行走在华夏文化的摇篮中

张炜+叶治安+夏咸才+李宝奇+徐勋国

导读：自古以来，我们一直把黄河称作是中华民族的摇篮，是哺育华夏文明的母亲河，因为农耕文明的诞生和延续，需要与之相匹配的自然环境。在计划经济时代，中原地区的3个一级城市特色各异：郑州是省会城市，开封是消费城市，洛阳是重工业城市。现在的中原城市群是7大国家级城市群之一，它以郑州为中心，以洛阳为副中心，以开封等地区性中心城市为节点，构成了紧密联系圈。一

叶：先说一个题外话，你知不知道《黄土高坡》这首歌？因为我这次与三位嘉宾在黄土高坡和中原一带的城乡转了一圈，颇有些感触，所以就想到了这首歌。以前我曾多次到过那儿，但最近一次距今也有11年了。2003年夏我去西安采访时，还在临潼住了一星期。

张：《黄土高坡》是改革开放初期风靡全国的西北民歌，还曾引领了当时的流行歌坛呢。当今社会发展日新月异，11年的光阴，对一个地区来说，也许是沧桑巨变了。

叶：的确是沧桑巨变。但最令我惊讶，也是最深刻的印象是，黄土高坡竟然不见了！不是亲眼所见，还真是难以置信。从西安到延安，300多公里道路两旁的高坡上，绿化植被已近乎全覆盖。河南似乎更胜一筹，从郑州到洛阳，到开封，沿途之间树木郁郁葱葱，其景象直追江南。可以想象，中央和当地各级政府在自然生态建设上肯定是花了大钱，花了大工夫。但黄土高坡的地域面积远不止西安到延安高速公路沿线，其疆域涉及陕、甘、宁、晋、青，面积有40万平方公里左右，比整个日本还大，我不知这方土地是否都享有被绿化的同等待遇？如果只是为了“革命圣地”而搞的形象工程，那这个褒奖就要打折扣了。

张：即便是为了“革命圣地”而搞的形象工程，我认为仍值得褒奖，因为至少在客观上它造福了一方百姓，这比把财力、精力耗费在酒席饭桌上要强多了。我们发散思维一下，如果把政府财政中被“三公消费”了的钱，哪怕是一半，甚至是一半的一半，用于搞诸如此类的形象工程，于国于民不都是件大好事吗？再进一步，如全国各地各级政府能群起仿效，并由点及面地铺开绿化形象工程，那举国上下更是要额手称庆了。从一个宽泛的角度上来说，社会和谐，不仅仅只是反映在人与人的相处上，还要体现在人与自然环境的共存上。如果自然环境恶劣到威胁人类的生存状态，那社会和谐岂非成无本之木了嘛！

叶：你这话倒是符合唯物主义“存在决定意识”的观点。所以，世界上万事万物中，各类生物赖以生存的自然环境是第一位的，只有有了这个基础条件的存在，才能有动植物的繁衍，继而有动物世界和人类文明社会，再而有人类文明社会所产生的意识形态、思想观念和普世价值什么的……如果从这个角度出发，我可是个铁杆的环保主义者。

我的第二个印象是黄河壶口瀑布的水很清澈，绝非我想象中的浊浪翻滚，据说这还不是人力所为的功绩，其中有上游天旱少雨、河水流速慢、带不起泥沙的因素。但不管怎么说，我总算是见到了一次、或者说见到了一段水清的黄河，这不由得使我想起那句流传了千年的经典语句：俟河之清，人寿几何？黄河流经的9个省和自治区我都涉足过，除了青海巴颜喀拉山黄河源头，我所见到的黄河水，无一不是名“副”其实的“黄”。

张：自古以来，我们一直把黄河称作是中华民族的摇篮，是哺育华夏文明的母亲河，但是如果历史上黄河流域大都是荒山秃岭，大都是贫瘠之地，我想黄河是不可能被尊为“摇篮”或“母亲河”的。道理很简单，因为农耕文明的诞生和延续，需要与之相匹配的自然环境，所以世界古代四大文明古国，都坐落在水草丰饶、土地肥沃的大河河畔。毋庸讳言，今天的四大文明古国都没有迈进现代世界先进国家之列，我个人觉得主要还是人为的原因，其中有一条就是千百年来，过度攫取河流两岸的自然资源，导致自然生态嬗变，其典型的案例就是中国的黄河流域和阿拉伯的两河流域。

