是需要谈论19世纪批判现实主义的时候了

张炜 傅小平

时 间：2013年8月

地 点：上海书展期间访谈及其后笔谈

人 物：张炜（山东省作家协会主席） 傅小平（《文学报》评论部副主任）

现在人们多少将“作家”等同于“小说家”

傅小平：十九卷长篇小说年编、二十卷散文随笔年编及七卷本中短篇小说年编的相继出版，读者大致可以藉此触摸到您立体而生动的精神形象。透过这些有着很大体量的作品，我的一个强烈感受是，您是有坚定价值观，有一贯的精神追求，且对此有充分阐释的作家。也因为此，当我试图从中找到一个入口，经由您关于文学、人生的既有思考再往里掘进时，我感觉是一次精神的历练和挑战。我首先想问的是，在您看来，某种恒定的价值观对于一个作家或写作者而言，有何特殊的重要性？您是否經历过思想危机，或怀疑过自己一贯持守的价值和信念？

张炜：随着时间的延续，探求的深入以及面临的诸多问题的迫近和变化，一个人常常会陷入新的矛盾和怀疑当中。不过有些基本的东西可能是不变的。比如对真理的热爱，对诗与思的执着，这些不应当改变；而且探求之路上的许多痛苦和矛盾，也会由此而来。如果一个人总是随着世风和潮流去改变自己，不失时机地跟随和迁就，那就有可能成为另一种人生，大约也不会有什么“思想危机”吧。

傅小平：无论是您的写作，还是您的阅读，都体现出您坚定鲜明的立场和独立的价值判断。比如对于托尔斯泰，我注意到您经常提到他的《复活》。相比而言，他的《战争与和平》和《安娜·卡列尼娜》为眼下一些作家和读者最是推崇。至于《复活》，那基本上是“遗憾之作”了。事实上，尽管这部小说里有一些为写作者“力戒”的说教，但托尔斯泰天才的笔力使得这种说教融入卓绝的叙述之中，反而形成了独创的风格。悖谬的是，这种堪称典范的社会小说模式，在托尔斯泰之后成为潮流，但大多是失败的，这反过来影响了人们对《复活》的评价。

张炜：有些写作者是比较单纯的小说家，有的是比较复杂的作家。现在人们有个误解，多少将“作家”等同于“小说家”了。托尔斯泰显然不是单纯的小说家，而是一个很复杂的作家。他是一个综合的人物，是小说大匠，是宗教家，思想家，教育家，一个卓越的人物。仅仅从阅读消遣的角度去看他的作品，既获取不了最大的快感，也不会理解他的文字。他的小说之所以伟大，就是因为这种巨大的综合体现在其中。单纯的小说家对于我们这个世界虽然不能说无足轻重，但价值和品级相比之下就低得多了。总之伟大的作家手中才会产生伟大的小说，而单纯的小说家可能会困难一些。所以说只有托尔斯泰这一类伟大的人物，才能写出那一系列巨著，包括《复活》。在思想和艺术的小时代，消费时代物质时代，要理解《复活》比较难吧。

傅小平：何以会理解比较难？能否展开谈谈？

张炜：思想和艺术的小时代是由读者和作者共同结构的。读者将在一切读物中寻找实用品或娱乐品，而作者也将在这个层面上最大地满足他们。这就形成了一个循环。《复活》是那些独立自为的思想家和艺术家的精神投影，他们这一类人不会加入低一等的精神循环，因为对他们来说，仅有一生的时间太宝贵了，而他们这一生要解决的问题又太大太多。他们只会在更高的意义上进行思想活动，比如终极真理的探究、宗教神学，即人们常常引用的康德那句“天上的星空、心中的道德律”。物质欲望时代的精神状况通常会平庸得多，它与《复活》所探究的世界相距十万八千里。

先入为主作出的文学评价，是没有什么价值的

傅小平：现在依然有很多作家，把托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等奉为写作的标杆，但也有作家对此表示不满。他们觉得动辄谈论19世纪批判现实主义，谈论这几位大作家，是对当下写作处境的一种回避。因为，当下作家即使再伟大都不可能成为另一个托尔斯泰，而假如托尔斯泰活到当下，他也不可能写出那样伟大的作品。

