代雨映：先锋与古典的姿态——与青年诗人代雨映对话录

郑小驴

代雨映：先锋与古典的姿态
——与青年诗人代雨映对话录

郑小驴

访问者：郑小驴(《文学界》编辑、《大家·你们》栏目主持人）

被访者：代雨映

访谈时间：2010-12-07

一

郑小驴:你写诗歌多长时间了？受哪个流派或个人影响最大？

代雨映：不长，才2年。刚开始写的时候是模仿。因为自己学的是外语专业，自然平时学习牵涉的西方文学比较多，不知不觉写的时候就写得比较“西化”，后来发现那样写是不对的。因为我们读到的很多外国诗歌翻译作品是“翻译体”。诗歌因为翻译而失掉了原有的美感。毕竟原作作者的语言习惯、写作时的社会背景之类是我们很难体会的。那样的模仿容易达到语言陌生化的美感，但容易走入“误区”——诗歌语言被故意弄得很晦涩，让读诗的人一头雾水。后来我就尝试写一些简洁明了的诗句。谈不上受哪个流派或个人影响最大，我诗歌读得不多，平时还是小说读得多些。

郑小驴：按照苏珊?桑塔格的“反对阐释”的观点认为，在现代大多数情形中，阐释无异于庸人们拒绝艺术作品的独立存在，往往异域的经典作品遭受着阐释者们的大规模劫掠。这样的情况同样可以反映到翻译问题上来吗？

代雨映：是的。学习写诗一段时间后我发现诗歌语言的表达可以走出那样的误区。比如，李白的“入我相思门，知我相思苦，长相思兮长相忆，短相思兮无穷极”，很简单的表达，却说得很到位，传神而形象。这几年大学外语专业学习期间，我读了一些外文诗原著，同时对比不同的翻译版本，因为翻译者在翻译的时候受到很多翻译条件的制约，比如政治、国情方面，使得原作大量的章节被异化、删减，那样使得翻译出来的作品无法原汁原味地传达原著作品的信息。同样地，中文诗歌被翻译到国外，也无法原原本本地呈现。

郑小驴：对于作品的创新性你怎么看？

代雨映：我觉得与一句话说得好，“艺术没有独创性，就意味着剽窃。”这句话虽然有些刻薄，但确实如此。无论你是诗人、作家，还是艺术家，你的作品拿出来却被说是或像别人的，那是很悲哀的事情。每个诗人都有自己的风格，我欣赏那种独树一帜，当然这需要诗人的创新与探索。

郑小驴：惠特曼说，最伟大的诗人具有一种不那么明显的风格，他更是他本人的一个自由的传达渠道。目前的诗歌界，好像许多人都在纷纷标榜自己，插上标签，从早期的朦胧、先锋、口语、打工等众多流派中可见一斑。你怎么看待这种现象？假以时日，如某种流派要将你吸纳进去，你会是怎样一种态度？

代雨映：我觉得并不是标榜的问题，而是自己写作创新的问题。自己创作的东西要新，同样的东西表达出来至少在“表达”上要新，并不是标新立异。才华是先天的，后天的多读多写，摸索、创新也是很重要的。现在有不少青少年学生写诗，诗歌整体水平高，但你仔细读会发现，他们不是在用心写诗，而是在生产。对于诗歌流派的吸纳，我并不觉得是坏事。其实那也可以是很简单很自然的事情，比如说有大家共同的艺术上的理念之类等，没必要弄得很造作。

郑小驴：“生产”这词很贴切。网络时代的来临，后现代时代的写作，是需要警惕的，现代人身上的负载使命感和老一辈作家已经无法相提并论，诗歌中最本真的部分往往被忽视了，或者认为过时了，一味求新，突围表演的成分很重。正如桑塔格警惕的那样，风格化艺术，即一种显然过剩的缺乏和谐的艺术，永远不可能成为最伟大的艺术。她的反风格化，事实上道出了“风格”的真实境况。我喜欢诗人在诗歌中的本真流露，而不是为了风格，而刻意标榜。

代雨映：对于这点，我认为其实“反风格化”就是一种“风格化”，就像“无印良品”倡导的“无品牌”消费其实“有印”一样。每个诗人的作品自有其明显的特征，即“风格”，而被贴上“某某风格”的标签，那是无法避免的。但诗人绝不是因“风格”而写，而是因写而“风格”。“风格”不是用来倡导的，它只是客观反映一种写作的状态、一种作品的品质特征。至于诗人对于自己作品“风格化”警惕，是诗人需要自省、创新的。至于艺术的“伟大”，那是交给旁人去评判的，我们绝不能倡导和定义什么样的艺术是“伟大”的。就像文学绝不是要能得诺贝尔文学奖才伟大一样。诗人要做的就是本真地去写，不依赖任何口号。对于你说的“后现代时代的写作”，现代人们生活水平的提高，而且人们娱乐的方式增多，自然诗歌这样的东西被搁置、被边缘化。20世纪80年代写作很流行，从90年代开始却成为一种边缘化的行为。这样的情况很正常。重要的是诗人要学会习惯沉静。

