勒克莱齐奥：为“正在消失的族群”写作

小说之所以在这个时代流行，就是因为这个时代并不完美，充满着犹豫、冲击、暴力、欢乐以及各种复杂充沛的情感，而小说表现这些游刃有余。

法国著名作家、2008年诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥去年11月受邀来到华中科技大学驻校讲学两周，期间接受了我的访谈。在一个多小时的面对面的访谈里，他讲述了自己与中国文化结缘的经历，也诠释了自己作品中最重要的主题：记忆、流放、文化冲突、“失去的文明”等。

“吾生也有涯，而知也无涯。”庄子的这句名言对于勒克莱齐奥来说并不陌生。他在创作之初已然与中国先贤建立了某种精神联系，这些年也从未减弱对中国传统哲学、文学的热爱与向往。

在他的处女作《诉讼笔录》中，亚当·波洛毫无缘由地离开家庭而流浪，把自己降格为物，与猫、狗等物同病相怜，却不愿与人为伍，是对现代西方文明的极端失望与厌弃。不少评论家谈到这部小说与萨特的《恶心》和加缪的《局外人》的精神关联，探讨它与卢梭崇尚原始、回归大自然的学说的精神相通。但我以为，亚当·波洛在精神气质上与庄子所说的“真人”也颇为契合。庄子说：“天地与我并生，而万物与我为一。”勒克莱齐奥则感慨：“亚当无疑是世界上唯一的一个活人。”可谓有异曲同工之妙。

1967年，他曾申请到中国教授法语未果，却被派到泰国。有趣的是，他在泰国结识了一位中国籍学生，从而“曲线”地接近了中国文化，阅读了《论语》《孟子》《道德经》等中国哲学经典与古典小说《红楼梦》《水浒传》。他曾说：“中国的文化在那个时候就吸引着我，当然是因为它不同于我自身的文化，它很新奇。”直到2013年，他如愿成为南京大学人文社会科学高级研究院杰出驻院学者、法语语言文学专业博士生导师。

不过，我们不必过分地解读他对某一种文化的执着热爱，事实上，他对所有不同的文明文化都怀有求索的强烈好奇心。久居一地，不是他的风格。唯有不断行走、迁徙，才能满足他不羁的心灵，才能满足他瞭望不同文明的眼睛。

这是一个文学游牧人，“一个集背叛、诗意冒险和感性迷狂于一身的作家”，正如他自己所说，“我来自一个在全世界游荡的家庭，身上时刻有着要出发的基因。”

拥有毛里求斯和法国双重国籍;在法国尼斯度过童年，中间又去了非洲度过了一段没有学校束缚的自由时光，继而在英国读大学;青年时期到过泰国教书，定居墨西哥城十二年，又在美洲丛林躲避喧嚣多年，如今又常来中国讲学……这些年，他的足迹遍布各大洲，迁徙途中的所见所闻也极大丰富了他的文学世界，至今已出版四十多部作品，包括小说、随笔、翻译等。

勒克莱齐奥在武汉期间发表了题为“文学与人生”的演讲，也谈到了他旅行的目的不是为了写书，而正好相反。他写大海写得最好的时候，身处美国新墨西哥州，远离两片大洋两千公里之外。《非洲人》是他在巴黎巨大无比的国家图书馆一间没窗户的小隔间写的。“有时候，我觉得只有在这种压抑之中，在墙面围合、无可逃离的压迫感之中，我才能最大限度地汲取生命中最富有生机的部分。”

作为法国裔的毛里求斯人，年逾七旬的他仍以这个族群的继承者自居，试图为这个正在消失的族群立传。作为探险者或漫游者，他的写作越来越多元化，他所构建的文学世界也始终致力于恢复被人类未知的那部分以理性主义的名义所遮蔽的真相，也着力发掘了隐藏于主流文明底部和外部的人性，彰显了一个世界主义者的博大包容的胸怀。