张炜：现在我认为是最需要谈论19世纪批判现实主义作家的时候，没有这种重要的文学与艺术、思想与道德的参考和启迪，就会安于现状，回避和迁就自己当下的写作处境，做出“与时俱进”的解释。破碎的、欲望的和消费的文化浊水里，要有探头呼吸的可能和机会，这样才不会被憋死。不然或者是终止健康的艺术和思想，或者是发生变异，成为适合这摊浊水的某种新物种。谈论托尔斯泰不会成为另一个托尔斯泰，谈论别的作家就会成为那样的作家吗？显然也很困难。可见这种设问和担心一点必要都没有。

傅小平：您也比较多地谈到了雨果和巴尔扎克。在一些写作者的眼里，或许依然认为他们是大作家，但更多是把他们束之高阁，而不是视为一种活的文学资源。我想您不断提及他们，一定有您的道理。

张炜：我谈巴尔扎克不多。谈了一些雨果和歌德，以及那个时期前后的一些作家。这些国外经典和中国经典一样宝贵，都是不可逾越的。他们是在更长的时间里积累的人物。不是说现代作家不重要，而是现代作家所经历的时间还不够长。精华的识别和集中要满足一些条件，相应的时间是最重要的一个条件。现当代文学不能取代十八九世纪或更早以前，反过来当然也是一样。不断提及更早的那个时代，就是关心和看重现当代文学。每个时代都有自己的问题和障碍，有自己的遮蔽和局限，所以阅读必须是跨时代跨世纪的。

傅小平：赞同。某种意义上说，评价也必须是跨时代跨世纪的。泛泛地谈论和比较不同时代的文学，并给出高下优劣的评判，存在很大的问题。体现在当下学界，不同评论家及不同的批评阵营，对现代文学与当代文学的评价之判然有别让人瞠目。依您看来何以如此？

张炜：不同的批评都可以听，但要清醒，要有一只不太糊涂的耳朵。批评一旦成了“阵营”，也就没什么意思了。批评和写作一样，需要秉持独立性个人性的原则，是个人知与悟的表达。离开了思悟的能力、质朴的体验，在先入为主的观念下做出的文学评价，是没有什么价值的。看风头，看势利，使性子，这样的批评不仅没有学术价值，而且还往往短视、无趣和愚蠢。

傅小平：这样的争论，让我想起美国作家艾萨克·辛格说过的一句话。他说，看法总是要陈旧过时，而事实永远不会陈旧过时。眼下很多言之凿凿的争论，实际上只是离事实十万八千里的看法之争。您前面也提到歌德，他有一句流传很广的话：理论是灰色的，生活之树常青。眼下少见像您这样进行创作的同时，对理论或观念性的思考孜孜以求的作家。何以您会写下如此多“灰色”的，很有可能是“速朽”的理论思考？或许您对此有不同的见解。

张炜：害怕“速朽”直奔“永恒”，这样的聪明也许并不可靠。鲁迅当年就一直希望自己“速朽”。对是与非的纠缠，而且是近在眼前的，离“永恒”和“长青”会多么遥远。但就做人来讲，这也算一份不能推开的责任，是一种人生态度，这种责任和态度本身就是很朴素很自然的，于是也构成了“生活之树”的枝枝叶叶。

真正的先锋是勇气，

是对艺术和思想信念的坚持

傅小平：有人说，我们置身其中的时代，是一个巴尔扎克式的时代，却没有出现像巴尔扎克式的作家，并为此倍感困惑。您是否认同这样的判断？

张炜：我想，今天再像巴尔扎克那样写作，大概已经不行了。那样奢侈地使用文字，现在是不允许的。由于多种媒体的介入，生活节奏的加快，人们需要更简要更结实的文字。这好像是资本原始积累的残酷时期，但仍然还不是巴尔扎克的时代，因为在精神和科技、物质和自然，诸多方面已经变得完全不同了。文学作为一种精神和思想的果实，再也结不出与19世纪相同的那种了。但在雄心和价值、气概和追求，这些方面仍然可以相互学习和比较，问题就在这里。

