心灵革命是根本革命

曾子越

介绍陈瑞献，实在是件困难的事。他的创作门类如此广泛：小说、散文、诗歌、戏剧、评论、翻译、作歌，油画、水墨、雕塑、篆刻、版画、书法，还精于饮食文化、园林艺术和服装设计；他获得的奖项和荣誉亦难以历数：1987年入选世界最古老的权威艺术学术机构——法兰西艺术研究院，时年44岁，成为该研究院300年来最年轻的驻外院士；2003年获瑞士达沃斯世界经济论坛水晶奖，同年获新加坡总统卓越功绩服务勋章，这是新加坡文化界最为崇高的荣耀……

陈瑞献的各类著作55部，在世界各地举行了22次个展。虽然他获得的奖项和荣誉来自各国，特别是来自西方，他的创作根基和源泉却始终是东方哲学和佛学。

陈瑞献1943年出生于印度尼西亚，祖籍中国福建南安，成长于新加坡，从小接受华文教育，大学主修英文与英国文学，至49岁退休一直供职于法国驻新加坡大使馆。他一生游走于中西文化间，精通华文、英文、法文、马来文，却始终坚持以华文进行文学创作。他认为，根是一切存在的第一个理由，而中华文化是他的根。作为炎黄子孙，不仅要寻根存根，更要努力让它成长为大树，让枝叶向四面八方生长。

由收藏家陈典琦于1993年建立的陈瑞献艺术馆，是新加坡第一家私立艺术馆，也是唯一以艺术家命名的艺术馆；不过在新加坡的市井之间，一个地铁站，一所医院，一间学校，甚至一家酒楼，一间药铺，都可见到这位大师的作品。他作一幅画，有时只需要5分钟，有时需要几年，而且前者比后者还可能卖更多的钱，他是亚洲区笔润最高的艺术家之一，但陈瑞献在乎的只是创作。他已把自己毕生最珍贵的收藏捐给了国家，新加坡国家图书馆设有“陈瑞献藏室”，向市民免费开放。新加坡邮政也发行了11枚陈瑞献多元作品的邮票。

陈瑞献在中国的创作也不少：江陵碑苑有他一块碑，长江三峡世界华人摩岩刻石艺术馆有他的作品和序碑，中国现代文学馆有他设计的一对青花大瓷瓶，黄帝陵神道口有他的一块书法勒石，青岛小珠山有“一切智园·陈瑞献大地艺术馆”。

这一切成就和行为，陈瑞献说，都来自一颗自由心。从高中时代开始禅修，到1973年，陈瑞献开始以身心实证佛经的义理，“闭关”4年，探索自己的内在。他多次强调，他的艺术是快乐的艺术。在他眼中，无不可入画，无不可作画，一切都是自由且变化多端，充满色彩。

虽禅意十足，但他从不避世。在现代化带来社会急速变化、人们心理受到外在冲击的时代背景下，陈瑞献实践着对现实的深入关切、理性解构，并试图给出一种合理解释和积极指引。他主张一种心灵革命，劝导人们返求于己，探索内在世界，通过理解和修持获得自由的心灵，并认为这是一种最根本的革命。

陈瑞献说，东西方文化是两条并行的河流，过去西方的河流看来似乎更大一些，但“我们已经跨入亚太世纪，全世界的注意力都集中在这个区域的巨大潜能上，正是亚洲对全球性的文艺复兴尽绵力的时候了”。

●上篇：善意的力量是无穷的

愿一切美好全在我的一生中出现

《南风窗》：看您的作品，感觉带有一种透视人物心灵的特别能力，您能谈谈创作的感受和经验吗？

陈瑞献：一件好的作品在本质上是一张自画像，是自传性的，你要如实地描绘他人，“他人”就得是你自己。

里尔克曾经是罗丹的秘书，一个天资修丽的诗人，像很多写作人那样，有一天他觉得自己走到了瓶颈，整日苦恼写不出东西来。罗丹告诉他，走出去观察世间吧。去穷究一个对象，直到你明白真相，感到非动笔不可的那时刻。他到巴黎动物园去，格物地认真专注地观察一只豹，后来就有了那首名诗《豹》。当你的心感和对象的心感合而为一时，天地就会向你敞开。当你的专注成为一束激光的时候，火花会一下子醒过来。