思想随水飘荡是一种好状态

卢欢：关于与中国的结缘，您提到1960年代利用在泰国一年的时间，学了一些中国汉字的基础，之后阅读和研究了《论语》《孟子》《道德经》《红楼梦》《水浒传》，以及老舍和鲁迅的作品等。从书本上、从阅读上了解到的中国，与从火车上、从现实中了解的现实中国，是一种互为补充或者诠释的关系么？

勒克莱齐奥：现实的中国和文学作品中的中国非常不一样。我在二十五年前坐火车从南京到上海，途中看到农民用手动的农具在田间劳作，这是一幅非常恬静、优美的图景，当然整个旅途也非常舒适。在我的印象中，这样的图景跟18世纪英国的田间生活非常相像，反映的都是一种基本静止的世界。如果阅读到莫言的作品，还可以了解到农民的辛苦和不易。我说过，文学作品并不是完全意义上的现实，它是在建造一座丰碑，所以它反映的应该是现实给作家内心带来的一种情感。然而，文学作品本身也有一种艺术上的价值。现实与文学作品应该是一种相辅相成的关系。今天的中国之所以有这样的成就，很大一部分是由于科技和经济的发展带来的，但是在其根源上，是因为中国文化一直在后面源源不断地、源远流长地支持着这种发展。

卢欢：这些年您多次公开表示喜欢中国作家老舍，还去了老舍故居，见到了老舍夫人，凭吊了老舍去世的湖边。为什么会如此钟爱这位中国作家？

勒克莱齐奥：我是毛里求斯人，老舍他是满族人，都属于人数少的民族，我觉得我们是差不多的。上世纪80年代，我在英国就读到了英译本的老舍作品。他笔下的老北京城，和狄更斯笔下的伦敦别无二致，他们都倾向于描写民众的悲惨生活，也惯于刻画同样的社会典型。但老舍在他的小说中加入了一种天生的讽刺感。他笔下的小崔，还有那个外表丑陋的大赤包，活像狄更斯笔下的斯克鲁奇。作为满族作家，他的心头终有一股挥之不去的忧伤——面对我们写作之时已不复存在的世界的忧愁。我喜欢他那种独特的伤怀之感，对他笔下充满了浪漫气息的怀旧情绪非常有感触。

卢欢：您透露，今年将和南京大学的学生一起完成一本中国诗选的阅读，它将带领我们从汉朝最早的诗歌创作之一——相传为班婕妤所作的《怨歌行》出发，走过唐诗，阅读杜甫、李白和王维，最终触及当代的诗歌。您梳理中国诗歌传统时的这条线索是怎么出来的？

勒克莱齐奥：我的“中国诗选的阅读”这堂课，如果说有很明显的时间顺序的话，那只是为了教学的方便所需。实际上，我的这堂课更多的是遵从诗歌在内容或者题材上所表现的主题进行分类。比如我会设一个女性诗歌的主题，就是从各个朝代中挑选反映女性生活或者运用女性视角的诗歌。在体裁或格式上，我有时会选择四行诗，像唐代的绝句，或者挑自由格律的诗歌、可以配乐吟唱的诗歌进行阅读。所以说，我是按诗歌主题来分类阅读的，而不仅仅是按照时间顺序。

卢欢：这次法国文学周的“中法作家看湖北活动”环节中，您提议大家以“水”为主题进行同题创作是怎么考虑的？像太阳、大海、光等一样，水也应该是您所钟爱的意象吧？

勒克莱齐奥：著名作家居伊·德·莫泊桑在1880年代以一部《漂亮朋友》而名声大噪，之后他买了一艘帆船，在地中海上漂流数日，写下了又一部代表作《水上》，记录了他在海上旅行的见闻杂想。这次，既然我们要坐游船，游历世界第三长河流——长江，观赏三峡大坝，那么我们今天在这样一个场合的创作跟莫泊桑当年的创作进行对比，会很有趣。