郑小驴：现在的发表环境在近十年来已经发生了翻天覆地的变化了，网络时代，贴在博客上也可视为“发表”，反正达到了倾诉和分享的目的。你的某些诗歌意境具有古代诗词之美，有一些则是尖锐而敏感，用词生猛而鲜活，内心情绪细腻而纠结，具有典型的先锋女性写作的特征。谈谈你写作的意图和动机好吗？我认为诗歌是疾病的化身，写诗是你们的镇定剂？

代雨映：最初是为了倾诉吧，就像《花样年华》里的梁朝伟对着树洞倾诉一样，博客就是我的“树洞”。有时候觉得内心的很多东西是无法对别人言说的，就写出来。有一些很微妙的感觉、情绪，只有“写”这样的表达才能完美呈现。就像人的身体一样，情绪、思想也是需要代谢的。写诗就是这样的一种情绪、思想“新陈代谢”的方式。后来有人夸我的诗写得还不错，可以向这方面发展，我也慢慢地开始了摸索、尝试。我并不认为诗歌是疾病的化身，写诗歌也不是只有镇定情绪的作用，就像你上面说的一样，它还可以分享，说明它可以给人带来美感、快乐与慰藉的。

二

郑小驴：你是否同意诗歌中能承载一些譬如道德、人性和社会的一些东西？

代雨映：我觉得可以。因为人生活在这样一个圈子里，自然不会与道德、人性和社会脱离。诗歌中承载譬如道德、人性和社会的一些东西是很自然的。但从某种程度上来说，这些东西有时候被人们故意深刻化了，好像诗歌不能轻易去承载似的。

郑小驴：比如杜甫、范仲淹的诗歌那种忧国忧民，有知识分子的担当与负载意识。我读安年斯基、米沃什等人的诗歌，也看到了这点。我特别喜欢尼采的一句话，艺术不是自然的模仿，而是其形而向之补充，它崛起于自然之侧，为的是超越它！

代雨映：是，自然是一切艺术的启示。

郑小驴：你的灵感来自哪些方面？

代雨映：个人生活经历。我之前也很想创作小说，但下笔的时候，我发现自己更喜欢表达一些感受。而小说、散文在表达这样细微的感受与情感的时候，艺术效果不如诗歌。诗歌可以按着自己的感受很细致地表达。比如说，联想力，没有局限。

郑小驴：对，诗歌是一种感性的爆发，小说更趋向理性化。你应该是一个非常敏锐和感性的人吧？

代雨映：也许吧。

郑小驴：那样的人，比较适合写诗歌。唯有诗歌，能让人感到疼痛。

代雨映：我曾经想将自己的诗集命名《赤脚穿过城市的孩子》。“赤脚”、“孩子”，都只是一种精神向度。

郑小驴：写诗歌是否有一种宣泄的快感？比写小说更有语言宣泄的欲望？

代雨映：是。但我觉得小说更有表达的畅快感，而诗歌，写着写着，只会越写越偏向一些更深更隐晦的东西，那样会很不开心。

郑小驴：很纠结对吧。诗歌的语言如碎片被反复编织打捞。凌波微步踏雪无痕。小说做不到这点。诗歌是不是你超脱尘俗的最后姿态，凭借诗歌的写作，解除自己与尘世的奴役关系？

代雨映：也不一定。比如杜拉斯的《情人》，她的小说，不受传统小说写法的限制，语言、意象、情节的展开都很自由，像诗一样的小说。无论诗歌还是其他文学体裁，都是源于生活而高于生活的，从某种意义上来说，我们是无法解除自己与尘世的关系的。

郑小驴：你的诗歌语言简洁意境丰富。有个小说家发明了一个词叫极简主义，定义你的诗歌认同吗？

代雨映：是吗？呵呵。我没有什么主义，只是觉得就这样写比较好吧。

郑小驴：你的一些诗歌具有古典诗词的意境，比如《花犯》、《也嫣》，甚至《十二女色》组诗，当下很多年轻诗人都在反传统，致力于从西方诗歌中寻找根源和突破口，你却反其道而行之，为什么？

代雨映：其实很多古诗词，甚至追溯到最古老的《诗经》，结合当时的社会环境看，它们大部分是很口语化的，有些甚至是民间民歌。还有柳永的我们现在看起来如此精妙的词，传说当时在水井边洗菜的老妇也会唱。可想而知，诗歌是很口语化、民间化的。所以我在诗歌写作时结合那首诗具体的意境，不排斥用一些具有古典诗词意味的词或句子。比如说《花犯》，“花犯”原是一词牌名，而情窦初开的少女做的那些事：“画媚俗的妆，搬小板凳，扎堆”“和姐妹们，说着邻村小哥哥短小哥哥长”，很明显的一副“花痴”状。但用“花犯”比“花痴”来得恰当，一个“犯”字更能体现小小儿女的那种情怀与羞怯。汉语很博大精神，特别是用在文学创作里，其微妙是需要细细体会的。

郑小驴：你现在的诗歌，很典型的属于你这个年龄该写的风格。再大点，世界会磨掉你敏锐的棱角。你现在还生活在诗歌王国的童话中，再过几年，你的诗歌风格一定大变。

代雨映：嗯。很多人评价我的诗歌，说很干净。我现在还是学生，还在象牙塔里，还没有真正步入社会。个人阅历的不同对写作的影响是自然的。我觉得没有必要去担心。顺其自然就好。

