文学翻译:过程与标准:葛浩文访谈录

闫怡恂 葛浩文

二○一三年十月，葛浩文(Howard Goldblatt)先生应邀来沈阳参加“中华文化对外传播学术研讨会”。从美国来华之前，就约定好了这次访谈。访谈中葛先生低调、幽默，风趣不失严肃。谈及的话题从文学翻译的过程、方法到翻译的标准以及如何评价一部翻译作品等等。访谈持续了两个多小时，充实而愉快。访谈语言以中文为主，也有英文夹杂其中。本文经采访者翻译、整理而成。

闫:我之前在读您写的东西，包括别人写您的文章，媒体对您的报道。我是觉得有这么一个外国人，他对中国文学如此热爱，又源于对一个作家——萧红的追寻，是很让人感动的。我还看到有一张您在她墓前的照片，那时您很年轻，看到那样的照片我真的眼泪都要下来了。

葛:我看我的脸啊，我好久没看了，我也能看出我感慨万分啊。

闫:我在中国长大，一直特别喜欢英文。但是由于我工作的关系，我没有翻译很多国外的作品，我在教书。然后当我了解到您的这些情况的时候，我就觉得我怎么就一下子喜欢上了葛浩文呢，我指的不是这个人，而是他的翻译作品、他的精神、他的思想等等这些。昨天在研讨会上，听到您讲作者与译者关系这个话题。我今天想从翻译过程这个话题切入。

葛:我先说一个情况，也算是笑话又不是笑话，我既然说出来了也就算是俏皮话了。亚瑟·韦利大家都知道，一个鼎鼎有名的老翻译家。亚瑟·韦利死的那一年是我开始翻译的那一年，我不信教的，我更不信佛教的轮回。可是亚瑟·韦利人死了，他的灵魂会不会偷偷跑到我这边来呢?这是俏皮话，可是我不能说完全没有道理。而且那个时候，我也看了他很多作品。在我的导师中，亚瑟·韦利当然是一个，再就是杨宪益、戴乃迭夫妇。那时我就看他们翻译的文学作品，看他们翻译的鲁迅，还有《红楼梦》、《儒林外史》，还有好多其他的。看了这些英译作品，那时候又看不懂中文，我就觉得这些东西真是不错的，应该多多接触。所以亚瑟·韦利对我来说，是一个现象，也是一个偶像，指引着我。好吧，说起翻译过程，你愿意我说哪一方面呢?

闫:比如说您在读一部作品，有一个阅读的过程，还有一个理解的过程，还有一个您翻译时再创作的过程。那说到阅读过程，您觉得它是一个什么样的情形，和普通的读者有区别没有?

葛:翻译的一切过程都由阅读开始。翻译是阅读过程，阅读也是翻译过程。因为在阅读的时候脑子里也是做翻译的。刚开始翻译的时候，是在七十年代，因为没有任何出版社找我，没有任何一个作家找我翻译，也没有一个代理人，我选的那些要翻译的作品，就是我自己选一本书看看，看完了就放在那儿，看完了就放在那儿。

闫:出于一种兴趣去选择吗?

葛:就是兴趣。

闫:萧军的《八月的乡村》是您第一本读的汉语小说吗?

葛:是第一本，最早在旧金山。

闫:完全是奔着这本书去寻找呢?还是因为图书馆找不到别的书?

葛:因为图书馆没有太多别的东西。当时，我的一个老师在旧金山州立大学，这个老师我忘了名字，姓杨，不是博士，不是教授。他就住在旧金山，能看懂中文的书，所以有人请他来教书，真的很不错的一个人。他对东北作家群特别感兴趣，不是因为他们的书，是因为他们的私人关系。他们的私人关系非常戏剧化了，萧红跟萧军，萧红跟端木，端木跟萧军，他讲得就像花边小报里的故事，我们听了都哈哈笑了。有一天在图书馆看到这本《八月的乡村》，我就想会不会是这个萧军啊。当时用点时间我就看了，我很兴奋啊，因为这是我看的第一本中文小说。后来，我到印第安纳大学跟柳无忌先生开始读博士，他就问我博士论文你想写哪一方面?我说我还没有想过，柳先生。他说你回去想一想，我说朱自清的散文怎么样?他说，不好。他不是说朱自清不好，而是选这个就没意思了。我说那戏剧方面呢，像田汉呢?他说不行不行，不要做这一方面。他说你也不要一定跟我一致。他研究元曲和杂剧。他说我知道你兴趣在哪儿。

闫:真的很难得有这样一个老师，鼓励您去考虑不跟他完全一致的研究方向。

葛:是啊，很难得的。到最后我写的时候碰到些问题，我说柳先生，这方面你看合不合理。他说，你还问我，这方面我一点也不知道，你是专家了，你写完后我还要学你的东西，你知道他的背景，柳亚子的公子，他真是一个好老师。

闫:你很幸运，有这么多中文老师帮助您，您那时候多大?

