什么我们要叫国学研究院？我想应该有我们自己的东西。一个是历史，本来老的清华国学院就叫国学研究院。今天我们叫这个名字还要给它一个解释，我们的文化自觉是什么？外国人和中国人的研究对象都是一样的，都是中国古代的学术文化，但是为什么中国人的研究叫国学？外国人的研究叫汉学？我们既然叫国学，一定是站在本国的立场。国是本国的意思，学是学术的意思。今天我们自己主动打出国学这个名字来，一定是站在一个中国文化的主体地位。外国人仅仅是把它作为一个对象，不是他自己的文化，所以叫汉学。国学，表示它是关于我们自己国家的历史文化的学问。所以，用国学这个词，除了历史传承以外，表达的是一种文化的自觉，表达作为一个中国人和中国文化的主体性。也就是说，我们看重的不是像外国人那样来了解我们中国，我们是站在中国人的角度，站在自己的角度，对自己的文化进行研究。研究可以有不同的角度。从外在的视角，也可以研究。但是我们强调的是内在的视角，主体性的视角，强调我们中国人对自己文化的体会。这些很多都是外国人没有办法体会到的，所以我们要坚持我们自己的主体性的文化立场。今天我们如果要叫国学的话，应该有自己的文化自觉，而不是随便就叫。有自己基本的文化立场、文化态度和研究态度，是一个主体性的立场，而不是要跟着外国人走，外国人怎么研究，我们就怎么研究。外国人当然也能看到一些东西，但我们的路向既然叫国学，那就表示是对我们自己的历史文化的研究，就要坚持我们自己的视角，主体性的视角。

说到“世界眼光”，当然了，这个主体不能封闭。所以老的清华国学院有一个特点：它是把自己的研究跟世界上的中国研究、跟外国人的研究贯通一体，方法上是互相吸收。有些研究国学的人是非常封闭的，而我们是“世界眼光”。“世界眼光”不仅看西方人怎么研究中国文化，我们还看西方人怎么样一般地研究文化。所以我们的讲座教授请来的不仅仅是汉学家，比如说我们也请人类学家、当代的思想家、后现代的思想家，我们要看在一般的人文领域里面他们的思考，他们的成果，他们的方向。因为我们觉得，汉学家对中国的研究当然是用西方的方法，但是他们所采取的西方方法，还不是西方人文学的全部。比如有些欧洲的汉学家，他们用力在语言、文学方面，他们对欧洲的哲学其实了解得并不多，对欧洲的社会学可能研究得也不够。我们不仅看汉学家用什么样的西方方法，还要更全面地了解西方人文学科的背景，这样才有助于我们的研究。所以，提“中国主体，世界眼光”，是有针对性的。

李凡：您刚才谈到，清华国学研究院的定位和国内其他高校的国学院的定位不太一样。现在国学本科、硕士、博士的招生越来越多，对于国学是否能够成为一个学科的讨论近些年也如火如荼，您对国学能否成为一个学科的看法是什么？

陈来：实在来讲，我们并没有这个焦虑，因为我们不招学生。人大有国学院，可能比较焦虑这个。其实呢，从教育部层面讲，到底给学生上什么课，培养他写什么论文，这些是你学校能决定的，不依赖于它是不是一级学科。在教学的实际上，应该说是没有什么影响的。但是，可能是因为涉及关于国学的知识教育，这个领域在整个国家学科中的地位，所以学校更在乎这个地位。

由于我们的学科分类就是按西方的模式，有人认为近代西方没有类似国学这样的东西，如经济、法律、外语等，没有国学。国学都打散在这里面了，哲学的进入哲学，文学的进入文学，历史的进入历史，干吗还要有一个整体的国学？我们国家在西方式的学科分类上有一个一级学科是马克思主义，那这么多年我们有马克思主义哲学在哲学系，马克思主义史学在史学系，为什么马克思主义可以有一个整体的一级的学科，咱们中国的文化——国学为什么不可以有一个一级学科呢？这些同志都是从这些方面来考虑的。我想这个问题即使不解决也不影响这些大学的教学计划方针，我觉得大家更在乎的可能是国学教育在整个教育体系中地位，涉及在什么程度上承认它，有这样的问题。

李凡：我们所说的国学，它的主体就应该是儒学吧？

陈来：有人这样讲，我觉得这个要看我们对主体怎么定义，从数量上来说也不一定说国学的主体就是儒学。因为国学的范围是比较广的，经学当然是以儒学为主体的，如果考虑佛教、道教，这些当然都不是儒学。所以主体的地位不能从数量上来看，它不是说大部分都是儒学，而是说儒学在整个中国文化体系里面占的地位和其他的知识、宗教的地位是不一样的。应该说，它是处于主流的地位，这个不是按数量说的。就是说它给这个社会提供主流价值，处在社会的主流文化的地位。所谓主体应该是这样来理解[1]。