叶：据历史地理学家言，“黄河”一词始于汉，因《汉书》有“使黄河发带，泰山如厉”的记载，但无论是官方还是民间，“黄河”一词那时很是鲜见，所以，唐以前人们都称之为“大河”。“黄河”广泛出现在书面或口头语始于唐代，比如王之涣的“白日依山尽，黄河入海流”，李白的“黄河之水天上来”等。

另外，史籍上称先秦时黄土高原一大半还被森林所覆盖，但日后逐世萎缩。自秦以降，汉魏、南北朝、唐宋等历朝历代的都城，大多建于那一带，比如西安号称十一朝古都，洛阳则是九朝古都，开封是七朝古都。建都就要大兴土木造皇宫王室，造府邸官衙，而上一任新主，就建一茬新屋，且当时的建材主要就是木料，如此这般，黄河流域的森林就供不应求了。陕北有个榆林市，之所以得此名，也是因为在唐代时曾经是白榆茂盛的一座城市，即便是现今自然条件异常恶劣的甘肃定西地区，当年也是“陇西山多林木，民多以板为屋”。但这一自然现象都因几代的“人作孽”而消失了。

张：现在朝野上下应该是猛然顿悟了，自然环境的优劣不但直接影响着人的生活质量，而且还牵累到建设和谐社会。据说陕西治理水土流失迄今已历三十春秋，早在上世纪八十年代初就“有计划、有组织、有重点”地开始了。近年来，这些城市更为全国、全球的环保形势所逼，修复、保护自然环境都被地方政府列为头等大事，所以你看见黄土高坡被绿化可算是情理之中的事了。

二

张：这次出行一共驻足几座城市？城市现状和发展如何？

叶：自西向东，延安、西安、洛阳、郑州、开封，5座城市。出于职业习惯，我更多地还是把目光定格在当地的城市状况上。

与山川、田野的满眼绿色相比，城市现状就逊色多了。特别是西安、郑州这种省会大城市，都患有像北京上海等一样的城市病。我们从延安回西安，刚进城就被堵了2小时。司机告诉我们，这种状况是常态。郑州也是如此，那天我从开封回来，不但堵，而且稍一动弹，这大巴就左冲右突，见缝插针往前行。我关照司机师傅安全为上，他答曰：在我们郑州，这个时段开车，是“两车相遇勇者过”，不这样，你晚上9点也到不了酒店。

郑州火车站还有一怪相，有几个路口没信号灯，行人过时都必需左顾右盼。我和同伴在车站附近的格林兰大酒店住了3日，天天观察、天天思考，且天天争论这是怎么回事，但终究不解个中原委。endprint

张：堵车全世界都有，上海不也深受其累吗？我看全中国大概找不出不堵车的大中城市了。据说当今世界上城市交通管理最好的是东京，因为凡到过东京的游客，都对这座国际大都市繁忙却便捷有序的交通状况印象颇深：尽管路上车流滚滚，尽管路上没见几个交通警，但堵车现象或堵车时间远少于世界上别的大都市。现在中国大陆各地城市对私家机动车的控制力度都不算小，比如北京摇号、上海拍号、杭州限号等，很多城市也正跃跃欲试仿效京沪杭，但这总给人一种治标不治本的感觉……

叶：20年前，我第1次去香港，发现那儿的车速快到你都不敢闯红灯，香港朋友还告诫我不能乱穿马路，因为被车轧死了“白死”，谁让你不守法！当时香港的机动车保有量远高于上海，但香港的道路面积仅为上海的三分之一，可是香港即便是中心城区也很少有堵车，湾仔、铜锣湾等地，道路都很窄，但车速仍很快，真正是“螺蛳壳里做道场”！西安郑州等地的机动车保有量，远不及东京香港等城市，人均道路面积也不见得低于后者，但城市交通状况却难与东京香港等比肩，不知症结何在？