傅小平：实际的问题在于，眼下作家仅止于比技艺、比水准，并因此觉得自己有足够的理由去言说巴尔扎克等一些大作家的“过时”。当然以我的观感，如果以19世纪法国文学来做一比照。我们置身其中的这个时代更可以说是雨果、巴尔扎克和福楼拜“三位一体”的时代。而今，80年代那种雨果式的激情已然逝去；90年代以降巴尔扎克式残酷的社会描绘，人们已习以为常；福楼拜笔下看似波澜不惊的“庸常”，就成了作家们力图诠释和表现的愿景。某种意义上，这也是福楼拜的《包法利夫人》在当下之所以被特别推崇的部分原因。

张炜：好的作家必定有超越的眼光和气度，不太受一个时期艺术潮流及趣味的影响和左右。鲁迅当年所谓的盼望出现一个“凶猛的作家”，意思大概就是指超越的能力和勇气。其实作家的生命力足够强悍，就会表现出综合归纳和居高临下的理解力，既从自己的时代起步，又能走得很远。专注于生活的细部是必需的，但这并不意味着让庸常埋掉自己，不能随波逐流。

傅小平：当说到文学传承时，很多写作者张口就会说出卡夫卡、卡尔维诺、博尔赫斯、福克纳、马尔克斯。活跃在当代中国文坛的先锋作家，多数也承继了这一文学脉络。某种意义上说，这也成了先锋之所以为先锋的一个必要的背景。相比而言，您更倾心于批判现实主义文学的“传统”。这使得您的写作始终和先锋文学保持着距离。您怎么理解先锋，还有先锋与传统之间的关系？

张炜：我同样算是比较热读这个时期的现代主义作家作品的一个写作者，说到底这种阅读是不能回避也不能偏废的。我只是强调我们需要19世纪艺术与思想的参照，强调要拉大我们的精神坐标。当代的“先锋”如果离开了这种参照，就会流于简单的模仿，变得单薄，也难以走远。实话说，在市场和消费主义的召唤下，哪里还会有什么“先锋”。真正的先锋是勇气，是对于艺术和思想信念的顽固坚持，是一根筋。伪先锋是不需要传统的，因为现学现买就来得及，完全不需要在一个更大的艺术和思想坐标里思悟和整合。伪先锋说到底仍然是商业主义的一部分，是与商业投机属性相一致的写作方法。

道德激情、价值信念

是当下最切近最迫切的问题

傅小平：极目当下文坛，很少有作家一以贯之地言说着道德激情、价值信念等，好似离现实“非常遥远”的话题。某种意义上，你们追慕神性的写作且身体力行，自身也获得了某种神性的气质。我注意到，不少读者在谈到你们时是肃然起敬的，这在文学已被世俗化的当下极少见到。我的一个想法是，言说神性往往有自我神化，或被读者神化的可能。但从您的行文、处事，分明感到您是把自己放到普通人的位置的。这其中该怎么平衡？

张炜：道德激情、价值信念不是什么“遥远的问题”，而是当下最切近最迫切的问题。这一切也不仅是言说，而是体现在具体的劳动中，作家的最大劳动就是作品，这些都应该统一。如果不统一就成问题。大家都追求统一，也完全知道这是个多么艰难的过程。我在作品中充满了对自己的质疑、追究和批判，对自己的软弱性既痛苦又警惕。至于作品中的神性，我和很多当代作家一样，可能都嫌远远不够吧。但是没有神性的写作，就不会抵达真正的深邃和高度。

傅小平：事实上，眼下碎片化的时代，追求某种统一性多少是一种奢望。实际的情况是，很多人都处于怪异的“言行不一”的分裂之中。就拿学界来说，很多人慷慨激昂地评说世事，抨击派别，指责他人，但他们对自己那一派别和阵营，却是极度的依附和谄媚。所以，一些看似掷地有声的批评，其实只是虚张声势的生存策略，借力打力的文字游戏。你不能不为此感到非常沮丧。