李凡：您曾写过很多关于儒学的文章，也提到民间儒学、文化儒学、学术儒学这三个概念，您对这三个概念的理解是什么？

陈来：近代以来，我们在大学或其他研究领域开展研究，有很多是关于儒学学术研究，儒学学术研究构成一个整体，就是学术儒学。文化儒学就是指在专门的学术研究之外，还有一般在报纸上的讨论，从儒家的角度，讨论儒家文化与社会的关系，比如说儒学和现代化，儒学和学术自由，这些我们把它叫作文化儒学。民间儒学是指最近十几年，民间兴起的对儒学教育的热潮、传播的热潮。比如说在电视上讲儒学，经典诵读，儿童读经，各种各样面对各种需要的国学班等，这些我们把它叫作民间儒学。

李凡：这三者相比，哪一个更重要？

陈来：不能说哪个最重要。比如说最近十几年的国学热，主要是由于民间的推动，有各种各样形式的民间的东西，像孟母堂等好多学堂。这些都属于民间的传播、教育、讲学，满足一般人学习传统文化、学习儒学的需求。另外两个层次中，学术儒学是最专门的，指做理论的、做历史的儒学专深的研究。中间层次就是讨论儒学与其他社会文化的关系。三者在一个社会里面各有各的用处。

三、发扬人文精神，光大人文日新

李凡：我们知道您本科在中南大学学的是工科，1978年考取“文革”后第一届研究生，从工科转入文科。中南大学2012年授予您“中南大学杰出校友”称号，并且说您是“新一代的人文大师，以最前沿的思想、最深厚的学养、最透彻的目光、最传神的笔触，为往圣继绝学，替国学写春秋，给中国思想文化勾画最真最确的轨迹，让古老的儒家学说、道家智慧、禅宗颖悟，重新惊艳世界，启迪未来”。您自己说早在40年前您就和清华大学有很大的渊源，对于这个授予词，您怎么评价？

陈来：（笑）这个讲词可能更多是溢美之词。因为我们现在也研究国学史，也算是替国学写春秋吧。与清华的渊源，以前我也不知道。在领这个杰出校友奖时，高文兵书记把他们编的《中南文化》杂志送给我，里面讲到中南大学和清华的渊源，我才明白，原来中南大学的校址就是在1937年抗日战争前清华大学因看清局势准备南迁长沙的校址。而且我在中南大学读书时住的宿舍楼也是清华大学准备南迁时建的。我看了觉得挺有意思，觉得我和清华的渊源可以上溯到20世纪40年代。像民主楼、和平楼就是清华当时建的。中南大学1952年建的时候叫中南矿冶学院，第一任校长就是原清华大学的秘书长，副校长也是清华大学毕业。所以这样看呢，中南大学和清华大学还是有很密切关系的。

李凡：您从工科转到文科是出于自己的选择还是其他原因？

陈来：这主要是时代环境不同。因为我们书还没念完，就在“文革”中下乡了，下乡的话如果念书，不可能念数理化，当然那个时代也不鼓励大家学这个。那个时代鼓励学习社会科学，比如马列主义、毛泽东思想。笼统来讲，都是这个方向。所以更多的人都是受社会风气引导，对于哲学、政治经济学、社会主义的历史等这些东西感兴趣。我在上大学之前就已经读过很多书，应该说在这方面已经有相当多的积累。但是那时上大学不能自己选择专业，分到什么就念什么。“文革”以后，又恢复研究生招生，我一下子就从工科转到人文学科上来了，主要是受那个时代的影响，青年时代已经形成了一套自己的兴趣，所以有机会按照自己的兴趣来了。

李凡：您在北京大学哲学系读硕士、博士研究生时，师从张岱年先生，博士毕业后又做了冯友兰先生的助手。现在您作为研究领域最前沿的学者，接过了冯友兰、张岱年先生的学术接力棒，您怎么评价这两位先生当年对您的指导？

陈来：张岱年先生是我的硕士和博士导师，我是他指导的最早的学生。张先生主要是帮我打下学术基础，从硕士生开始学习中国哲学史。他当时给我们上两门课，一门是方法论，一门是史料学，这是最基本的。所以张先生是把我引进门，给我一个最基础的训练。再加上听张先生的课，仔细地读张先生的书和论文，自己从对这个学科了解很少，渐渐成长为一个专业的学者，走上学术道路，都是张先生给予我最基本的训练。

我在博士毕业留校以后，系里给我加了个任务，给冯友兰先生做助手。这样我就给冯先生做了五年的助手。我学习真正的导师是张先生，但是工作以后又给冯先生做助手，也算是跟冯先生学习吧。跟冯先生，是因为我那时在系里也教过书了，跟着他时，自己的水平高了一些，所以跟他就不是从打基础上来，而是进一步提高自己的眼界，进一步了解一个哲学家应该有的眼界和胸怀。在大的方面上，了解一个大哲学家是怎么看待这个世界，怎么面对生活等，比如他对西方文化的态度，他对中国哲学的一些体会，这些都是在跟冯先生工作过程中所能学到的东西。