我非常喜欢水，而且我对在水上漂流的状态非常感兴趣。特别是沿着河流漂流到岸边的各个地方，我喜欢这种经历。值得一提的是，小时候的我跟母亲曾坐船去非洲探访在那里当医生的父亲。那次旅行耗时三个月，我在海浪的拍打声中写下了人生的第一个故事——《漫长的旅行》。当然，我在水面上度过的生命历程非常可观。在二十五六岁的时候，我居住在中美洲的森林。当时我做了一个树筏，就是那种把树桩里面都掏空了而形成的船筏，在美国中部的河流随波逐流，任凭河水把我带向一个又一个的印第安村落。我下了船，敲当地人家的门，住进他们的家，“房租”是我随身带的米和小零食。当地人教会我很多驾舟的技巧：怎么逆流而行，怎么在河湾里顺利转弯而不搁浅，怎么翻过河流上的梯级。整个过程中，我的思想随着水一起飘荡。这是一种非常好的状态。

每次迁徙都要调整自己的姿态

卢欢：在法国的布列塔尼语里，“勒克莱齐奥”是“围起来的空地”的意思。您怎么看待自己的名字？它是对您的人生的某种隐喻么？

勒克莱齐奥：在布列塔尼语里，我的名字的意思是由石头围起来的地方，叫做“石围”。应该说，这个名字和我家人的性格非常契合。他们都是沉默少言的人，彼此之间也不经常交流，但是在自己的生活中非常自立、坚韧。同样，我多少也是有一点沉默寡言，也是不擅于言谈之人。

我向你介绍一点历史背景。要知道，布列塔尼这个地区的人都有这种类似的性格。因为在1488年之前，布列塔尼都是一个独立的王国，虽然处在法兰西的土地。而在1488年，突然爆发了一场不是很著名的战役，叫“圣脱班战役”。任何文献都没记载这次战役。战役之后，布列塔尼地区失去了自主权，变成了法国的属地，自此之后受到法国的管辖，所以失去了跟英国自由贸易的权利，变成了法国最贫穷的地区。

所以，布列塔尼人并没有享受到法国整个国土共同发展的成果。他们的性格中有一种原始的简单和野性。正是因为他们这种原始的状态，致使他们的贫穷。他们被迫地背井离乡，经常出外逃难。布列塔尼人是自闭的、孤独的旅行者。他们在法国感到了一种自卑。也因为同样的原因，我的祖辈移居到了毛里求斯岛。

卢欢：很多人谈到您的孤独、流浪的问题，许钧也曾称您是“孤独的旅行者”。因为来自一个流浪的家庭，因为感到孤独了，所以注定您也要流浪？

勒克莱齐奥：当然，像你所说的那样，这要追溯到我的儿时。我是在法国南部长大，又因为我的家庭的根是北方的，我跟那里的小孩的口音非常不同。法国南部人讲话非常快，性格非常欢愉。这使得我跟我的兄弟这样的异乡来客的形象更加显著。我跟我的兄弟都被迫地陷入了自主的孤独和沉默。

卢欢：您在有的场合说过，旅行是生活的一种理想，可以满足自己对外界的想象，但也表示过自己不喜欢旅行，这些年也并非在旅行，只是在体验各种不同的环境。究竟您对旅行是怎样的态度？

勒克莱齐奥：我恐怕要改变一下大家对我的印象。我并不愿意把自己当作一个旅行者，而更希望把自己当作一个迁徙者。首先，我并不是经常出门旅游，也不经常长途旅行。之所以要踏上旅途，是因为要改换住地，到另外一个地方长期居住。我每到一个新地方，都是打算做长久居留或者居住很长时间的。

举例来说，我在泰国居住期间，学习了泰语，也会说一点泰语。后来到了墨西哥，在同一个地方的小村子住了十二年，期间学习西班牙语。此后，又到美国居住，适应了美国的社会及生活模式。现在，我很长一段时间会在中国居住。我很高兴，能在中国了解这里的日常生活状态，稍许学了点中文，希望以后能说一口流利的中文。几乎在每一次的迁徙中，我都对自己做出了改变，也积极地学习当地的语言，适应当地的社会框架，了解和体验当地的文化。