张：我个人认为不外乎取决于两点：一是城市职能部门的管理水平，二是城市市民的个人素质水平。

叶：从长远发展的眼光看，老在限制私家车上做文章，肯定不是个长久之计，因为汽车工业带动着上百个行业的发展，如钢铁、塑料、玻璃、电子、机械等，而且这些实体经济都是积累社会财富的支柱产业，所以限制私家车发展，或许能稍稍缓解一下城市交通，但其他问题接踵而至了，GDP下滑了、就业率下跌了、竞争力下降了等，而这些又直接关乎着国计民生，都影响着国家的国际地位。城市交通与GDP相比，砝码孰轻孰重一目了然，关键还是要从管理上下功夫。

张：我很赞成你对限制私家车的观点，但无论是从社会平等、还是廉洁奉公、抑或是节能减排等角度思考，我觉得最紧迫、最重要的不是限制私家车的量，而是应出台限制公家车数量和使用的政策法令。现在世界上很多发达国家的政府，都出于为纳税人节省开支的原则，制订了相应的控制公务车拥有和使用的规定。

有一次看到媒体报道说，韩国首尔机动车保有量300多万辆，为了解决交通问题，首尔市政府出台了一系列的措施，其中最重要的一条是以身作则，硬性规定市政府只允许配备4辆公车，市长和3位副市长各1辆，而且使用也很严格，就是确保公务活动和上下班的接送。完成公务后，这公车还必须返回市政府登记就位。所以汉城的马路上很少有官车，因为官员外出公干也利用公共交通（叶：据说香港政府的公务车也不到20辆，而且也严禁私用）。我们这儿的公车改革嚷嚷了十几年了，公车消费却是越改越多，都成痼疾了。美国对公务车的管理也很严格，许多城市的地方政府只有几辆甚至没有公务车，有的城市还在车上喷涂“政府用车”字样，以接受公众监督。

叶：现在世界上对城市交通管理，大都在公共交通上做文章。2011年我在欧洲调研时了解到，欧盟早在十年前就制定了一个公务员优化出行方式的计划，它的目标即是争取欧盟的2万多公务员采用公共交通出行的比例达到45%，步行或骑自行车的20%，驾车者35%。为了实施和实现这个计划，欧盟采取了4条举措：1.提高公务员公交月票和年票的补贴，增加公用自行车数量和相应的存车设施；2.把所有公务员住处与几十处办公地点的关系进行合理化调整，把200人以上的办公处集中到布鲁塞尔市区的5平方公里范围内；3.与市政当局协商，为办公地点较为集中的地区开通公交和连接国际机场的专用线；4.在欧盟公务员居所较为集中的地区开辟多条公交线路，并与地铁、有轨电车线路相衔接。因为措施得当，所以据悉实践效果良好。

张：那么我们的国家机关能否借鉴一下这个他山之石呢？出去考察城市管理的官员一批接着一批，可为什么从来就没见有人去考察一下发达国家的公车使用制度呢？公交优先的口号喊了不知多少年了，具体实施的效果如何，能否公示一下？实际上解决城市交通拥堵的办法有很多，我们不能吊死在一棵树上。

三

叶：城市交通病得不轻，城市基建也不容乐观。现在全国城市化进程很快，而城市的现代化进程也很快，不要说首府城市，就是地区的中小城市也是高楼大厦鳞次栉比，延安到处都是几十层的楼房，如果不是那个宝塔山的地标指引，我真是不知道自己已是身处“革命圣地”了。郑州有个地标建筑——二七纪念塔，当时是城市的最高点之一，站在塔顶可远眺黄河，但现在被包裹在一群高楼中间，就像是一个过了气的老女人夹在一群时髦的长腿模特当中。我几次经过那儿，心里便产生一种莫名的辛酸。郑州曾经以“绿城”闻名全国，但现在随着城市化进程的加快，楼比树多，“绿城”也就成了昨日黄花。我也不太明白，这样的城市现代化是进步还是浮夸？

张：这千城一面是个老生常谈的话题了，但就像一句经久不衰的套话说的那样，“虚心接受，屡教不改”。我记得有一次你曾借用一位美国城市设计师的话说，走在中国的很多城市，如果不是早先知道，你就很难分清哪是青岛、哪是大连、哪是厦门。很多城市的决策者们都知道、都承认这样的城市规划、城市建设弊端多多，但同时又都停不下盖大高楼、修大马路、建大广场的“大手笔”，因为他们认为这些“城市硬件”，是跻身于“国际大都市”、或“世界级大城市”的充分必要条件。也许是人微言轻，所以批评者的话连耳旁风都不是。对这样的城市建设理念，只能报之一声叹息！