这也是王阳明格物修行的方法。根据《传习录卷下》的记载，王阳明与朋友游南镇，朋友说：这些漂亮的鲜花在深山中自开自落，跟我们的心又有什么关系呢？王阳明说，你还没来看花的时候，花与你心是同归于静的，处于没有念头的状态，可是你来看这些花时，花的颜色一下明白过来，不只是明白自己的美丽，也明白看到它的人。这个时候你就知道了，万物都没有跟我的心不同，万物与你的心是合一的。

一个在定境中的禅修者，他就是万物，连毒蛇都不会咬他，因为咬他等于咬它自己。如果能达到这样的心感状态，你创作时自然具有洞悉心灵的能力。

《南风窗》：您强调艺术对人的心灵的描述，这种感知别人的能力更多来自天赋还是训练呢？

陈瑞献：两样都有。如果你生生世世都在格物，你自然带来这种基因，这就是天赋。有人看到一只蚂蚁，一下就把它掐死了，但我会想，它为什么靠近我？难道它有事找我吗？为何不试试去注意它？这是天赋使然，同时也是通过训练继续深化天赋的方法。

我写短篇小说，通过不断地格物来锻炼自己，这是一个艰辛的过程。大致就是你把自己或别人观想成一个专注的对象，然后往内里走去，越走越深，自然会通到一个汇合一切的生命或一切存在的一点。

《南风窗》：可举例说明吗？

陈瑞献：我写过一个短篇《蜡翅》， 用了希腊神话中伊加勒斯（Icarus）装上腊翅从海岛逃亡，因为飞得太近太阳，腊翅为日光所熔，坠海而死的故事,来暗喻新加坡的现代社会转型必然带有的悲剧性。

1960年代的新加坡，很多人原来常年与土地为伴，整天嗅的是泥土、猪矢和草野的味道，突然去到组屋高楼，从环境到习惯，都要进行大幅度的调适，调适不好，悲剧就发生了。《蜡翅》的主角，便是一个从农村来到城市的女孩子。原来还在鸡鸭成群的乡村上学，来到城市，一下子上到20层的高楼，就像进入了阴间。她无法调适，甚至不敢站在窗户边，害怕大风会把她吸出窗外。她产生了各种幻觉，看见男朋友从对面的窗户跳下去，看到对面脚手架上的工友全部掉下去。她害怕别人笑话，只能不断地压抑自己，日夜在恐惧之中过活。我描写社会转型怎么影响和改变一个人的精神、身体、学业、情感、人际关系。我描述她的时候，她就是我自己，我一上组屋20楼，我的脚踝便开始慢慢收缩隐痛，肛门缩紧心慌，现实中的我上100层楼也没有恐高症，但变成她的时候，我也活在恐惧中。王阳明是有实证经验的，人和花和万物一条心。

《南风窗》：您将1973年开始的4年静修视为人生的分水岭。您最后是如何从静修的世界重新回归社会的？人的内心世界与外在世界是什么关系？

陈瑞献：1973年我完全放下文笔画笔，潜入静修4年。最后是在我的法国同事朋友戴文治的坚持下，我重新提起画笔。

人通过眼耳鼻舌身的感觉器官，以及意识的指挥，来觉知外在的世界。意识以比较、推论、测量、幻想，甚至误认的各种方式，来认知实质的境物，或非实质存在的境物；这觉知也让意识生起正面、负面或非正非负的反应。换句话说，意识能不断通过行动、语言以及意念的活动，在宇宙间作出或善或恶，或非善非恶的反应，使生命的轮子不停转动着。但意识并不是内心世界的全部，因为它的本体是第七识末那识，也即是一个能思考而让一个“我”出现，来应对外在世界的意识。而含盍这全部七识，最大的心识的根本是第八识阿赖耶识，这就是“心”了。生命生生死死的全部经验，都藏在它里面，善恶中性的种子都藏在里面，待时机成熟，每一粒都会结成报果。阿赖耶识是一个永久的资料中心，一个基因库，包含着无上的智慧，能创造万物。人通过修持，感知阿赖耶识的深深细致的存在与功用，便会觉知内心与外在是一体的两面。

