应该给农村集体制度一个机会

李北方

今年年初，卢晖临老师出了一本书，题为《通向集体之路》。书的主体是作者的博士论文，研究的是安徽一个叫作汪家村的村庄走向集体制度的过程。书中还附了另外两篇作者关于农村的论文，其中一篇是关于河北的周家庄合作社的研究，周家庄恐怕是全国唯一仍按人民公社制度运行的地方。两个关于集体化的研究相隔十多年，思路上有明显的差异，这与其说是内在的矛盾，不如说如实反映了作者思想发展的轨迹。这次关于集体化的对话就从作者思想的发展开始。

《南风窗》：读你的这本书，我觉得最有意思的一点是，其中有你自己跟自己的辩论，自己对自己的批评，不同时期的文章对待集体化的态度是不同的。你的博士论文虽然没有直接批评集体化实践，但字里行间流露出负面的情绪。当时为什么会持那样的态度？

卢晖临：其实我年轻的时候没有太多所谓立场的考虑，因为是写博士论文，秉承的是所谓纯学术的立场，至少自己当时感觉是这样，就是想探讨集体制度是如何形成的，探讨集体制度和旧有文化传统之间的关联。我当时想要追求学术性，今天回过头看，当时对研究对象的生活状况关注是不够的，无论是搜集的资料、关心的问题，都有一定的盲区。

《南风窗》：但我作为一个读者还是感觉到了倾向性，大体上是与对集体化的主流表述很接近的那种态度。当时集体化已经被瓦解了，对集体化的主流阐释基本上就是论证集体化失败的必然性，你的研究其实呼应了这种论调。

卢晖临：我觉得你的这个观察是对的。每个人进入研究议题的时候，都不是在一个真空的状态，我也不例外，我相信一些潜在的，哪怕我没有意识到的一些声音对我是有影响的。当时讲到集体就是会讲到没有效率、大锅饭、平均主义等等，报纸、杂志以及我平常看的一些作品都是如此。这反过来说明，纯学术的角度本身有它的问题，纯学术的角度强调不带立场、不带判断，可是实际上不存在这个东西。你自己平常的阅读，从方方面面获得的知识、信息都会影响你的判断，只是你没有清醒地去反思而已。

《南风窗》：你写的周家庄的那篇文章，对集体化是持同情和支持的态度的，在思想上是非常明显的变化。能否结合自身的经历，谈一下这样的认识转变是如何发生的？

卢晖临：我是农村出来的，1969年出生，集体化时期还小，长大一点了就在学校里读书了，对那个时代的是是非非，我个人的切身体验不多。改革开放之后也是一直在学校度过，和农村的接触也不够。后来我在做田野调查的时候，已经看到了很多农村的问题，但我把自己设定在探讨集体制度是怎么产生的这个问题上，所以只写到70年代。今天回过头去看80年代、90年代农村的问题，是可以看到它们与集体消亡之间隐秘的联系的，但是当时还没有这样一个清醒的认识。

对集体化问题的认识转变和我后来做农民工研究有关。在做建筑工人、制造业工人的研究时，我看到了农民工的生活和工作状况。我开始做农民工研究是在2000年之后，在90年代“三农”问题已经比较明显了，到了做农民工研究，我意识到他们之所以到城市里打工跟集体制度的消亡有关。联系起来看之后，我开始对原来的看法进行了校正。这是一方面。

另一方面就是多了历史的角度。之前对于集体化的研究，我觉得历史的角度是不够的，而且很多研究太过局限于村庄层面。当有了一个更大的视野，对问题的看法就慢慢发生了改变。比如说农民的生活水平问题主要反映在有多少粮食吃，很多研究都讲农民在集体化时期的吃粮水平没有明显的提高，可是当我们对国际环境和历史背景有了更清醒的认识后就会追问，为什么会这样？就是因为吃大锅饭、没有效率，所以生产发展不起来？不是的，即使有一定程度的平均主义，农业生产还是发展了，只不过农村的生产发展成果并没有完全留在农村。而且农村的发展是多层面多维度的，不能仅仅从吃粮食上面去讲，以我研究的汪家村来说，这个村的发展算不上好，但到了70年代，一套基本的保障体系已经建立起来，生计安全、教育、医疗等基本需求大致可以保障。

《南风窗》：你谈到了“窝工”的问题，集体化没能充分吸纳劳动力，后来这些人成了农民工，被“大进大出”式的国际加工贸易模式消化了。这往往被论证集体化解体合理性的那些人当作证据。根据你做田野调查时的了解，在集体制度被解散之前，农村集体在解决“窝工”问题上有没有开始有一些进展？