葛:博士毕业我三十五岁，那是在我三十到三十五岁的阶段吧。有一年我在香港一个旧书店，那个时候香港旧书店很多，现在都没有了。我找到一本叫柳无垢的人写的东西，是他姐姐编的一个抗战时期的日中词典。我拿回去给他，他不知道有这么一本书，他也很兴奋。我说这是不是您姐姐写的?他说，大概是吧。另外，他也不知道柳亚子和萧红有过短时间的交往。

闫:所以您当时说要研究萧红的时候他特别高兴?

葛:他也有所收获了，因为要写到有关他家里的事情嘛。柳先生，他非常好。他说你要写东北作家，这样好了，你就选一个作家，这个学期你就做他的研究。第一个学期就开始做萧军的。我说萧军的作品，《八月的乡村》写得还可以的，其他作品就一般啊。后来又看了萧红的。当我看了萧红的《呼兰河传》，二话不说，就是萧红了。

闫:所以我说萧红对您的影响是一生的，有起始点的。

葛:对，没错。

闫:除了研究萧红，又开始翻译萧红的作品。后来又开始翻译其他现当代作家的作品，我统计了一下，您翻译的中国现当代作家，包括台湾、香港的作家，大概有四十二位。这个数字准确吗?

葛:大概不会太离谱吧。

闫:在这样的一个过程当中，应该说真的是翻译成了您生活中的一部分，或者说一大部分。可能每天您都会经历一个翻译过程，您对整个翻译过程一定是非常有体会。

葛:本来是由阅读启发开始做翻译的。后来慢慢地，有些人说是不是找葛浩文来翻译，到现在呢，我很少自己找一本书看看，说我要翻译这本，很少。

闫:那都是什么情形呢?

葛:都是出版社找我。可也有例外，比方说，《红高粱》是一个。另外一个，就是五六年前看到的王安忆的《富萍》，我也翻译了王安忆的其他作品。

闫:王安忆您好像翻译得不多。

葛:不多，不多。但是我看《富萍》写得比她其他的大本书作品细腻，有意思，讲的是小弄堂的那些保姆的生活，写得真好。这个我已经跟她说了要翻译，我已经翻译了四分之三，但是出版社难找。前年，我们在哈尔滨见了面，我跟她说，总会有的。她说交给你了，我信任你。

闫:她的英文怎么样?

葛:不太好。

闫:也是像莫言一样，反正读不懂(笑声)。

葛:可能比莫言强一点。比莫言的英语弱一点的人不多(笑声)。

闫:那您怎么来确定哪些可以翻译哪些不翻译呢?

葛:有些作品没有把它翻译到第二个语言的必要，或者没有把它翻译到第二个语言的可能性。

闫:可能翻译的时候会丧失很多原文的美丽，是有不可译的现象的。

葛:对。

闫:那么在选择翻译作品的时候，除了出版社直接给您的翻译作品，如果您自己选择翻译作品，您看什么?看语言还是看文化?还是美国读者或者世界范围内的英语读者对作品感兴趣的程度?

葛:不费我很多时间的吧(笑声)。因为我看书看得慢，特别是中文书看得很慢。《红高粱》那本书我看得爱不释手，也花了一个礼拜的时间。我现在挑厚厚的一本看不可能的。但好书，我是不在乎的。我还是以语言为主，人物的描写我喜欢。我认为以前的中国小说如果有一个缺点就是把人性写得不够仔细深刻。表面结构都好，故事也好。但是现在就慢慢改变了，有一些年轻人，不知道为什么这些年轻人还是懂得这些人物刻画的技巧的。

闫:可能是受到全球化的影响吧。

葛:可能是，可能是。

闫:您翻译的作品应该属于翻译文学，它在美国的市场是怎样的呢?就是有多少人会去读翻译文学?

葛:在美国，出书总量平均一年大概是五万到七八万左右。3%是翻译的，97%是英文的。所以呢，这个市场非常非常小，打都打不进去的。但是在意大利，有50%是从英语翻译到意大利语的。英语还是一个世界性语言吧，所以说老美啊，我们同胞们都会想，为什么要看翻译的东西呢?不是英文写的还有价值吗?他们都是这个狭隘的想法。所以翻译的文学作品市场很小，亚洲的翻译作品又占这3%中的一个小部分。在美国，中国当代小说翻译成英文出版的一年也不过十来本。

闫:比如说您刚才谈到《红高粱》，那个时候莫言还没有现在这么出名。就像韩少功翻译的昆德拉的《生命中不能承受之轻》，后来一位法语教授许钧就曾评论过说:我很佩服他。因为相当于韩少功发现了昆德拉，把他的作品翻译过来并推介给了中国读者。从某种意义上讲，您对于莫言的《红高粱》，可能也是这样，您从一个译者的角度，把莫言的作品推向了世界。

葛:我插一句，昆德拉是我发现的，他的名字也是我先译的。我在台湾的一个《中国时报》有一个专栏，专门介绍昆德拉。写完之后，我问韩少功:你看了吗?他说看了。但是韩少功对昆德拉进行了翻译，而我没有翻译，我只是介绍。

闫:所以我想，您当初选择《红高粱》这部作品应该说是独具慧眼的。是什么吸引了您?作为译者，在选择作品的一刹那，您的意识是什么?有一个声音在呼唤吗?