人间的是非就像三角形

《南风窗》：对同一件作品，常常有人说很好，有人说不好。您认为，怎样才算是一件好的艺术作品呢？

陈瑞献：月色，鸟鸣，黄山松，里尔克穆座古堡的玟瑰花香，有谁会说不好呢？概念艺术家卡尔（S.Calle）的人像摄影《盲人》，盲人也看得见，他说：“海是我所看过的最美的东西，海一直伸展开去，那么远，一直到你再也看不见。” 毕加索那个有名的难题：“你了解月色的美，鸟儿的歌唱吗？”当今美国电脑公司IBM创造的超聪明机器人“华生”（Watson），凭它肚里10亿页学问的能耐,应该可以试着回答了。

好作品，在眼明有修养的观众，一定具有美学家贝尔（Bell）说的“一个有韵味的造型”，像伊丽莎白·泰勒的脸，紫罗兰色的双眸，鸦黑之发，五官的比例，色调与线条配搭的停妥，都达到平衡和谐的高标，这造型于是打动人心。夏戈每完成一张画，一定拿它跟一样天生的东西相比，如一只手掌一朵花。如果画还能立足，那一定是一张好画，它一定具有“有韵味的造型”。还有，好作品也一定散发出一种内蕴的光辉，让它与不同经验与知识背景的观众，起着不同层次的交流作用，从而产生层层叠叠的意蕴的呈现，进一步深化审美的感动。

《南风窗》：您刚才说看到一只蚂蚁，没有把它掐死。那是不是说，要成为一个好的艺术家，你的心地要很好？

陈瑞献：巴斯特纳克说： “坏人写不出好诗。”耶夫土欣可说：“世上只有两种民族：好民族与坏民族。一个好的美国人，比一个坏的俄国人更令我敬爱。”不光是艺术家，所有人类都应该朝着这个方向走。有种就去掐死老虎，一只蚂蚁，连哀求你不要掐死它的能耐都没有，生命已经够小了，为什么还要它死呢？

我们要成为什么样的人？一个利他的素质越来越高的人。当然，这很难做到，但只要一直朝着这个方向走，生生世世，一天不放弃，就会有到达的一天。《四正勤》中的四句话：“已生恶令灭，未生恶令不生，未生善令生，已生善令增长。”一个人读了，如果眼泪掉下来，那他己经走上一条每一个行为与决定，都出自好习性好意念的道路。

《南风窗》：谈到艺术家，我想起一个选择游戏：世界末日到来，诺亚方舟只能承载5个人，你会选择哪些人，让他们活下去？在我的记忆中，人们总选择医生、建筑师、科学家等，从来没有人选择艺术家。

陈瑞献：我讲一个真实的故事，有一对朋友去登山，不小心失足滑下山崖，两个人同时抓住了一根绳子，绳子下方是万丈深渊，但绳子只能承载一个人。在下方的那个人，自己动手割断了绳子，让在上方的那个人活下去。

《南风窗》：您认为善意的力量是无穷的，但在日常生活中，有些自私的人不择手段，反而得到更多的东西，您怎么看呢？

陈瑞献：我们看到星光的时候，它已经有极为漫长的路程，我们更看不到存在红外线以内，紫外线以外的事物，我们能感知的能力与范围十分有限，包括善意无穷的运作。但人间确实是有是非黑白。所以，僧人练武，教徒上法庭，希望真相水落石出，才能显露法治之美，公正的伸张。看是非黑白，就像看一个三角形那样，一眼就得看出来。

《南风窗》：您的这一系列思想，与成长环境、家庭、学校，有什么关系吗？

陈瑞献：我从小就离开父母，在新加坡长大、上学、上班，吃了很多苦头。我长年住在新加坡恶名昭彰的红灯区，一个以拳头为最后仲裁标准的地区，因此年少的我就开始发出“人为什么不被捅一刀最后也会死”的疑问。30岁入道，第一次去巴黎，那时整个人处于身心交战中，有时觉得很痛苦，有时很快乐。后来读到《心经》和《道德经》，心情慢慢平复下来。这两部经书是中华文化的瑰宝，它告诉我，一个得道的人是怎么回到人间，去告诉众人，“你心中有一颗钻石。”成长的过程就是流浪，怎么走下去得看你自己。假如我没有离家，在父母身边，一直上学然后管父亲的商业王国，最后变成富豪也说不定。