卢晖临：在集体化时期，“窝工”现象是事实，有一些地区还是蛮严重的。这和发展战略有直接的关系，当时国家的工业体系基础还没有建成，还没有从资本密集型的重工业转向劳动密集型的轻工业。但这并不意味着中国的产业会永远陷于那样一个处境，不会完成升级。比如70年代末，苏南地区的“窝工”现象基本上得到解决，乡镇企业的兴起让苏南农村慢慢走出了黄宗智先生说的“内卷化”困境。

在当时的城乡二元体制下，农村为了国家的重工业化和国民经济体系建设做出了贡献，也可以说是付出了代价。按照当时的逻辑，在国民经济体系的基础打好之后，无论是农村内部生长的企业还是城市轻工业，是可以逐渐吸收过剩的农业人口的。但80年代之后，我们走的是另外一条道路，外资进入中国，农村剩余劳动力进入工厂，当然是以非常单纯的劳动力形式进入的。这就和乡镇企业不一样，在乡镇企业他们既是劳动力，长远看也是企业发展的受惠者。

《南风窗》：也是所有者。

卢晖临：是的。如果按之前的逻辑，他进入城市就成为城市集体企业的工人，或者是国有企业的工人，而不是简单的劳动力。

《南风窗》：其实现在回过头看，农村集体制度被强行解散那个时候，恰好是这个制度经过痛苦的形成、发展和逐步稳定，正要破茧而出的时刻。

卢晖临：我觉得挺可惜的。集体制度的发展时期是最困难的，经济基础很差，全社会刚刚从旧制度里过来，人的头脑中完全是小生产者意识，这与新的制度之间是有矛盾和抵触的。农民一开始不适应，但干了一二十年后，有一些地区的生产和生活水平实现了增长，大家尝到了一些甜头。在最严苛的环境中诞生，付出了很大的代价，到了70年代，无论是内部还是外部，集体制度都到了一个逐渐向好的时期。

《南风窗》：有一些地方的增长不能说太慢，在办起了自己的工业之后，日子就发生了比较显著的变化，这是个人单干达不到的。

卢晖临：现实情况差别比较大，大概1/3的农村集体在生活水平和福利方面的发展势头不错，1/3处于中间状态，还有1/3由于各种各样的原因发展不是太好。应该说，一些地方农村集体在70年代已经到了要开花结果的时候，在外部，工业体系已经比较健全，拖拉机产量大幅度提高，可以支持农业集体化的生产方式，农业科技也得到了发展，大型的化肥厂建成，城市反哺农村、工业支援农业的态势形成了。

《南风窗》：确实也有很多地方的农村集体发展得不好，小岗村当年无疑属于较差的那部分。

卢晖临：集体制度的消亡有多种原因，来自于农民的对抗性力量是有的，这个力量怎么看？我在书中讲到了人性和制度的冲突。在一些地方，农民开始能够抑制小生产者意识和自私的一面，逐渐发展出可以和集体制度配合的行为方式和习性，不敢讲成为了社会主义新人，但是有了巨大的改进。有些地区就做得不好，这里面可能有自然条件和其他因素的影响，在这样的地区，农民的小生产者自私意识在70年代末就成了瓦解集体制度的因素，小岗就是这样的代表，老百姓闹着要分。这里面当然也有集体制度本身的问题，比如干群关系，老百姓可能把对干部的怨气发泄到集体制度上。

集体制度的改革，本来是说不要一刀切，让农民自愿选择，可是到最后反而变成“一包就灵”的一刀切了。在集体制度形成和发展过程中，农民和农村确实付出了沉重的代价，然而，如果这些代价不能通向任何一个有意义的目标，它们还可以被称为“代价”吗？

实际上即使集体制度发展得好的地区也一定有自己的问题，但要给他机会进一步完善。如果不一刀切，这些地区完全可能和另一部分地区形成发展模式的竞争。

《南风窗》：你把农民工称为一种制度安排，当时解散了农村集体，把释放出来的劳动力逼到沿海，为外部需求而生产。联系你对集体的看法，如何理解这种情况？

卢晖临：家庭联产承包责任制实际上为世界工厂提供了劳动力，农村土地到了90年代变成了城市发展的资源，这里面有内在的逻辑。但我相信是一步步走上这种发展方向的，当时的举措看起来是简单的技术性的决策。

《南风窗》：邓小平晚年讲过农村发展的二次飞跃，还要走发展集体经济的路。现在的政策也有一些带有集体化色彩的举措，比如鼓励合作社的发展。就协调解决农民工问题的潜力而言，你能否对比一下集体化和现在的合作社及其他举措的效力？