葛:是这样的，我在美国要看英文的书评的。有的作者我认识，有的不认识。我就是看书评里的，每个礼拜有好多个书评的。

闫:你读书评，然后从中选择?

葛:对，但是我不读中文书评。我知道台湾有《中国读书》，还有其他一些杂志，都介绍书评。现在我这些都不大看的，过去是看的，现在没时间看。可是英文的报纸上每个礼拜的书评都有十来个，我就很快地看。所以选的中文的小说，有几条路，一个是出版商，比如长江文艺出版社，那边有时候会送一些书过来，或者告诉我有什么新书。还有几个出版社他们有人会让我知道，新书有哪一些。比方最近有一个年轻的女孩子，李锐的女儿，笛安。我还没看过她的书，可出版社建议说应该去看看，所以这样的书我也要看的。有一两个在香港的朋友，他们对新发行的小说消息很灵通的，他们有新出版的书也会告诉我。问题是这些书在美国是买不到的，一定要从中国大陆或香港或是什么地方，送过来，寄过来，或者亚马逊网上购书也可以，可是太贵了，我不是花不起，就是花得不高兴了。那现在呢，主要的来源是几个作家，一个莫言，我翻了他十本;一个毕飞宇，我现在翻了他第三本;一个苏童，我翻了他四五本;一个刘震云，翻了两本;还有王安忆，还有贾平凹，因为这些人的作品排队的已经够我翻译好几年的。可是如果有新来的，特别是年轻的，我会腾出时间来翻译，一定要花一些时间翻译年轻作家的。

闫:您是觉得这是对年轻人的一个支持?

葛:因为不能老是那一群熟悉的作家作品。

闫:您想扩大您的翻译对象?

葛:对，扩大我的翻译对象，以及读者的阅读范围，一定要的。还有台湾的作家，不能忘的。因为我现在就在写我的回忆录，已经写了三分之二，大概是我与台湾的半个世纪之情，因为我是一九六一年到台湾，一直到现在，我夫人丽君是台湾人。所以我跟台湾的关系非常密切，那是我的第二个故乡。我现在去得少，不像以前了。

闫:就是说那时候的经历都比较集中在跟台湾的联系上。

葛:对，中国大陆是封闭的，我进不来的。

闫:那个时候您又年轻，是一个成长的情怀，可能更容易在您的心里有烙印。

葛:对，那个时候我也是个浪子，喜欢到处跑。所以呢，台湾的作家，黄春明、白先勇，这些我都很熟了，他们的作品我也翻了不少，还有李昂、朱天文、朱天心，所以我很想让台湾的作品占我翻译的一部分。

闫:您的意思是一定要有他们的作品。

葛:一定要有他们的。所以要是有新的，像朱天文的《巫言》我就想翻译。丽君说你绝对不要翻，因为不会有任何人要出版的，非常难翻的，也不是什么小说，归类就很难定了。但是我很喜欢这个东西，所以就想翻译。

闫:你喜欢的原因是什么呢?觉得有情愫吗?

葛:就是一个挑战。

闫:挑战，你喜欢挑战?

葛:是的，我喜欢挑战，我喜欢朱天文的作品，我愿意翻译她的作品。我跟她提了，她说你不要浪费你的时间，我说我还是看看吧。所以呢，这些老作家，像贾平凹啊，莫言啊，甚至于毕飞宇，已经算老作家。但是不能占全部的翻译啦。可是问题呢，问题是出版社。

闫:出版社要寻找那些比较知名的作家。这是一个大的矛盾。所以，您作为译者是不断地发现新人，发现挑战，但是出版社为了市场，会寻找那些著名作家，这样的话您在选择作品上可能要花很多的心思吧?

葛:对，要花很多心思。

闫:那说到您的翻译作品，有人会因为您删减或者做了一些结构调整，对您的翻译提出批评。那您作为译者，怎么看待一个翻译作品的好坏?或者说我们在谈一个翻译标准的问题，就是到底根据什么来判断一部好的翻译作品呢?