叶：在计划经济时代，中原地区的3个一级城市特色各异：郑州是省会城市，开封是消费城市，洛阳是重工业城市。现在的中原城市群是7大国家级城市群之一（编者注：另6个是长三角、珠三角、环渤海、长江中游、成渝、哈长），它以郑州为中心，以洛阳为副中心，以开封等地区性中心城市为节点，构成了紧密联系圈。郑州一度曾提出要建设国际化大都市、建“东方芝加哥”，但现在不提了，大概感觉到这口号太有点好高骛远，不切实际了。

张：西安名声在外，妇孺皆知，但就历史地位而言，开封、洛阳等即便不能与西安相提并论，至少也能与杭州、南京等并驾齐驱，我个人认为在人文底蕴方面甚至还更为厚重一些，因为描写洛阳的古诗词不胜枚举，“洛阳亲友如相问，一片冰心在玉壶”（王昌龄）、“洛阳城里春光好，洛阳才子他乡老”（韦庄）等。据说开封还是中国最早有犹太人定居的城市，北宋时，一批犹太移民经天竺（印度）迁徙到汴京。但今天开封、洛阳在社会上和世人心目中的影响力，都远不及杭州南京等，这固然和城市的行政地位和经济地位有关，但是否与人的思维方法亦有关？endprint

叶：如果逆向思维一下，洛阳、开封，还有别的一些历史文化名城，虽然现代化的脚步滞后了一点，但也有幸躲过了，或者说有限躲过了一些以“建设新XX”为名的劫难，这或许为今后的科学开发、合理布局提供了更大的地域空间。

我曾看到一位研究城市的学者写的文章，里面说到（大致意思），现在世界上的城市风貌主要有两种：一是地中海式，其特点是城市风貌古朴、厚重、典雅，城市设计规划倾向于人性化，老城区都得以保存，仅少数区域“被现代化”，主要是金融中心什么的；二是北美式，这是大工业化时代的产物，其特征就是城市规模宏大，城市高楼林立，城市车水马龙，但人文历史元素稀缺，虽然有时也不乏人性化设计，但居住者仍不免与城市有疏离感。所以地中海风格的城市适合人类居住，而北美风格城市更适合发展经济和创业。

张：我个人觉得无论是地中海式，还是北美式，两者各有千秋，主要是取决于人的需求。鸦片战争前，中国的建城建镇模式都是遵循自己的民族套路的，只是自那以后西风东渐，所以就出现了诸如上海、广州、港澳等西洋风格的城市，而改革开放以来，中国大陆的城建模式基本上是套用了北美式。我想，这或许也可归之于强势文化的侵袭吧。

四

叶：3位都是有相当学养的文化学者，此行观感如何？

夏：我想用两句诗来略述一下心中的感受。

一是“几回回梦里见延安”。贺敬之的诗作，思想性、艺术性皆属平庸，但这一句却是反映了我在去延安途中的感觉，当然，没“几回回梦”，仅是一回而已。另外我去延安，也不是心怀什么朝圣之情，主要是我从没见过原生态意义上窑洞，所以很想一睹它的“真容”。但是很遗憾，没能遂愿，因为延安已是一派现代化城市的模样，宝塔山下高楼林立，城市交通也拥堵不堪。

实际上延安不仅仅是革命圣地，它还历来是陕北地区政治、经济、文化和军事重镇。因位于延河、汾川河的交汇之处，所以延安素有“塞上咽喉”、“三秦锁匙，五路襟喉”等称谓。汉武帝时实行移民屯戍策略，内地军民大批量入陕，一度曾使当地的农业经济空前发展，所以陕北曾被誉为“新秦中”（意为富庶如关中）。由此可见，延安并非是国人想象中的贫瘠之地，今天的自然状况恶劣，主要是人作孽的原因。史载晋公子重耳流亡白狄12年，即居住于延安一带，典籍中也没记载延安是穷山恶水、不毛之地什么的。