如何面对最后的白光

《南风窗》：您涉及的艺术门类很多，大家都觉得您是一个百科全书式的人，以后还会有您这样的人吗？现在社会讲究分工，每个领域都分得非常细。

陈瑞献：19世纪工业革命以后，社会分工慢慢成为社会常态，提高劳动率是分工的最初目的。但回到人类本然的创作本质，一个真正的创作者，必然拥有自由的心灵，创作的媒体也一定多元。一些优秀的艺术家最终以单一的媒介创作，只是后天的选择而已，我们总受到社会环境和各种规范的约束，比如你选择在艺术学院教学，就必须遵从它的规范。

陈瑞献艺术馆的招牌是吴冠中先生的手笔。他起初要依他的习惯用钢笔写，经我要求，他才接受用毛笔写。吴先生少见的毛笔字，粗细变化，比例和结构都安排得很停妥，有奇趣，可见他用钢笔不外是一种选择。他到晚年也用毛笔写字。在巴黎，我曾问赵无极先生有没写文章，他回说画都画不好，还写文章呐。但后来我在《新观察家》杂志看到他的一篇评马蒂斯的文章，确是一流。他要当作家，立刻就是作家。

文艺复兴时期出现了一些全面的、多才多艺的全才，文艺复兴因为是人们常引的经典，人们就以为只有这一批人才是全才，其实不然。中国的王维，不仅写诗、弹琴，还会画画、书法、写文章、禅修；苏东坡更是了不得，精于诗文、画画、弹琴、烹调、禅修；西班牙的诗人洛迦（Lorca），诗文以外，也兼作曲、弹琴、写剧本、拍电影。俄裔美国作家纳博科夫（Nabokov）同时是杰出科学家，又精于数学、字谜、棋艺、拳击、网球。多元才是创作的常态。

《南风窗》：您涉猎了这么多艺术文学的表现形式，要表达的意思是一样的吗？

陈瑞献：这分两个层面，在整体的表现上，我想表达的是，一个创作者的心灵本来是自由的。艺术分工看起来很好，其实不然，专业才是不自由的，是人们屈于客观环境而必须做出的选择。艺术创作终会回到多元和自由的常态。

在另一个层面，我在布散经验，也就是入世的分享。分享有几种内容，一个是知识，一个是获得智慧的方法，一个是摆脱心灵的恐惧之道。这三种内容都建基于一个条件，那就是生命必有的好心肠。

我刚做了个木雕，一个木桶。它要说个故事：在东太平洋厄瓜多尔，有一个小岛叫弗罗里安那岛（Floreana），在岛上的海边有个木桶。从18世纪以来，凡是在这里停留的渔夫，旅者，商人，一定会看看桶里，里面如果放着一封信件，邮址又恰巧是自己的方向，那他一定把它带走，送到它的目的地。200年来，这个没有邮票，工作人员，没有崇高的规则制度，一直沿袭着，依靠的只是人的好心肠。开始这项服务的，也许是个海盗，平时干的都是非法的勾当，但那一刻动了善念，种下了一颗好的种子，并结出了善果。

《南风窗》：您很多创作的题材来源于佛教，西方也有很多基督教的题材，您认为宗教和艺术创作是什么关系？

陈瑞献：人在死后，神识离开身躯之后，经过一条风声很大的暗道，然后在它的尽头看到强烈的白光。白光就是人生的最后现实。人在入静后一样能看到白光。

宗教是教导你如何面对这团白光的学问，当白光出现时，不要害怕，勇敢地面对它，去与光明融合在一起。人在生时就得学习如何面对死亡，这就是禅修的要义。白光太强烈，一般无法直视，在毫无准备情况下，看到它会感到恐惧，所以需要一种指引，一种准备，一种注解，这就是艺术有时可以担当的一种功用。