卢晖临：当年的制度设计有两个方向，农村的集体制度和城市的国有企业，配合在一起构成社会主义制度，它有系统的设计，有一套系统的方法解决城市和农村的公平发展问题。今天的合作社当然是针对集体消亡之后农村出现的问题，主要是小农在面临剧烈变化、具有破坏性的市场时的脆弱和无力，无论在销售农产品还是购买生产资料方面，农民要在市场上有议价权。合作社是一个技术性的补救。如果真正能按照合作社的章程去做，那当然是可以解决一些问题的，但是在现实中大量的合作社名不副实，目标没有达成，变成农村大户利用制度设计获取国家的投入的手段。合作社的目标就算充分落实，在解决农民和农村的问题方面，也是没有办法和集体制度比较的，潜在的空间比较小。

《南风窗》：李昌平讲过，90%的合作社都是假合作社。

卢晖临：没有准确的百分比，但大部分是假的。这有一定的必然性，当原有的实现共同发展的制度被瓦解之后，分散的小农没有办法来保护自己的利益，没有办法阻止利益集团和占有优势的大户去扭曲国家保护小农的政策。

《南风窗》：可是问题总得解决，我们也知道真正重走集体化道路在现实层面是不可能的，但仅从理论层面来说，要通盘解决城乡问题、农民工问题、“三农”问题，集体化是不是也是一种选择？

卢晖临：这个问题必须立足今天的现实来考虑，简单地说回到集体制度，各种条件可能也不具备。可能首先要解决的是城乡关系问题，怎么样把“剥夺性的城乡关系”建设成为“城乡协调发展”的模式，这比起农村内部制度更加重要。

《南风窗》：一些坚持了集体制度的农村现在发展得挺好。根据你对河北的周家庄公社做的研究，周家庄的集体制度能坚持下来并且得到了好的发展，从制度的角度做对了哪些事情？

卢晖临：农村的发展需要团结，从经济学上来讲，团结就有规模效应，能提高农业生产的效率，然后进一步实现农业之外的发展可能性。有一句话叫“无农不稳、无工不富、无商不活”，如果单纯靠农业，农民可能吃饱肚子，但实现富裕的可能性很小。没有集体的组织框架，农村不大可能实现工业化，集体的组织方式为农村提供了从农业走向工业，从生存到发展的可能性。为什么过去一些农村在协作之后反而出来更大的问题？是因为管理水平不高，成员的习性和制度之间的矛盾没有解决。如果把这些问题解决好，农业生产提高就比较快，这会为工业的发展打下基础。传统的小农再能干，他不过是变成富农，不可能从整体实现对发展瓶颈的突破。

周家庄给我们的启发就在这些方面，但是它现在面临的危机也蛮大。今天的集体和过去不一样，过去集体的外部环境是友好型的、支持性的，而现在是身处于市场经济的汪洋大海中间的孤岛。

《南风窗》：集体的逻辑也跟市场经济不同，在形势紧张的时候，其他企业会压成本，裁人，降薪，但集体不能这么做。

卢晖临：没错。一些被我们视为集体制度的优点的东西，到了市场经济的环境中就成了负担，比如要实现全部就业，要照顾弱势群体的利益等。所以他们的生存是蛮不容易的。

《南风窗》：你谈到人性问题，在你的书里看到这个词的时候，我是有点吃惊的，因为学术界仿佛在这个问题上是有禁忌的。人性对制度而言有多重要？

卢晖临：人性的问题其实蛮难讨论，不存在抽象的人性。那种小生产者意识，每个人为自己、为家庭谋划，追求家庭经济利益最大化的意识，今天好像是天经地义的东西。但人性是历史的产物，我们不应该认为理性人是一切制度的前提，这是经济学的假设。可是在集体制度诞生的时候，这就是作为小生产者的农民的追求，集体制度不得不面对这样的一批人和他们的行为倾向，这是历史的产物，没办法。集体时期有一首歌，“公社就是常青藤，社员就是藤上的瓜，藤儿连着瓜，瓜儿连着藤，藤儿越壮瓜儿越大”。我觉得这个歌谣非常好，把集体和个人之间关系的理想设计非常形象地讲出来了，我们应该施肥，让藤越长越壮，然后收获更大更甜的瓜。然而，历史形成的小生产者为自己谋划为家庭谋划的动力强过为全盘考虑，这是很普遍的现象。我只能说，任何理想的制度设计都必须面对历史形成的人性的问题。