葛:这是你问的问题里面最难答的问题。说到翻译，当然有批评，每一本书都有批评，不仅仅我的翻译受到批评，其他的人也有的。因为我们有自己的视角，自己的译法。删减是一个非常头疼的问题。有几本有删减的，一个《狼图腾》，一个《丰乳肥臀》，还有刘震云的《手机》。一个朋友愿意出版这本译作，他就提出说美国读者会不会对三十年代的中国感兴趣?我说，那很难说。我就有一个想法，作品第二章里的开头，也不过两三页，讲的是现在的事情，说到男主人公闹离婚。我就问刘震云，那个时候我们还不认识，我说如果我把那几页放在前头，开头不是三十年代的，而是眼前的，然后又回到从前的。他说可以啊，没问题，我就做了调整。

闫:就是一种叙述结构上的处理。

葛:我没有删，就是把一些结构做了调整。

闫:那您当时为什么一下子就找到这一段，说把这个放到前面，就能增加它的可读性，是从读者本身去考量还是你自己的一个直觉?

葛:就我自己的吧。

闫:这是经验吗?

葛:就是觉得这部分可以动，有些地方就不可以动，不能随便拿一个就放在那儿。那就会拆乱作者的整个创作。莫言的《天堂蒜薹之歌》的情况你知道吧?

闫:好像不厚，讲农民的事的，是吧?

葛:讲农民闹事情的，是莫言老家发生的一个真实的事情。这十九章都写这个故事，也有一点魔幻现实主义那一类的，很不错。可是莫言这个人，他真是一个才子，他的脑筋是清楚的，他的小说几乎都是在脑子里面写的，定了，他就坐下，抽烟，喝茶，写啊写啊，几天就把它写完了。他的《生死疲劳》写了四十三天，就一个多月。

闫:就好像是他小时候听过的故事一样，写出来一下子就成作品了。

葛:对，就一下成了。我相信《天堂蒜薹之歌》还没写完呢，他已经开始想第二本了，下一本了。《天堂蒜薹之歌》的最后一章，写的不过是报社的一些贪官给调到什么地方，撤掉了职务。出版社说，这算什么结尾?

闫:所以你不喜欢这个结尾?

葛:不是我不喜欢，出版社不喜欢。他们说，这不是最好的结尾，很多人物都没有下落。我就给莫言写信，我说有这么一个看法。不到两个礼拜，他又邮来了一个新的结尾，二十页，我还保存着那个手写的章节。出版社高兴极了，说好，真是好。我马上给翻过来，几天吧，熬夜就翻完了。

闫:这个故事我听到过，后来好像这个《天堂蒜薹之歌》在国内出版了两版。第一版是没有结尾的，第二版是您翻译完之后建议重新加上的。一般来说，我们说译者是隐身的，那这个时候实际上您的意见是影响了作者的。出版社其实也是译者这一方的了，因为出版社是出版您的译作，而不是莫言的。那您觉得译者该登场吗?该什么时候登场?

葛:这个事情我们后来也没有说出来，在中国大家可能知道。在英文读者这面，我们没让任何读者知道有这么一个事情。何苦啦。

闫:假如莫言跟您的关系不是很熟，他会接纳您的意见去加一个结尾吗?

葛:我也不大可能会提出这个问题了。但是那时我只翻过他一本《红高粱》，《天堂蒜薹之歌》是第二本。所以其实那个时候我们并不认识，我们没见过面，我们见面认识是通过《酒国》。那个时候就是通过作品认识，通信什么的。但是我认为出版社花钱、花工夫出作品，还要挂上出版社的名字，他们如果有什么意见，还是值得听一听，值得考虑的。

闫:另外也是因为您在翻译当代作家的作品，有机会跟他们对话，甚至成为朋友。所以才会有机会把这个文学翻译做得更丰富、更圆满，然后做译者的时候，您加了您的意见，我觉得这真是很难得的。

葛:我觉得我跟莫言合作得蛮有意思的，而且大家都没有任何人不高兴的，我们都心满意足地说:“哎，又做了个事儿。”

闫:所以实际上您在加这个结尾的时候，相当于您是他的一个好朋友，读小说的时候提出来:“这样好不好?”这个时候您不是译者的角色，译者是没有办法去影响作者说你要去怎样写什么东西，就像您昨天也讲，说作者是没办法心里想着译者的事情的，他一定要想着他自己的创作，如果他只想着怎么去翻译，那他的创作可能就失去了它原本的意义。

葛:中国作家跟他国的作家差不多，有一个共同的毛病，但是如果能克服这个毛病，那就更好了。

闫:您指的是?

葛:作者没有办法把自己写的东西退过来，从而作为读者重看你自己刚写的东西，而不把你写作的经验放在脑子里面。这不好做，但是如果你能这样，你会发现很多问题。美国作家、中国作家都有这种情况。这时如果有一个特别能干的编辑就很好。可是现在美国的编辑的水准也不是那么高的，不像过去，因编辑建议，海明威、菲茨杰拉德他们的东西有的是重写了。有个叫马修的编辑，大概是三四十年代的吧。他就曾对海明威说，你的这个结尾不好，修改吧，就这样。然后海明威就要回去重写，因为这个编辑说不行。现在，不大可能有这样的情况了。

闫:这样的编辑很负责任。

葛:现在，不管在哪儿都不会有这样的情况。

闫:现在编辑会很尊重作者的选择。您觉得这是个好事吗?

