——专访最高法院审委会专职委员、第二巡回法庭庭长胡云腾

“我们社会矛盾很多，需求很大。如果你一年只审几十件几百件案子，老百姓、全国人大也不会答应。”

“我们那地方有一个当事人，就‘威胁高级法院了：你们要好好审，要不我去巡回法庭告你们。”

南方周末记者 任重远

发自北京

作为最高法院审委会副部级专职委员、二级大法官的胡云腾，过去二十多年里多以学者身份示人，比如起草多部司法解释的刑事审判专家，参与起草十八届四中全会文件的司法改革专家。

2015年1月底，胡云腾履新最高法院第二巡回法庭庭长，成为这一司改试点的操盘手之一。以庭审为中心怎么做，跨区域的案件怎么审，既是这位学者型法官研究的对象，也是他每天真实面对的问题。

作为庭长，胡云腾的身份不只是领导，也是法官，11个月参加合议庭审理了156件案子，刷新了大法官审案的记录。对于最高法院的职能，应该受案的范围，也有多了不少切身体会。

2016年1月21日，胡云腾接受南方周末记者专访。问题从设立一年的巡回法庭出发，并着眼于司法改革基本格局。

以庭审为中心：不同层级法院不一样

南方周末：巡回法庭试点一年了，案件的受理情况是否符合预期？一巡设在深圳，二巡设在沈阳。当时外界估计，可能一巡的民商事案件会多一些，二巡的信访压力会比较大。

胡云腾：整体上在意料当中，有一些超出了预期。

巡回法庭设立以后，方便了老百姓，打官司、上访的必然会增多。一年下来，每个巡回法庭都受理了八百多个案件。涉诉信访二巡有三万多人次，一巡在一万人次左右。我们事先就有预判，但还是有一定差距，没想到那么多。

从东北来讲，特别突出的是刑事申诉。当事人有的申诉十几年二十年，反反复复。越级访、团伙访都很突出。这是在意料之中的，因为前几年就比较多。2015年二巡收到的刑事申诉有1700多件，立案处理了208件，占到了去年全部立案受理案件的四分之一。

从南方来讲，一巡的行政案件超过百分之五十。这一点出乎他们的意料。因为之前都觉得，南方经济社会较为发达,政府依法行政的程度应该比较高,官民矛盾应该比较小。但有这么多的行政申请再审案件，说明官民矛盾比较突出,行政诉讼案件服判息诉效果不大好。

南方周末：在巡回法庭，申诉和申请再审案件都是书面审查，公开开庭审理的二审案件非常少。本轮司法改革又强调“以庭审为中心”和司法的直接性，这一点怎么体现？申诉、再审案件开展的询问、听证比以前更多？

胡云腾：以庭审为中心，在不同的法院，不同的审级有不同的表现形式。

在一审、二审法院，主要是“以庭审为中心”,实际上是以开庭为中心，只有通过公开开庭，才能查清案件事实，保障当事人的权利。当事人及其诉讼代理人出庭，证人出庭，鉴定人出庭，这就叫“亲历性”，因此直接性也是通过直接开庭，参与庭审活动来体现的。

最高法院现在主要审理三类案件，死刑复核案件，民事、行政二审案件，还有民事、行政申请再审和刑事申诉案件。其中二审案件非常少。巡回法庭作为最高法院的一个派出机构，收案范围也没有扩大。

这样的话，“以庭审为中心”怎么体现呢？主要是组成合议庭。这种书面的、通过阅卷的方式，也是“以庭审为中心”。这个“庭”指的是合议庭，就不是那种公开开庭了。比如在巡回法庭，所有案子都由三名主审法官组成的合议庭审理。

那么怎么体现直接性呢？最高法院也做了一些工作。比如复核死刑案件尽量提讯被告人，辩护律师要求当面向法官反映意见时，法官一定要接待，这也是一种直接性。不可能把被告人提到北京再开庭了嘛。还有就是最高法院到当地核实一些证人、证据，这也体现了直接性。

所以以庭审为中心也好，直接性也好，要考虑到两方面：一是考虑到不同的审批程序，二是考虑到诉讼成本，如最高法院受理案件的多少，审判力量满足的程度。如果说案子很少，就可以多体现，如果案子太多，就只能书面审查了。

像巡回法庭，直接性就走得更进一步。我们提出了一个每案必询的要求，对符合再审审查的民事,行政申请再审案件，法官要尽量询问当事人。这一点在民事、行政案件中基本都做到了。

刑事申诉案件中，当事人如果在押，就很难见面讯问，我们一年直接提讯在押当事人的只有十来件，多数案件见的都是当事人的律师、近亲属。过去，办理刑事申诉案件，很少提讯在押当事人的。我们开创了提讯在押当事人的新做法。

第二是巡回审查，到当地去提讯一些被告人和被判刑的罪犯。我去年就破天荒地提讯了两个在押罪犯，分别向他们了解情况。这些直接性在本部就难以做到，因为最高法院法官不大可能满天飞。

最高法院的职能：“我们更加多元”

南方周末：从过去一年收案的情况来看，有些案件涉及的法律问题并不复杂，只是因为通过再审申请、申诉等制度到了最高法院。从司法资源合理配置的角度出发，如果能在下面消化了会不会更好？

胡云腾：你这话问得比较理想化。但是纠纷，或者社会矛盾的解决有它的规律。

任何一个案件都是纠纷，它到法院以后，经过一审，化解了一部分，大概85%到90%。还有10％到15%上诉到二审，二审又要化解百分之八九十。剩下这一部分如果还不服的话，就要到上面来了。一百件案子里，大概有一两件两三件。