李凡：刚才我们谈到清华大学国学院的历史，您自己也说过，清华的资源和品牌其实不用也是一种浪费，因为清华大学国学院在历史上的地位比较特殊，不是任何一个学校和机构能够取代的。现在从人文层面上来说，清华有一个目标——“光大人文日新”，您怎么理解这句话？

陈来：“光大人文日新”应该不是指具体的工作，而是指工作的方向。因为清华大学从1952年之后就变成一个理工科的大学了，所以说它的人文精神就没办法来凸显。现在恢复办文科，清华大礼堂上面有几个大字，叫“人文日新”，我的理解是在不断发扬科学精神的同时，也要不断地发扬人文精神，两者加起来才是“人文日新”。就清华的层面来讲，科学技术上的发展非常好，现在突出的问题就是人文的精神方面应该更多地着力发扬。因为清华作为一个世界一流的综合性大学，只有理工科是不够的，只有科学是不够的，一定要有人文社会科学的研究。而且作为一个一流大学，从总体上来讲，不能只有科学精神，一定要有人文精神，人文精神在某种意义上更重要，代表着学校的方向。因为学校从根本上是培养人的问题，培养人的问题最后还是落实到人文精神的问题，所以，清华目前面临的是怎么全面地发展人文精神这样的重要问题。

老的清华国学院就是清华历史上人文日新的里程碑。今天的国学院是人文日新新的征程的一部分，因为清华现在已经有了一个相当大的文科了，包括文史哲都有了。我们作为一个老的单位，和已有的这些院系，共同致力于发扬人文精神。比如说我们也做了一些别人做不了的工作，我们出了清华大学国学院的德育读本，用清华自己历史上的资源编了两本书给大学生做德育教材：一个是梁启超的《德育鉴》‍①，一个是冯友兰先生的《新世训》‍②，都是重新编辑出版。另外，我们还开过王国维的纪念音乐会，开过赵元任的纪念音乐会，这两件事都是面对整个清华校园的，在提升清华校园的人文精神方面，我们尽量做我们能做的一些事。

李凡：您认为国学的知识体系里面是否包括自然科学这一块？

陈来：中国传统文化包含了科学的这一层面，这个是没有问题的。但是，今天大家致力于国学的教育、传播，主要还是在人文领域。因为这个社会主要需要的是它的人文的这一面，用以弥补我们现实的德育的缺失，重点并不是在发掘传统的科学的东西。因为过去的科学的东西比如说物理学、化学等，应该已经过时了。科学日新月异，时时在进步。但人文的东西不会过时。好多人文的东西包括《三字经》《百家姓》今天大家都在讲，人们也听得津津有味，这就说明了人文和科学不一样，所以今天国学的传播重点是放在人文上。但是的确，全面地来讲，国学的知识体系包括科学的方面，比如术数，里面很多都是天文学，方技是以医学为主，所以古代的国学的学术里面是包含科学的内容的。但是今天我们教学、传播、应用、实践国学，主要强调适合我们需要的人文的这一面。

李凡：关于国学教育的未来前景，您怎么看？

陈来：这个我不敢说。像体制内的教育是一部分，如国学院的建立现在已不少了。另外我们现有的文史哲这个体系本身也包含很多国学的内容，国学教育并不是只依靠国学院。如中文系讲中国文学，讲语言的音韵学、文字学，这都是国学。哲学系讲中国哲学，历史系更不用说，很多研究都是国学的内容。原来我们分科本来就包含了很多方面，现在再用国学这个概念补充一些以前分科包含不了的东西，就比较全面了。国学教育这个问题我想最重要的主要是中小学，怎么把传统文化放在中小学的教育体系里面，将来这个方面可能是社会比较关注的。

注释：

① 本书是梁启超编著的青年德育教本，全书以“辨术”“立志”“知本”“存养”“省克”“应有”为目，分为6篇，每篇之前有梁启超所做的简单说明，内收梁启超精心选录的先贤大儒关于德育的重要论说，之下有梁进一步发挥的按语。此书初刊于1905年《新民丛报》，民国时由商务印书馆发行单行本，风靡一时。现由清华大学国学研究院重加标点整理和注释，刘东教授作序导读，以方便读者阅读的新形式重新出版，作为“清华大学国学院德育读本”之一种。

② 《新世训》又名“生活方法新论”，是冯友兰先生所著的“贞元六书”中最贴近人伦日用的一部著作，重在引导青年塑造道德人格，以通俗的语言讲解何谓成功的人生，如何从日常行事入手实现人生的成功。现作为清华大学国学院德育读本之一种，由清华大学国学研究院陈来教授作序导读，以方便读者阅读的新形式重新出版。

参考文献：

[1] 陈来．中华文明的核心价值——国学流变与传统价值观[M]．北京：三联书店，2015．

〔责任编辑 刘小兵〕

2016-06-01

李凡（1973―），女，河南周口人，博士研究生；陈来（1952―），男，浙江温州人，教授，博士生导师。

G122

A

1006−5261(2016)06−0001−05

编者按：近期，清华大学国学研究院的陈来教授与中国艺术研究院的李凡博士就国学研究相关话题进行了一次对话，下面是这次访谈的主要内容。