葛:不是好事情了，美国和中国应该培养出一批有权威，或者能给出版社提供建议的编辑。编辑不要怕作者，因为是出版社付钱，给出版社做。作者对你不高兴没有关系，出版社来妥协，协商。这样，读者对作品才会更满意，读者才会更受益。现在，读者往往会说“译者为什么这么做?”“译者为什么要加那个东西?”如果有一个好编辑之前就说出来，读者就不会有这个问题了。

闫:那您在做翻译的过程中，碰到过特别好的编辑给您提些意见吗?

葛:有的，有的非常好。但是，有的会愚蠢到什么地步呢，比方说，他们就说这个地方的逗点可不可以放在那一边?我说随便放。可是那些重要的问题、文字里面的问题、值得讨论的问题就错过了。现在的编辑，一般在美国的情况是，别的国家我不大清楚了，大部分编辑都是大学刚刚毕业的美编硕士(Master of Fine Arts)，没上过写作课的，没有经验也不够成熟。

闫:他们主要是搞设计的，文字的排版之类的工作更多是吗?

葛:对，是这样的。

闫:所以可能对文字本身和写作不是特别了解。

葛:而且，他们是按规矩处理的，那些句子都是规规矩矩地处理。实际上规矩应该由作者定，因为他们才是创作者。应该让作者随便弄的，有的时候弄得越怪越有意思，越值得看的。

闫:好像中文也有这样的现象，语言就是这样的。

葛:对，中文也是这样。所以毕飞宇对生词新词创造的用法，我们很欣赏。可是我和丽君翻译的时候就会说，怎么翻译这些新词呢?我们不知道，我们还要问作者。我给你举个例子，这个很好玩的。他的《青衣》的第一句话，“乔炳璋参加宴会完全是个糊涂账”。这要怎么翻译呢?什么是“糊涂账”?会计我知道，但是“糊涂账”到底是什么?怎么会是一个“糊涂账”?

闫:那后来您翻译的时候是怎么去处理的呢?

葛:我们问作者。他说，在中国，人们请客是这样子的，有些有钱人他们请某甲、某乙、某丙，还有其他人，但是这些人之间是不认识的，根本不知道还有谁参加，到了宴会那边才知道，这就是糊涂账。后来丽君就说翻译成like a blind date。

闫:他的语言很灵动，很生活。

葛:对，他的胆子很大的，是自信感非常强的一个人。

闫:我记得您曾说，毕飞宇将来肯定是一个大作家。

葛:他已经在往那边靠近，在他的《推拿》中，他对那些天生就是盲人和那些后来才看不见的盲人的人生观的描写是不一样的，他不是在小说中说他们人生观很不一样，而是你一读，你就会知道原来他们的人生观很不一样。

闫:您的意思是说，他很有写作天赋吗?

葛:可以这么说。但是不能老和他说这句话，要不然他的头就变大了。

闫:就膨胀了。(笑声)

葛:他这个伙计很好，我们在英国一起四五天，推销他的第一本书《青衣》，那几天我们都混在一起，就发现他是一个非常有趣的人。他一点也不缺自信。

闫:而且，他写女性也很有特别之处。我反倒觉得有些男作家写女性更突出。比如莫言的《丰乳肥臀》里描写的母亲，理论上来讲，在中国的文化中来看，这不是一个好女人。但是，读过之后你没有这样的感觉。你会觉得这个女人一生含辛茹苦，女儿们命运也都各有不同，有很多都很悲惨，你就会觉得女性很不容易。心里感觉在流泪。

葛:真的不容易，真是不容易，我老师他是华裔的，那个时候“文化大革命”，在中国遇到很多不愉快的事情。他回来后说女人确实不容易，男人能做的，女人都能做，可是白天做完了之后，还要回家洗衣服、烧饭，做这个、做那个。可是男人不做这个，在那个时候，绝对不会有男人带孩子的。

闫:所以莫言说这本书是献给母亲的。母亲非常不容易。

葛:母亲确实是不容易，我的一位同事，他说，我要去见我的父亲。父亲在屋里坐着，我要站在门口等，死等，等到父亲什么时候抬头看。要是父亲不看他的话，就一直等。我就问，那你妈妈怎么样?，他说:我和你说，妈妈叫什么名字我不知道的，大家叫太太，我叫妈妈，没有任何人愿意用她的名字的。后来，他说她的那个墓上刻的是曾周氏。