我写过一则寓言《虹法》：“在旷野，旅者对一大团白光说：‘我无法正视。白光立即化为八道彩虹。”这彩虹就是画家的色彩，舞者的身段，歌人的声音。

《南风窗》：从具体的角度来看，宗教对您最直接的影响是什么？

陈瑞献：变成一个自由的人。

●下篇：中华文化是我的根

不张网打网球

《南风窗》：您在印度尼西亚出生，在新加坡长大，还在法国大使馆工作了20多年，可说浸润着中西文化，为什么始终把华语和中华文化当作创作的根基呢？

陈瑞献：根是一切存在的第一个理由。我长得大眼，卷发，黑皮肤，马来朋友很喜欢我，觉得我看起来像马来同胞，我又说马来话。但我的华语华文证明我是华人。

去年有一件事让人很感伤。全世界最后一名会说“波”（Bo）语的85岁老太太波雅·丝尔（Boa Sr）逝世。波族群据说已在印度的安达曼群岛（Andaman Islands）生存了6.5万年,波人是世上最古老文化之一的后代。死了，这种语言就消失了,人类社会一个特异的部分消失了，她最后的几句波语录音，听来就像问天的哀鸣。一个人的死亡，把一个族群的历史文化带进了坟墓，这种悲惨的命运在世界任何种族、任何语言上都会发生，不要以为中华民族有13亿人口5000年文化，就可以无忧。所以作为一个华人，爱自己的母语是一种天职。华人要守住祖先的根，还要让这棵树长得好，让它的枝叶向四面八方伸展。

《南风窗》：有没有一些对您影响比较深的人和作品？

陈瑞献：中华文化博大精深，我像一个苦行僧，一点一点地匍匐前进。

老子和庄子对我影响很大，他们都是开悟的大心灵，是心灵空间无限大的人。读《道德经》与《庄子》的时候，感觉他们就坐在我的头顶，让我发问。

王维也是自由心灵，他把四季的花画在一幅画中，把芭蕉树画在雪地里。在现实中是找不到这个场景的，这是心像的组合。艺术并不是现实直接的反应，是对自然的超越，这也是中国山水画的境界。让我引清代书画家方士庶在《天慵庵随笔》中一段十分精辟的话：“山川草木，造化自然，此实境也。因心造境，以手运心，此虚境也。虚而为实，是在笔墨有无间—— 故古人笔墨具此山苍树秀，水活石润，于天地之外，别构一种灵寄，或率意挥洒，亦皆练金成液，弃滓存精，曲尽蹈虚揖影之妙。”脑筋那么清楚，实在惊人。

《南风窗》：这些人物可说是中国文化宝库中的重要部分，但对很多艺术家来说，他们只是客观存在，对自己没什么特别影响，对于您来说，他们的影响为什么达到这种程度？

陈瑞献：学佛让我明了磨亮心智提高明觉的重要，这样就能看清方向，只要有高人的地方就往那里走，高人的一句话，好书的一条附注可以引去无量的智慧海洋。1973年，我在巴黎拜访一位很崇敬的大诗人米梭（H.Michaux），他是隐士，巴黎给他的荣耀，他全部不要。我当时年轻，花了一年半的时间翻译了他的一篇散文《大卡拉班耶纪行》，他被感动了，通过赵无极提出要见我。我见到他，问他喜读什么书？我当时是搞现代派，他也是新潮派。他说，“我读中世纪的书。”我很吃惊，想起我枕边的《古文观止》和《秋水轩尺牍》。我继续问他，“那你对中国文学感兴趣吗？”他说，“我读《西游记》，读了几遍。”他说，读的书越老越好。当时我听到这些话，很不理解他不说波特莱尔玛拉美，后来慢慢追寻、用功，完全领略到这些话了。从屈原翻到唐宋八大家，个个都是永远的典范。

《南风窗》：您刚才说，现代不必反传统，让我特别有感触。

陈瑞献：一张纸能够留了600年，那股宋代的芬芳与颜色，肯定有道理，有什么理由反它呢？我在青岛创作“一切智园——陈瑞献大地艺术馆”时，我们的司机在山上抓到一条红黑相间的毒蛇，挤进方形的矿泉水瓶，拿来向我炫耀。我对他说，我们来到一块处女地，天地有天大的怀抱才接纳了我们，不然一块石头掉下来，我们都没命了，所以请你尊重这个地方。这条蛇或许可以当你爷爷了，它比我们先来，不要干扰它，把它放回去，还要给它念念咒吧。谁先到谁就是传统嘛。他一听就笑起来，认为这是迷信。我没办法，只好说不放回去就扣你薪水，他马上放了。

《南风窗》：中国反传统与过去100多年的经历有关，人们觉得中国之所以落后挨打是因为传统文化，所以要告别它，迎接西方现代文化。

陈瑞献：喊着反传统的人，不一定知道传统长成什么样子。弗罗斯特说：“写自由诗是不张网打网球。” 这张网就是传统。写自由诗觉得这张网是障碍就告别它，大不了就把它扔一边，没必要把这张网烧掉。相信有人会觉得这张网不碍事。我写自由诗，也写旧体诗。我们可以留着更多的东西，让人自由选用，不适合的或认为不好的自然不会被选用。