如果说真正的旅游和游览，这次的武汉之行应该算一次。所以，我要特别感谢方方女士的邀请，能使我真正在武汉、三峡旅游，看看这里的城市设施和自然景观。

卢欢：了解您的人会知道，您同时使用英语和法语，至少有法国尼斯、毛里求斯、尼日利亚这三个可以称得上“故土”的地方。哪里才算是您的文学故乡，或者是您认同的文化根源所在？

勒克莱齐奥：你的这个问题应该反过来问。我并没有一个明确的故乡。我的故乡是文学，是书籍。因为从孩提时代开始，我对世界的认识很大程度上是通过阅读得来的。我的曾祖父留下一座图书馆，藏有很多珍贵的书籍。我那时候为什么要把自己关在图书馆呢？这要从那段历史说起。那是战时的法国。在野外的空地上，随处可能会碰上德国人留下的地雷。儿童不能随意走动，又没有别的活动，就只能关在图书馆，融入到书籍的怀抱之中。这是我认识世界和发现世界的主要方式。

在丰富自己的认知上，我要提到儿时阅读最重要的一本书，叫做《对话字典》，那是一本长篇巨著，共有十七卷，在图书馆柜子里占满了整整一条。我跟兄弟们能随意地取阅，这是当时的一大乐事。这本字典汇集了19世纪很多著名作家的言辞，包括雨果、左拉等，主要是供给妇女阅读，大概是想起到丰富她们之间的聊天内容的作用，使她们在谈话中显得更有涵养吧。虽然它汇集的是关于百年之前人们的思想和社会面貌的信息，但我在阅读时，仍然感觉书里所讲到的是离我最近的信息。

值得一提的是，这个字典有一个词条——“中国”，相关内容占了好几页，作者是1788年在法国巴黎出生的汉学家雷诺莎。他在词条下面对中国的解释里，谈到了孔子。虽然他当时对孔子的名字拼写以及对其思想的理解与现今有很大程度的偏差，但是仅仅从开始有了这种介绍上看，在19世纪，对于法国人来说，中国是很重要的地域。

我心里始终有个法国文学村庄

卢欢：不断的迁徙、游走是否让您的视野注入了一种永恒运动的宇宙观，以及一种关注世界的情怀？

勒克莱齐奥：我没有过多地强调世界性，而是强调相对性。每次迁徙，每次改换住地，不可避免地都要调整自己的姿态，融入当地的社会，接受当地的文化，至少是了解当地文化并且不与之产生冲突。这是个人姿态的一种调整。这种调整是持续不断的。关于文学，在我心里，始终都有一个法国文学村庄。这个村庄，由我曾经在图书馆所阅读到的书本所构成。虽然我不能带着我读过的所有书籍不停地迁徙，但是那些美好的字句、段落，都会留在我心里，陪着我到达世界的每一个地方。我的眼光更多是通过伴我成长的法国文学，去认识、了解、观看这个世界的。比如说，迁徙中看到一些美景，就会有一些曾经看过的、美好的辞藻或诗句，浮现在我眼前，和我眼前的现实相映成趣。

卢欢：您也在大城市里生活，不过，相比欧洲的发达城市，您是否更喜欢那些偏远的、原始的、西方现代文明还没够着的地方。我所知道的是，在1969至1973年期间，您曾在巴拿马与印第安人共居了四 年之久？

勒克莱齐奥：在这些居所中，我并不存在什么偏好，而是随心改换。我经常会做出对比性的改变。比如，在巴拿马森林居住四年之前，我是在墨西哥城居住的。墨西哥城是世界上最大的城之一，有四千万居民，我在那里居住了十二年。但是，我觉得很疲倦，需要改变，所以抽身去了美国的森林地带。这是源于内心的需求。为什么有这种需求呢？因为在城市里生活久了，渴望投身自然，只有在自然中才能更好地对城市生活、对人性的平等、对现代性对人的根本影响进行哲学的思考。诸如此类，这取决于一段一段时间的不同需求。