闫:对，在莫言作品中也是这样，《丰乳肥臀》里面的母亲叫上官鲁氏。

葛:还有，在那个小说里，男人都是窝囊废。除了国民党里那个像个爷们的那个，其他都是很窝囊的。很多人不喜欢那本小说。他们就没有看准了。

闫:我很喜欢。我看完之后觉得，莫言对女性的描写真是到了极致了。他并不是用那种积极的语言来赞美，而是用事实来描写。我还特别喜欢您在翻译时加了人物关系表。这太重要了。

葛:这对美国读者很重要，可能对中国人来说也很重要。

闫:很重要。因为作品里面出现那么多的人物，一时真的搞不太懂他们之间的关系。莫言笔下的这个女人不是所谓的“良家妇女”，在那样的一个年代，把这帮儿女养大，这些女儿们的命运又很悲惨，那您在翻译和阅读的过程中有没有很难过，情绪受影响，还是说您能客观、冷静地翻译下去呢?

葛:我没有什么印象。但是肯定是会有的，我是比较重感情的一个人，所以肯定是会的。他的小说有的不好翻译，不是说文本本身。比如说，他的《檀香刑》，我要翻译那些残忍的杀人的、枪毙的场面的描写等等。还有，你看过我在《萧红传》的序文里说的，我在写论文的时候，快写完了，就要写她在一九四二年在圣玛丽医院，因肺病快死掉了，我写不下去了。说到这，我现在就已经感动了。我就到外面散步，抽支烟，后来再硬着头皮写，那就好像把她弄死了，我也有责任一样的。

闫:您觉得您不停笔，萧红就一直活着。我觉得您做翻译，能把作品当成一个孩子一样，再比如您对萧红的这种感受，其实您是一个很中国的人。

葛:我跟你说个很秘密的事，我翻译的小说，出版之后，我不愿意去看。可能有例外，但大部分我不敢去回头看。因为我会觉得对不起作者，对不起文本，对不起一切。事实上，翻译的时候我尽全力了。但回头看，我一定会发现很多问题。还有好多没有做好的，我可以做好但是没有做好的。

闫:就是每一部作品，您都觉得不够完美?那再翻译下一部作品的时候，您会带着这样的情绪进入吗?

葛:不会，通通都忘掉了。书译完了，放在书架上，我是不会拿下来看的。偶然看到某个书评，我会拿出来再对一下。有时候发现问题，就想给编辑写一封信。当跟一个做出版商的老朋友提这件事时，他说绝对不要，因为这些很快就过去了，没人记得。要是提了，会有人很注意这一点。然后就会一直提下去。

闫:在中国就会有人说您炒作了。(笑)

葛:苏童有个作品，中文名字是《河岸》。起初这个中文名字我是不知道的，为什么呢?因为我译的时候他还没有出书，我是用电脑稿翻译的，当时还没有确定书的名字。我翻了三分之一的时候，他又来了一个稿子，说旧的稿子要扔掉了，可是我的翻译要作废的。我就和他说，千万别这样，我已经翻译了，就定稿了好不好。他说好，后来我都翻完了，出版社出书，香港的《南华早报》登了一个书评，评论这小说很好，等等。可是译者为什么没有把原文的第一句话译出来呢?我就太奇怪了，为什么没有?我回去查看原文，又看我的翻译。结果是他又加了一句，没告诉我，我气坏了。我真气坏了，我就骂他。第一句话就是It all started with my father，这是很简单的一句话，我和苏童说，这是非常不够朋友的一件事情(笑声)。

闫:可能会有人对此做文章，绝对不会有人想到这是一个误会。

葛:没有人会想到原来原文中没有。后来苏童道歉，说他忘记了，现在我们还是朋友了(笑声)。这样的事情还有很多，所有的人都不会说作者，不会的，都是说译者。一定是译者这样子做的。所以在翻译时，我们译者特别小心。现在我不会去翻译任何一本还没有成书的小说，必须是以成书的形式才行。莫言给过我电脑版的，但是莫言不会再加，他已经想到下一本书了。还有他的传记，叫《变》。一本小薄册子。我已经翻译完了。他应人之邀写了一本小传，打了一个电脑稿给我，让我很快就把它翻出来，就是印度的那个出POW!(《四十一炮》)的出版社出的。

闫:谈到做翻译，译者的素养很重要。您觉得译者素养是怎样养成的?您有没有对母语做有意识的提高，如何去做的呢?

葛:有，我认为这是很重要的责任。多看，多看一些英文的，多看一些小说，多看一些翻译文的，翻成英文的，德国的，北欧的，不管是哪国的，我都要看。

闫:为什么要看翻译的呢，是为了要去和原文进行比较吗?