张炜：离开了诚实和对这种品格的追求和坚持，其他都谈不上了。当然人无完人，关键还是要看如何对待为人的原则和学术的原则。好在这些都是容易看清和鉴别的，只需好好做、努力做就行了。

傅小平：在最近一次研讨会上，有评论家质疑包括您在内的一些作家，对“民众”持双重标准。他认为，当民众进而到广场体现人民意志时，你们是欢呼的；退而到内室表达大众意愿时，你们是有所轻慢的。我想，此种观点其中一层意思是以为，你们批判民众放弃理性判断而迷信偶像，但你们自身却有被偶像化之嫌。或者说，这两者之间存在一种隐秘的同构关系。究其实，我想他要批评的是，在你们身上体现出了某种抽象的、高蹈的，力图代表民意的“精英主义”倾向。

张炜：“民众”也需要质疑。“民众”不是一个一成不变的概念。“民众”有哪些意愿？再问，究竟是“民众”重要，还是真理重要？真理与“民众”并不对立，但也并非总是统一。还可以问，“民众”在哪里？没有个体又怎么会有“民众”？其实“广场”和“内室”“精英”和“民众”，都可以是人为的虚拟的暂时的，这些划分都不重要，重要的是服从于人类的和宇宙间的普遍法则。

缺少历史的认知，

就会走向实用主义的荒诞与浅薄

傅小平：就我的感觉，眼下不少人出于对世俗现实的反驳而激扬理想主义。您反其道而行之，对理想主义表示质疑，是很需要勇气的。您进而对所有的“主义”表示质疑，对我也很有启发。但这里有一个矛盾，从历史上看，理想过于虚无缥缈，似乎也只有成了“主义”，才有了让很多人追随效仿的现实操作性。所以古今中外，都少不了“主义”。您也提到了理性的重要性，但理性最后成了“理性主义”或许就不是那么美妙了。在您看来，该怎么把握好这一尺度？

张炜：我不太喜欢“理想主义”这个词汇和概念。“理想”是好的，是追求向上和向善，追求完美的情怀和志向。一旦凝固成“主义”，就有些简单和粗暴了。“主义”再复杂也是简单的，它有可能是相当僵化和教条的，也会过于自信。而“理想”是追求和向往，有了这种志向和心情，就会不断纠正自己、质疑自己，就会在包容中学习和改造，只为了不断地靠近真实。“理性”也是一样，“理性”多么重要，但是“理性主义”会认为“理性”是解决一切问题的依据和尺度，是至高至尊的。其实世界上的许多事物，仅靠“理性”是难以解决和把握的。“理性”并不是通向终极真理的唯一通道。

傅小平：之所以有此认识，有赖于您深邃的历史感，这也是您区别于很多作家的重要特点。如您所说，很多问题之所以是问题，是因为我们把眼光放得太近。如果放到一个很长的历史阶段看，比如您说到的网络文学的界定和争论等等都不成其为问题。但问题在于，以历史之名来消解或取消当下某些事物存在的合理性，是否就一定合理？而执着于当下的很多人，是承受不起这种荒诞的。比如对文学史论者而言，没有那么多的分门别类，实际上就部分消解了其存在的价值。

张炜：如果没有深邃的歷史感，就会将一些最基本的现实问题搞得裹缠不清。历史不是用来消解当下的，而是用来廓清当下的。万物皆有根源。缺少历史的鉴定和认知，就会走向实用主义的荒诞与浅薄。对于当下诗学问题，少数深奥的专家只能坚持，而绝不能为了满足俗众的简单化而改口或放弃。缺少卓越人物，缺少基本的学术坚守，将是一个民族文化溃败的开始。文化的保存和发展取消了层次和差异，也就取消了可能性。我们现在是努力将坚硬结实的文化和学术内核放弃，去迁就和妥协于那些虚妄的东西，归于似是而非的“大众”见解，站到乌合之众一边，这样来求得一种安全感。其实这不过是投机行为，是让人悲哀的学术和思想的现状，是消费时代和物质主义时代才有的怪相。学术以妥协为荣，以随众为荣，以附和强势为荣，这只能是学术的耻辱。