第二句是“长安回望绣成堆”。杜牧是大家，当然非贺诗人之辈所能及。现在国人自诩西安是世界四大古都之一（另3座是雅典、罗马、开罗），所以在我的心目中，始终残留着从诗词中理解的西安，比如“长安大道沙为堤，早风无尘雨无泥”（张籍），或“最是一年春好处，绝胜烟柳满皇都”（韩愈）什么的，所以到西安，理所当然想见识见识诗句中描述的古都风采，何况我们去时，亦属“最是一年春好处”。但3天下来，失望之意满胸怀，除了新修的几段城墙和大雁塔，你还能见到多少十一朝古都的元素？至于“风舞槐花落御沟”（子兰），“云林带天碧”（储光羲）之类的美景，更只是留在了诗人笔下，我们现在所能看到的，到处是“一旦起楼高百尺”（韦应物）！（叶：雅典、罗马我都去过，古都元素远多于西安）所以，我走在西安的街上，与走在申城的马路上，感觉上毫无二致，这令我心中有点不爽。黄土高坡满目青绿，令人心情舒畅，但城市景象太过逊色，有点遗憾！

李：此行最后一站是开封，如果按今日中国特色的“城市行政级别”，此城顶多位列五品，但开封在北宋年间却是公认的世界第一大都市，如果不是身负“汴京富丽天下无”的美誉，张择端也创作不出《清明上河图》。

行政地位同时还影响了开封在中国大陆旅游版图上的地位，它不但难以与西安、杭州等一线旅游城市争锋，也不能与洛阳、延安等比肩，我想这大概与城市本身的经济实力有关，也与城市的定位紧密相连。开封的五大支柱产业是纺织、化工、专用设备制造、医药及食品加工，旅游虽然也排在了支柱产业榜上，但是很靠后的，旅游总收入200亿不到，仅为洛阳的一半稍强，所以我臆测城市决策者没有加以特别青睐。

但我对开封还是很有感觉，她给我最深的印象就是楼既不高也不多，也许这要归功于地下5座开封城的庇佑。因为据说我们现在踏入的开封城是第六座，另5座城市此时被深埋于地下，这当然是因那条“悬河”千年来的造化所致。开封人老说“除了铁塔，别的一切都是假的”，这话虽属戏谑，但也不无道理。

我对开封还有一个很深的印象就是“开封小吃甲天下”名至实归，延安、西安、洛阳、郑州一路下来，吃的最好的一顿午饭，是在开封那个小餐馆里，黄河龙须鲤鱼、灌汤包等，味道确实不错。而且在开封，我不但亲眼见到也亲口吃了黑皮花生。年近花甲，只知世上有黑天鹅，不知有黑皮花生，真是孤陋寡闻了。

徐：多年来厕身于媒体，又多年来负责房地产行业板块，所以在业言业，拣自己熟悉的说。

在郑州时，我看到一些新建商品房大楼，一到晚上，没几户人家亮着灯，这说明这些商品房入住率很低。现在业内常把商品房空置率的高低视为房地产业的风向标，但实际上商品房的入住率，也是至关紧要的，因为这也是观察房地产业是否良性发展的重要标志。按照国际惯例，商品房的空置率在5%～10%之间属于合理区，10%～20%属危险区，一过20%就是严重积压，有崩盘之忧。但中国大陆很多城市早就超越20%的红线了。就在我们从郑州回来1个月后，我看到西南财经大学经济学院发布的调查报告称，我国城镇住宅市场整体空置率是22.4%，所以出现“鬼城现象”不会让人感到惊诧。除了空置率，入住率也不能忽视，楼是卖出去了，但没人住，购房者仅是把它作为投资闲置着，这也属于空置，至少是变相空置。我曾看到一个国家电网统计的材料，2009年全国660个城市电表连续6个月零读数的住宅有6540万套！业内人士算出这些房屋可供2.6亿人居住，但就这样长时间地处于闲置状态，这种浪费很可悲，也很可怕（叶：从理论上说，房子的本质属性是让人居住，现在中国大陆很多人把它作为投资赢利，那就属于本末倒置了）。严格地说，拿百姓的居住权作为牟利的手段，这是极不道德的。所以楼市调控的大棒一定首先要打在空置房上，一定要提高商品房投资投机的门槛，用税收、法律、行政的手段多管齐下，才能达到治本的目的。

责任编辑：施 煜endprint