葛:这些也要是以英文为主的，我要看他怎么处理。当然英文原作看得最多。像加拿大的爱丽丝.门罗，今年得了诺贝尔文学奖，我特别喜欢她的作品。我认为翻译要先把自己的母语搞得差不多，要把母语搞好。原语是其次的，原语好查，因为有问题就问人，看不懂就问人，可是你的目的语，你还问谁呢?我现在知道我的中文大大地退步了，因为我在家里很少用。以前因为我教书，有中国学生还会用一些，尤其是我在旧金山州立大学的那十几年，我上研究生课，学生全部是中国人，我还能用中文讲课的。我在台湾也有专栏，我还可以用中文写报纸的，我到台湾或者大陆还是会用中文说话的。可是现在，我知道我的中文退步了。

闫:您翻译的是当代作家的作品，所以你有可能跟作者对话。是不是也是基于这样一个原因，你愿意选择当代作家的作品，而不是已经逝去的作家的作品呢?

葛:也不见得。三十年代的作品，语言比较西化，好译。那个时候，中国提倡中学为体，西学为用。所以茅盾的，巴金的，还有萧红的，他们的写法比较接近西方，好译。老舍的语言还有点不大一样。后来到了当代的就不太好译了，因为有中国自己的特点嘛。那么年代更远一些的，像清末的小说，我不大碰的。但我那时候喜欢读，比如《红楼梦》、《西游记》等。我以前还翻译过《西游记》，大概翻译了三分之一。我在大学读研究生的时候给柳先生的，后来就放弃了。因为还有太多的别的事情，还有功课要做，还有论文要写，还有家里人。我家里有两个小孩儿，现在也四十多岁了。那个时候，家里事情也够多了。

闫:我们常说，中国文学“走出去”，中国文化“走出去”，您觉得这个“走出去”的翻译任务由谁来做更合适?

葛:我一直都认为，一个翻译应该只译入他的母语。我一直都这么想的，可是呢，人数就很有限。你刚才说的传播中国文化，传播中国文学到国外，我认为你们谁都要做，就是作家本人不要做。他就要写小说，就写他自己的小说。现在也有不少，像丽君和我两个人合译的，她的英语比我的汉语要好，但英语毕竟不是她母语，所以我们两个人合译。我认为是，将来会继续发展这种像我们这样两人合作翻译的模式。当然，也会引起一些问题，也会有不同的意见，要是一个人翻译，我说了算。像我们这样是一家人的，还好，有长处。我认识好几个合作翻译的。最近，铁凝的一个长篇，是一中一外的两个人合译的。外国人是不懂中文的，这是一个问题。我认为最理想的像我们这样，我也懂中文，丽君也懂英文。我的母语是英语，她的母语是中文。两个语言两个人都能用的，这个更好一点。总之一个中国人想做翻译，又不想做外翻中，想做中翻外，那就最好是找人跟他合作。

闫:就是要有一个外语是母语的人合作。

葛:没错。如果没有几十年住在英文的环境里面，那些细小的语言表达，还没有深入你的语言中。我译过一两篇英翻中的，发现太困难了，我知道这个意思，可是我就无法自然而然地就想到那句话。如果有人翻出来，觉得就是这句话，平时说话的时候我也会用。可到了翻译的时候，我就是想不起来。这是一个不可避免的问题。

闫:语言习得有一个过程，知道和说出来是两回事。您自己的汉语水平已经很高了，您对汉语似乎有特殊的情感。

葛:我打个比方，就好比两个人恋爱，结婚，但是三十年后这种爱完全变了样子，完全是一种新的感受，不同于年轻的时候。这种爱可能就变成了一种习惯，甚至是一种舒适的感觉。虽然我的汉语还没有纯熟到这个程度，但是不再像以前是一种热情，现在更多是一种成熟的情感。这就是我对翻译的感觉，对中国文学的感觉，对中文的感觉，这些已经是我的一部分了。爱，是你对一个人、一件事的表达，我现在对中文的感觉就不只是说我爱中文，而是中文已成为我的一个部分。我真的不太好用任何语言来表达。我发自内心地去爱中文，就是觉得它是世界上最美好的东西。我的中文大不如从前了，有的时候我会因此不开心，因为我刚才也说过，又教书，又要过日子，忙忙碌碌的。

闫:您曾经说，力求自己的翻译不比原文更坏，要老老实实尽一个译者的本分。您觉得译者的本分到底应该是什么?其实这里面就涉及到您的一个翻译观，也就是您对翻译本身的一个看法。到底什么是一个译者的本分?

葛:有人说，他就是一个中间人物嘛，他就是桥梁。我觉得一个翻译也是一个创造者，是有创作的责任和本分的。虽然也要听原作者的，要把原作忠实地表现出来，不能把它加得变样子，也不能减得变样子。有人曾经问翻译中的改动的问题。翻译都是要改动的。这就要看改动的方式。我懂中文，我又能用英文，可是中文跟英文之间是存在创造性的，这是我们要抓住的，也是最难抓住的。我们歪曲原文，那是不对的;在表达英文的时候超过原文，也是不对的。在我们常说的翻译标准“信、达、雅”，我倒认为“雅”比“信”和“达”重要。

闫:那您说应该是“雅、达、信”?