我觉得，所有作家都应该有这种不时改变的需求。此前我跟毕飞宇先生有过谈话。毕飞宇住在南京这种大城市，有着世界所有大城市里的各种困扰。他就对我提到，想在一定时间后到新疆居住，在戈壁沙漠中赤身裸体地行走。

卢欢：您提到，作为法国裔的毛里求斯人，他们在很长一段时间里有过骄傲，称雄一方，却被现代性的浪潮全部吞没。您希望通过写作为所有“正在消失的族群”留下些什么？

勒克莱齐奥：是的，可以这么说。我正在创作一本小说，标题是《阿拉玛》（Alma），这个词语在拉丁语中是灵魂的意思。同样，它还是毛里求斯一家加工甘蔗的工厂的名字。这个工厂是移居到毛里求斯的法国人经营的。居住在毛里求斯的法国人，跟老舍笔下居住在老北京城的满族人很相似。他们跟当地人都显得不同，他们有着很好的文化程度，受到过很好的教育，但是跟居住的环境不相融，已然是一个消失的族群。我确实是为这样的一群人在写作。最起码这一部小说是写给他们的。我自己有一部分也是继承了这个族群的特质。我也可以说是这个族群的继承者。

卢欢：那么在您看来，重新发掘被遗忘的历史，是否是一个作家的历史使命或者责任所在？

勒克莱齐奥：作家可以像你说的那样，重新发掘和不断回溯一个族群的历史。我是这个族群的一员。我可以发掘自己的认知和思想，以及追问萦绕在自己脑海的思绪是怎样形成，进而了解自己思想和人格的由来。这就好比马塞尔·普鲁斯特在小说中追寻自己过往的遗迹。然而我又不完全是模仿普鲁斯特的手法来创作的。因为普鲁斯特在写作中会有浪漫主义的渲染。而我在创作中试图追回那久远的现实，只是这种现实太过于久远，以至于它看起来有一种小说虚构的成分了。

然而我在执意创作这样一种逝去的族群的主题中，不乏一种逆流而上的精神。当今文坛上一些批评家的意见是认为我写的是一种异域风情或是异族文化。但是，对我来说，这样一种文化并非异域的、异族的，而是本族的、自家的真实经历。我要对那些批评家说，你们才是野蛮的。在我看来，巴黎其实更像一个异域的、野蛮的社会。

大概十年前，法国正在编撰《罗伯特法语字典》。这个字典很著名，有好多套，供全世界教授法语的院校使用。当时的主编叫阿兰来·瑞。我致信给他，希望把毛里求斯岛产生的法语词条加进去。比方说当时我提议加进去的一系列词条中有一个叫“瓦廊阁”，指的是被顶棚罩起来的阳台。结果我的提议遭到了拒绝。人家的回答是，不需要来自异国他乡的、所谓异域风情的词条。我反驳他说：你们这个字典都收入了来自英国的词条，为什么不收入毛里求斯岛的呢？但是，他最后的回答还是不要。所以，我现在正在跟巴黎的排外性进行抗争。这是我个人的虚荣心的一点小小的表现。

小说的流行是因为时代并不完美

卢欢：在2008年获得诺贝尔文学奖后，您表示不会因为获奖而放弃长期居住非洲的计划，希望捍卫非洲文学。能谈谈您的非洲情结么？

勒克莱齐奥：我并不长期居住在毛里求斯，近十年来我每年都会回去看在那里的家人，而主要居住在法国和美国，这几年每年也在中国南京生活一段时间。非洲文学的迷人之处在于，它产生于殖民主义退出之后，反殖民化运动之后。这种文学使用的语言是殖民者给他们带去的语言，也就是英语和法语。然而它所讲述的内容却是关乎反抗和斗争的。比如说，沃雷·索因卡就是这些非洲著名作家的代表，还有很多尼日利亚作家的作品同样值得我们阅读。他们为殖民者的语言，即英语和法语，注入了一种深邃的思想和精神，为之带来了新的面貌，新的题材。所以，正因如此，非洲文学具有了一种世界性。