傅小平：但凡有抱负的作家，都声称自己有志于写出伟大的长篇小说，而且对此有自己的标准。但我注意到很少有人声言有志于成为一个伟大作家？尽管优秀的作家，大多有成为伟大作家的雄心壮志。那么是否写出了伟大长篇小说的作家，就可以称得上是伟大作家呢？我也知道，您对当下作家称号的滥用表示了自己的忧虑。对于何谓伟大作家，您也一定有自己独到的见解。

张炜：其实在写作方面我缺乏“伟大”的志向，所能做到的只是认真探求、自我苛刻。“小说家”和“作家”之间是不能画等号的。写作爱好者、小说爱好者是很多的，真正称得上“家”的当然要少多了。因为这不是一个职业概念。平时为了客气和尊重，称呼一个写作者为“家”，被称者当然不能信以为真的。作家可以写小说，也可以写其他，比如思想类著作。只要写出了其中某一类的“伟大”，就应该算是“伟大作家”了。写出了“伟大小说”，当然可以算是“伟大作家”，不过这种种“伟大”都不是当代人可以命名的，或许它起码需要一百年左右的时间才可以鉴别。如果有人轻许某某“伟大”，那只能说明他同时也高估了自己，认为自己具有超越一百年的宏巨眼光、有这样可怕的穿透力。那一般是客套话、吉祥话和鼓励话，不必当真的。有人对我的辛勤劳动常常给予鼓励，我在感谢的同时也明白其他。

知识分子需要勇气和坦诚，要践行，更要提议和呼唤

傅小平：在社会转型期，考察知识分子的精神生态，大概是一个很好的角度。只要看一下近代以来的历史。稍远一点我们会想到王国维的沉湖自杀。这一决绝的举动至今想来依然震撼，其迸发出来的生命意志更是让人肃然起敬。从现在披露的史料看，很多知识分子在解放前后也经历了痛苦的转型过程，以至于他们中的很多人直到去世都没能释然。此后80年代末90年代初，知识分子也经历了大的思想动荡。再后来，知识分子的转型就特别顺当了，您也提到很多知识分子从理想主义一步就跨越到了实用主义，而且在践行实用主义理念时往往更彻底。这是为何？是否消费时代比盛行阶级论的年代，对知识分子有更大的腐蚀性？

张炜：那些从理想主义一步跨到了实用主义的知识分子，显然比比皆是。这也没有什么奇怪，因为真正的知识分子本来就不像我们想象得那么多。许多“知识分子”不过是掌握了一些书上的套话，并没有什么独立见解。套话是各种各样的，有的套话让人厌弃，有的套话倒能唬人。他们讲着套话，跟住势头，在一种势头下是很容易表现“勇气”和“学问”的，一旦失去了势头的支持，他们就会转向。有的转得慢，有的转得快，有的连“五分钟的机会主义”也搞。这哪里是什么知识分子。究竟是不是知识分子，不要看受了什么教育，有了什么著作，而是要看他能否始终如一地坚持真理，是否能够反省和批判自己，是否拥有独立思考和创造发现的能力，尤其还要看他在失去势头支持的情形下会怎样。物质对人的腐蚀性怎么估计都不过分，有人在严酷的环境下还可以抵抗一番，一旦面对物质安怡的诱惑却绝对受不了。这样的例子太多了。

傅小平：在最近的几部作品里，您比较多地提到“简单”“朴素”等字眼。我想某种意义上您是针对当下纷乱浮躁的社会人心有此一说的。这个问题也引起了包括您在内的一些有识之士的关切。前两年知识界就曾发出“拯救人心”的呼吁。我很明白这种关切的重要性，但有时又觉得这是知识分子的一厢情愿。因为他们要拯救的人心，和整个社会大背景胶着在一起，拯救人心也从来都不仅仅是纯粹的灵魂世界里的事情。当整个社会，包括它的政治、文化等都还处于一种令人沮丧的状态时，拯救人心就会显得力不从心。您是否会为这种无力感困扰？