所以这些涉诉信访案件一直打到高级法院、最高法院，这是符合纠纷解决规律的。下级法院解决不了的案件，当然就得上级法院来解决。

现行法律对诉讼程序的规定，与纠纷解决的规律是一致的，就是基层法院和中级法院要解决大部分的案件。剩下的一小部分打到高级或最高法院，如果简单又把它打回去，这是不现实的。不是司法资源的问题，而是分工的问题，过去我们资源很少也是这样。极少数纠纷，下面是解决不了的，必须靠我们上面的政法机关来解决它，公安、检察都有这种情形。

南方周末：但其他国家的最高法院都没有我们这么大的案件量，有的只审案件的法律问题，侧重于建立法律规则。

胡云腾：对，所以我们最高法院的法官都很累。因为我们人口多嘛，地方大，案子多一点也很正常。不可能像美国最高法院一年只审七八十件。或者像日本那样审得很少。

▶下转第6版

我们社会矛盾很多，需求很大。如果你一年只审几十件几百件案子，老百姓、全国人大也不会答应。这个制度设计就是这样。

我们也不能说其他国家的最高法院就不负责化解社会矛盾。像美国的最高法院，虽然只有9个法官，它也解决一些纠纷，比如像同性恋这种涉及整个族群利益的争议案件。此外，它只审重大法律争议，不会审事实问题，职能上确实不侧重于具体的纠纷解决，而是更侧重于创立纠纷解决的规则，引领整个法治。

和其他国家相比，我国最高法院的功能和价值都更加多元，发挥作用的空间更大。

首先要办理好案件，最高法院每年受理一万多案件，很多都是为了解决纠纷和社会矛盾。

第二，制定好司法政策和司法解释，把法律和实践相结合，用来统一整个法院甚至整个社会守法、执法、司法的制度。司法解释不光是给法官用的，是给每个人用的，其他办案机关也要根据司法解释来办。其他国家（的最高法院）没有这个功能。

第三，我们要服务于经济社会发展，服务大局。特别是现在经济进入新常态以后，社会矛盾高发了，必须要有服务意识，能动司法意识。

第四，我们要通过指导性案例和裁判文书来引领法治的发展，引领社会风尚。

审理跨区域案件：过去没有的制度安排

南方周末：巡回法庭设立时的初衷是审理跨区域的案件，解决地方保护问题。但也有学者认为，最高法院本来就是跨区域的，设了巡回法庭也没什么区别；应该设立跨省级行政区划的高级法院，这样在高院一级就去地方化了。

胡云腾：我讲得严厉一点，这是书生之见。有人说，本来全国各地的案子最高法院都能管，派个巡回法庭到地方上安营扎寨，它的地方性还变得更强了，在跨区域方面反而弱化了。比如一个东北的案子，本来要最高法院民一庭审的，民一庭和东北一点联系都没有；巡回法庭成立后，东北和河南之间的纠纷，要交给设在东北的巡回法庭来审。这样看来，好像在解决跨区域的案件方面没有比以前更强。

他们不了解，最高法院管辖跨行政区划的案件更为有利，这只是一个理论上的假设。在巡回法庭成立之前，最高法院从来没有就审理跨区域的案件做出过特殊的制度性安排。

所以巡回法庭的主要任务，就是要审理跨行政区划的案件，排除可能存在的地方主义干扰。如果说最高法院本来就什么案子都能审，所以没有必要（设立巡回法庭），那为什么地方保护还很严重呢？就是因为过去没有制度安排，没有一个专门的机构来审这部分案件。

至于怎么对跨区域案件进行特别的关注、专门的审理，既可以搞大区分院，也可以搞巡回法庭，也可以在最高法院内部搞跨行政区域审判庭，都可以。但现在中央批准的是最高法院设立巡回法庭，这个选择有它的优势。

南方周末：那么和之前相比，巡回法庭审跨区域案件的主要优势是什么呢？

胡云腾：审判程序都是一样的。但是放在巡回法庭来审的话，和原来相比就有了几个新的特点：第一，它的职能就是审理跨行政区划案件，在这类案件的审理上会更有经验；第二，它设在巡回区，对巡回区内的情况就比较了解，对案件也更了解；第三，更方便当事人，方便老百姓。

另外，巡回法庭在指导跨区域案件审判方面也能发挥作用。比如我们那地方有一个当事人，就“威胁”高级法院了：你们要好好审，要不我去巡回法庭告你们。你看，我们设在那地方，既是一个直接办案机构，也是一个监督指导机构。

南方周末：第一巡回法庭有一个设想是，引入“飞跃上诉”制度。就是在中级法院一审的一些跨区域案件，如果当事人觉得高级法院可能存在地方保护，可以直接上诉到巡回法庭，在最高法院二审。

胡云腾：飞跃上诉是在我们现在诉讼法不改的情况下，为了让巡回法院能够更多地审理跨行政区划案件，做的一个变通的尝试吧。将来如果能够试点的话，我个人赞同这个变通做法。

国外也有类似的做法，但和我们的价值取向不同，他们主要是看案件有无宪法意义和法律价值。现在一巡提出这个建议的目的，主要是为了确保那些案件的公信力。比如深圳中院终审的非诚勿扰案，江苏卫视就不服，判决后节目名字也没马上改。这种案子如果一审之后直接飞跃到一巡二审，那么江苏卫视即使输了可能也就服了。

所以飞跃上诉如果将来搞的话，可以尝试两个方向：一是案件有确立法律规则的重大价值；二是当事人对当地法院公信力提出质疑。

通过司法裁判来确立规则，每一级法院都有这个功能，不是只有最高法院才能确立规则。比如医院与家属争夺胚胎案，就是江苏无锡中院通过审理确立的管理规则，胚胎归四个老人所有。当然，如果由最高法院来确立规则将更权威。