卢欢：“读小说的人都是一些肚子已饱的人，而我的小说，想给那些空着肚子的人看。”您在一次演讲中引用的这句话给我们留下了深刻的印象。真正饥饿的人也许只顾着找面包了，您觉得作家应该“为饥饿人写作”或者为读者写作，还是应该随心所欲地写作呢？

勒克莱齐奥：“为饥饿人写作”这句话不是我说的，而是早先一个叫斯蒂格·丹格尔曼的瑞典作家说的。他是反法西斯的共产主义者，在1930年代左右自杀了。他说：“因为就是在这里，他（作家）遭遇到的一个新的悖论：尽管他想做的一切就是为饥饿的人们而写作，但他现在发现只有那些吃得饱的人才有闲暇注意到他的存在。”穷人没有时间和金钱去关注作家及文学，而只有富人才有钱和有闲去阅读文学作品，这是一个悖论，困惑着一切有良知的作家。

确实，当今世界有很大一部分人群没有接受教育的权利，也没有接触文字或文学的可能。举例来说，在我的两处祖国，首先是法国，在我所居住的区域，文盲的比例是2%，而在第二故乡毛里求斯，文盲比例为30%，绝大部分是女性。我认为，关注和关照这些人群是一个作家的责任。所以我一直在为人们接受教育的权利作斗争，也在尽我所能做点什么。其中一种方式是，我会在我游历的各处向当地人分发我的作品，比如在毛里求斯，在中国，都是如此。在毛里求斯，我还会将我的作品中文版发给居民，希望让他们了解有另外的语言存在，丰富他们的知识。在教育层面，我想让大家学会反思。据我了解，许多教育机构的教育理念似乎并不把知识放在首要位置上，我想这样并不好，我还是希望通过自己的文字和写作让大家知道知识的重要性。

卢欢：在中国，不少翻译家和评论家将您与莫迪亚诺同归为法国“新寓言派”的主要代表人物，而且越来越肯定新寓言派在当代法国文学的重要地位。您认同这种说法？

勒克莱齐奥：对我来说，“新寓言派”是完全没有听说过的标签，具体包括哪些特点我自己也不是很清楚。这应该是中国翻译界的创造。当然，我也非常有兴趣去阅读这些批评家的文本是怎么说。将我和莫迪亚诺归为一类作家我也是接受的，我们是朋友，在巴黎经常一起散步，他写作上的一些理念我也是认同的。

新寓言派只是文学批评家的归类。每个时代，文学的存在都是现实性的。如果有各种流派的分割，都是人为的，是为了区分或管理或提及的方便。流派是一时的，而文学是复杂的，并不能够被贴上诸多标签。文学就是人的创造，是人的思想。它在那里就是一个整体，在每个时代都有它新的面貌。

卢欢：您认为什么样的作品才是伟大的？

勒克莱齐奥：我认为伟大的作品很难定义，在这里或许可以提及一些远古的经典。比如，李白与杜甫的诗歌算是经典，我可以在读他们的诗歌中度过很长的时间，感受到深邃的境地，当然这其中也不乏神秘感。

有时候会有完美的诗歌，但是小说体裁很少有经久不衰的作品。没有任何一部小说称得上完美，因为小说作者会把日常展现在创作之中，这里会有个人的诉求，也会有群体的诉求，造成一种混杂，而混杂就不是一种完美的状态。小说之所以在这个时代流行，就是因为这个时代并不完美，充满着犹豫、冲击、暴力、欢乐以及各种复杂充沛的情感，而小说表现这些游刃有余。

责任编辑  向    午