张炜：知不可为而为之，这没有什么奇怪。知识分子要践行，更要提议和呼唤。如果大家都觉得没用，都不说话，这个世界就是无声的了。每个人都依据自己的能力和方向做一些好事，这个社会的大背景才能改变。如果等待社会的大背景改变了才去做，那就没有多少意义了。

傅小平：赞同。此前您参加上海书展，参加“《行者的迷宫》座谈会”，以“默与鸣”为题，未尝不是包含了这样的呼唤。是回避社会责任而刻意地保持沉默，还是明知要付出一些代价，都要坚定地发出自己的声音，对任何时代、任何国度的知识分子来说，都不是一个简单的选择。

张炜：“默与鸣”的说法源于古代的范仲淹，原话大概是“宁鸣而死，不默而生”。他在强调一个人要说出该说的话，强调为人的责任。真话还是要说的，尽管有时这会让人讨厌。弄清讨厌的是什么人、喜欢沉默的是什么人，这个很重要。“话多必失”，这是谁都明白的道理。可是患得患失却不应该是知识分子的性格特征。其实一个民族的文明正是说者建立起来的，作家需要起码的勇气、天真和坦诚。

“浪漫”更多不是创作方法，而是艺术本来就有的质地

傅小平：不能不说在“内”与“外”的结合上，您的写作达到了为很多同时代作家难以企及的高度。在挖掘灵魂的深的同时，您格外关注为当下文坛稀缺的开阔的风景。在这宛若天成的风景里，有如许的形色、光影，乃至声音、气味。这种不加渲染的丰富，看起来又是如此自然。像记叙万松浦的动物们的《它们》寥寥数语，都给人以特别的感动。您也知道，当下作家写作很少写到风景，即使写到也只是点缀。而您的描述融入了您的身心、灵魂，让人读来有空谷足音之感。

张炜：大自然作为生命的大背景，我关注得还远远不够。我们或许应该明白，自己的视野越来越局限于斗室、人造风物，专注于曲折的人事机心，这本身有多么荒诞和脆弱。大自然的巨手轻轻一转，精致的人工小巢和摩天大厦会顷刻无存。网络时代，人的眼睛可能只盯着小闹剧，根本无法在真实的山川大地上荡开来。这不是写不写自然风景的问题，而是能否与大自然这个永恒的生母对话、有没有这种对话的冲动和能力的问题。

傅小平：某种意义上，和感动的“贬值”有关，曾经被推崇的浪漫、抒情等，都被视为不真实，也因此越来越淡出写作者的视野。

张炜：“浪漫”在我看来更多的不是创作方法，而是艺术本来就有的质地。没有飞扬的想象，没有激越的心灵，哪里还有艺术的酿造？从现实到艺术是一个心灵酿造的过程，发生的是化学变化而不是物理变化。没有将现实生活当成酿酒的粮食，这种“现实”对写作者也就失去了意义。所以说，缺乏浪漫情怀的写作者，不可能是真正的艺术家。就写作学的意义来推论，甚至可以说艺术没有“现实主义”的，而只有“浪漫主义”的。当然这样讲并不妨碍研究者的学术说辞，也不妨碍他们从作家作品的外部色彩上做出某些界说和概括。

傅小平：在一篇文章里，您提到当下社会的错乱，很大程度上源于人们不相信存在终极的真理。我的理解是，人们之所以不相信，一个重要的原因是对一元的世界的惧怕与抗拒。但问题是假如存在终极的真理，是否我们的世界就只能一元论了呢？再比如，道德相对性固然带来了价值观的错乱，但强调绝对性，又会否对社会的多元构成威胁？在您的理解里，所谓终极的真理指的什么？如果它并不是实际的存在，那是否更接近于康德所说的“心中的道德律”？