郑小驴：怎么看待你诗歌的先锋气质？比如你的《再见，朱利安》、《亲爱的小孩》。非常私人化的气场，极度内敛。冷。幽暗。内敛。缜密。忧伤。哀婉。在这首诗歌中，语言得到了一场大解放，奔放洒脱，肆无忌惮。

代雨映：那是我最初尝试写作的作品，我个人比较注意气场和内心特质、质感。

郑小驴：那现在是什么呢？你说说。

代雨映：我也说不上。怎么说呢？打个比方吧，前期写的诗歌就像高中生写的情书，每句都那么真挚，但写了那么多，自己想要说的却始终没说清楚。

郑小驴：那是在写一种情绪，欲说还休，灯火阑珊的朦胧。

代雨映：嗯，现在我懂得节制，就像人在长大一样，有些事情觉得没必要，就放在一边，写诗也一样，懂得去掉多余的枝蔓，拣重点说。

郑小驴：可能长大了，那种莫名的感伤情绪，对世界的看法，会变淡。世界不会再像从前那么让你敏锐与感伤。

代雨映：也不是，应该是处理的方式在变，变得“成人化”。以前的作品语言比较华丽，用词比较放肆，追求一种内心深省的东西。

郑小驴：有些人说，30岁后，更多的人是为了诗歌的理念在写，坚持着。从前那种对词语的敏感和莫名的情绪会渐渐迟钝。这是时间给诗人带来的钝痛。除非像安年斯基、帕斯捷尔纳克他们，心中有一种强大的气场。那种东西太过“伟大”，不见得每个人都喜欢，或驾驭得了。将诗歌上升到民族和国家上，又是另一种层次了。但不见得在这个时代受欢迎。我们的时代不欢迎这些，为什么会如此，值得思考。

代雨映：是吗？等我经历了30岁再说。但不一定什么都要做到最好、最强大。顺其自然就好。说不定以后我不写诗，而去写小说或其他文体。或者，再不创作也不一定。

郑小驴：你的诗观是什么？

代雨映：我的诗歌，即我对生活的回答。

郑小驴：我有个好朋友她以前也写诗歌，认识她老公以后就不写了。她说她见识到了什么是真正的写诗和写诗的态度。他为了一组短诗，三次前往内蒙。就是为了体验诗歌里的那种游离的意境。他将《锦瑟》分析得非常透彻，条理分明，逻辑缜密。当然，我更把他当成学者型的诗人。他博学多识。我们现在众多的诗人里，写作的态度是值得观望的。认真写作的人很少，认真读书的人也很少。我比较反感四处在网上敲击键盘写诗的，像是开发布会，太热闹了诗坛。

代雨映：写作态度是很重要的，要真诚。不过时代不同了，写诗的方式自然会变。网络拉近了人与人之间的距离，为诗人创作交流创造了条件。另外，诗歌在文学市场的占有率不如小说等文体，自然就会向网络转移。诗歌本身是重要的，方式并不重要。

郑小驴：你的《十二女色》在《山花》作为头条刊发，整组诗将古典与先锋完美融合，是纯正雅致的汉语写作的现代诗，受到广泛好评，能谈谈当时的创作状态吗？对了，当时你的《十二女色》（十首）在《山花》2010年9月上半月以“新红颜写作”推出，对于诗歌评论家李少君提出的“新红颜写作”你有什么看法？

代雨映：我写这组诗的时间跨度有一年之久，起初我就立意写一些关于女性内心的特质与气场的东西。随笔《女窥》是一个系列，而诗歌《十二女色》是从平时零零散散地写下来的诗歌里挑出12首组成一组的，都是些谨小、细微的东西。也有人猜度我写的是12个女子，比如其中的第一首《阁楼》，就很像写的是民国女作家张爱玲。其实不是。《十二女色》整体上并没有定向于某12个具体的女性身上，它是一个整合体，也没有具体写什么，很气息化的，关于女性的精神向度。色，在佛学里是形象的意思。呈现的是状态。《十二女色》就是写一些关于女性的状态，或痴或癫或媚或决绝，无不水中月镜中花。整组诗很多人第一次看到的时候觉得参差不齐，还有题目比较放肆，但也有人说写法很新，一首有一首的气质，可以单独成立也可构成一个整体，整体看有一种大的气象。至于被评为是古典和先锋的完美结合，大概是因为我是纯正的汉语写作，里面有一些意象，比如阁楼、黑瓦片、水仙、咸菜坛子等，而立意、写法比较新吧。

对于李少君老师提出的“新红颜写作”这一女性诗歌写作的命名，我还是很认同的。作为一名评论家，李少君老师是关注当下中国诗歌写作的现状的。诗人一向不喜欢被别人的命名“圈死”。但李少君老师这一命名是一个集大成的命名，是关于现代中国女性诗歌写作现象的总体概括，并无任何不妥。也是其提出的现代中国诗歌“草根性”的表现之一。