葛:对，“雅、达、信”好了，或者“雅、信、达”都行。翻译中，我认为“雅”是最重要的。当然这三者不能分的。有时大家都说“信”。“信”什么呢?忠于什么呢?文字，意义，还是文章的语气?那是当然的了。那说到“达”，这是理所当然的。原文说我有一个妈妈，要翻译成He has a father，那就错了。而“雅”是很重要的，这是译者的创造性的问题。

闫:所以，您的翻译观里边包含了译者的创造性，还有忠实，译文要贴切，要表达得踏实，明明白白，对应，然后同时还要考虑一个接受的问题。所以您说要做好译者的本分。

葛:所以我做翻译，要是我一个人，要一稿二稿三稿，起码要四稿。第一稿呢，不大查字典。我不明白的，就跳过，或者有时会影响我下面继续译的，那我查一下字典。第二遍，就把查出来的对一下，看看有没有什么大问题。那么第三遍呢?我是把原文搁到一边，不管它，再弄一下稿子。如果我真的遇到一个问题，这个可能是什么，如果我看不出来，那就又要把原文拿出来看看。第四稿呢?是什么?“雅”，就是到“雅”这个层面。

闫:润色。

葛:但是遇到我不确定的，我总是反复回到原文，我不要“雅”压到“信”。如果“雅”压到“信”，那就不好了。所以，遇到自己满意的翻译，我就会说:“哎呀，我非常高兴。这句话译得真美!”就会拿出来看，太美，臭美(笑声)。

闫:那像做结构上的调整的时候，您是在第几遍的过程中做的呢?刚才提到的《手机》、《天堂蒜薹之歌》，这个是全译完之后的呢?还是一边翻译一边做结构调整?

葛:是全译完以后才调整的。

闫:这应该还都属于“雅”这个层面的。

葛:有些人翻译的时候，他们随便从某个地方开始，中间跳来跳去的。我不行，我必须得从最一开始的段落开始翻译，如果要调整的，也要跟作者有直面的联系沟通。我不能随便调整，随便翻译。如果原作里的一句、两句的调整，那是可以的。而且我认为，不但是可以的，也是必须的。因为中英文的句子结构不同，中国人的逻辑跟美国人的逻辑也是不一致的。在中文中，第一句话引起第二句话，可是在英文呢，可能是有第二句话才会有第一句话。如果有人说这是改动的，那他要回去考察一下原文的。这是翻译，不是什么改动，这才是翻译。

闫:我在一篇论文里面也提到，就是说译者的认知观、翻译观决定了你遣词造句以及对待整个文本的态度。

葛:今天，我说了几句很精彩的话，以前没有说过的，但是记不得是什么了。以后看到这个访谈，我会说，“哎，葛浩文还有一点思想了”(笑声)。有时候，我在讲这些事情，我会想到以前根本没有想过的。像那个“雅”，这是我想过的。有时说完了某一句话，就会问自己，我为什么那么晚才想到这一点呢?

闫:今天有吗?

葛:今天有。可是想不起是什么。很期待读到这篇访谈。

闫:有人会对你的翻译挑毛病，你如何看待?

葛:经常有。有一个叫陈红的英国学者。她说葛浩文的翻译都是一律的，都是一个味儿的。她到科罗拉多州去采访我，然后就说我坏话。我说，陈红，你是我的最坏敌人，哈哈，然后我们就喝酒去了(笑声)。她现在在香港的那个中文大学，以前在伦敦的。我经常也会收到邮件:亲爱的葛浩文先生，您的翻译棒极了，可是您能告诉我，为什么把这个字翻成那个，为什么不用那个词等等。还有一个人写论文，硕士论文还是博士论文，我记不得了。他问我很多问题，我不认识他，而且他的态度我不是特别欣赏。他说写完了我就寄给你。我说免了，我为什么要读一个让我很伤感的，对我的自信心产生动摇的论文呢?为什么要看这个呢?我不会的。有一年，莫言写信来，他说他在北京参加一个会议，汉学方面的，他说里头有些人对我的翻译，他的小说有所批评的，把很多我们已经谈好的，被认为是译坏的，就归我的错了。他说，我们当时就这个问题都谈好了。所以，他就写了一个小论文，就是护着我的。然后给我看，说:“我站在你身后。”我说:“我知道你会的。”翻译这个东西，真是费力不讨好。你不可能让大家都高兴，有的时候不讨好作者，有的时候是不讨好读者。

闫:其实也不必讨好谁啊。

葛:是啊，我们需要讨好谁呢?

闫:我们自己。

葛:对，我们自己!

闫:非常感谢您!

葛:谢谢!