张炜：如果不相信有终极的、永恒的真理，那就只好认为一切都是相对的，既然这样，也就没有追求真理的必要和意义了。只有相信具有永恒的真理，才会坚持“多元”并存，因为每一个思想和理论系统都近乎一个假设，它再完美都可以质疑，都在等待探究。对“多元”的整合与综合，才有可能接近终极真理。可见包容并不是一种姿态，而是一种深刻。真理的存在是超验和先验的，但探究的过程可以接近它。也就是说，我们不探究，它也仍然是一种实际存在，只是我们不知道它在哪儿、它是怎样的。而我们生来就想知道真理。

傅小平：您解决了我一个长久以来的疑惑。遗憾的是，尽管我们这个时代看似非常多元，实际上二元对立的思维依然普遍存在。

张炜：“二元对立”的思维是极其有害的，因为它遮蔽真实，幼稚化和简单化、浅表化。但可惜我们通常不知道什么才是“二元对立”，往往把真正复杂和包容的思维方式当成了“二元对立”，然后再去批判它。比如对“多元”的包容一旦成为姿态，赞赏和采用这种姿态，实际上已经走向了“一元”独尊，进而必然要走向“二元对立”。只有执着地追求真理、相信永恒真理的存在，才能朴素而持续地追寻，对任何一“元”都会既尊重又质疑，不断地解码，从根本上克服“二元对立”的思维模式。

为了表达和接近真实，许多时候是不能“极简”的

傅小平：作家的写作与他倡导的理论之间，常会有“不一致”的地方。比如您崇尚简单、朴素的生活，也崇尚简单、朴素的写作。但读您的小说，无论是语言，还是结构，包括故事的设计，都会读出一种繁复之美。在您的散文里，为了加强辨析，有时也会有一些缠绕和往复。我想，您说的简单、朴素，大约不同于风行一时的极简主义。而倘使极简，却不能传达出丰富的韵味，恰恰构成了对极简主义的反讽。那么，繁复是否是抵达极简或是简单朴素的一条可能的路径呢？

张炜：极简主义不是一种朴素，而是一种风格和方法。朴素是追求真实（真理）的需要，而表达和接近真实，有许多时候是不能“极简”的，这时候“繁复”就成了一种朴素，也是走向最大的“简单”了。为了追求一种风格而丧失了真实，这就不是朴素也不是简单，而是人为的复杂化了。

傅小平：那在您看来，极简与通常说的简练、简洁之间是什么样的关系？我看到过相关评论，认为您的文字在一些方面，还可以再简练一些。当然或许这是因为看问题的角度不同所致。某种意义上，小说的诗意，是需要通过一定程度上的渲染才能达到的。文字的繁简与否，归根结底取决于小说自身的表达需求。

张炜：我的文字还可以再简练一些，也需要再繁复一些，这都要视具体的作品、具体的语境和表达的需要。从总的方向上看，我是追求简练的。简练就是赶往一个艺术目标的最短路径，而不是指使用了多少言辞。后一种理解是机械的皮相的。可能一吨的言辞是简练的，而一公斤的言辭却是啰嗦的。做到简练就很好了，极简就不必了，因为担心过了，刻意了。

傅小平：我们说到的极简、简练，主要是就语言层面上说的。您也特别强调语言对于写作的极端重要性。当然写作是一门综合的艺术。去年应邀参加上海书展的英国作家大卫·米切尔就曾谈到，小说有五元素：情节、人物、主题、形式和结构，其中只有结构还有不少创新的空间。如果说小说的结构，某种意义上对应着不断变换着结构的世界图景，那么这样的判断有一定的道理。您以为呢？

张炜：形式和结构之间的最大区别是什么我还不知道。我只是觉得他这里的五元素，起码对于纯文学写作来说还少了一个重要的元素：意境。我觉得结构是最少创新空间的，因为这是诸多元素中最表象的部分，弄来弄去还是那一套，又能“新”到哪里去？形式上过分用力就会形神脱离，说到底还是“小道”，可能是“壮夫不为”吧。■