“五四”运动时，人们认为儒家这一套与封建政权结合后，变成一种压制人性、人权的机制，要“打倒孔家店”，为着让中国富强起来，引进西方科学与民主理念，这是一种想法一件值得实践的事，但没有必要彻底破坏文物。“五四”更多是在理论层面对传统进行批判，或者进行示威行动。

英文是新殖民主义的代名词

《南风窗》：中国发展到这个阶段，经济在上升，物质也在上升，但人们心理层面出现很多问题，理想价值的缺失、充满不安全感，您认为，这更多要靠制度的改善还是心灵的改变？

陈瑞献：两方面都应该有所进展，人类要往这两方面不停地努力，这是必然的。在制度层面，我们要不停地试验完善，但最根本的还是心灵层面的改变。制度可以一时管住人们的手脚，却没办法永远管住人的欲望，是治标不治本的。一个人的智慧得到开发成长，慢慢能超越欲望，他的手脚的摆动就会有自身的韵律，这才是根本。

13世纪波兰的穆斯林苏菲诗人如米（Rumi）写了一首诗《纳竖》，写一个年轻貌美的青年纳竖，在澡堂当洗发师。触摸众多美女，让他永远处于亢奋之中。一天，公主丢了一颗珍珠，在搜尽每人之后，众女要纳竖脱光搜身。纳竖惊吓过度，一心求神救他。就在这千钧一发的一刻，纳竖与神合一，而珍珠也找到了。不久后，公主派人去找纳竖回去替她洗发，纳竖回说他不干这行了。诗的最后两行这样写：“一种快乐只可由一种更大的快乐替换／纳竖找到了一位比公主更可爱的‘朋友。”这“朋友”就是心灵的解脱。

如果每个人都变成纳竖，我们就不需要制度了。无政府主义是一个人人都是圣人的政治理想，很美，就像波兰女诗人津玻斯嘉笔下的《乌托邦》；但乌托邦岛虽然有一切的美好，却无人烟，而散在沙滩上的脚印，毫无例外的都转向海。“好似在这儿你所能做的只有离开／并且投入深深处，永不回头／投入深不可测的生活。” 澡堂多么迷人，世界上有很多古怪的人，还有疯子、骗子，不可能每个人都是老子、庄子、孔子。但我们得把手指指向月亮，朝着这个方向走，也不必奢望它会在我短短的一生中出现，这是我要强调的。

《南风窗》：您说过，我们已经跨入亚太世纪，全世界的注意力都集中在这个区域的巨大潜能上，这正是亚洲对全球性的文艺复兴尽绵力的时候了。为何作出这样的判断？

陈瑞献：亚太区与亚太经济组织不一样。除了经济上的贡献以外，亚洲国家怎么对全球文艺复兴作出贡献呢？我举一个例子。

2006年印度总统卡南在新加坡宣布，印度要复兴那烂陀大学，重现亚洲在创造与知识传播方面的辉煌。重建那烂陀，是亚洲一个影响深远的计划。2006年新加坡主办了“那烂陀研讨会”，来自世界各地的学者，包括诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森教授，北京大学的学者，组成那烂陀顾问团。中国，日本，韩国，澳洲与新西兰也一致支持，承诺为这个非国家非营利的国际性自主机构出钱出力。在国际社会和组织的支持下，计划已经启动。

那烂陀建于5世纪，到12世纪被回教军队毁灭为止，是世界最早的大学，课程除了佛学，还包括哲学、天文学、逻辑学、数学、公众卫生等。师资都是大菩萨如莲花生，龙树，马呜，智月，戒贤等1000人，来自全世界的学生、僧徒达1万人，包括中国的法显，玄奘，义净等大德。僧院每日开办100余次讲座，日以继夜地进行议论研究，是一座无以伦比的知识中心。那烂陀将以在当代西方的教育课程中，罕见的东方哲学、经验与实践，来促进推广东方思想与知识系统中的，具有建设性与创造性的层面，它将成为未来人类心灵导向的新指南。

《南风窗》：您认为一所大学的重建，能够承担这样的使命吗？

陈瑞献：目前当然是期待多于现实，问题是你不能放弃希望。包豪斯美术设计学院，成于1919年，1933年在纳粹的压迫下停办，只存在14年，但它在建筑，室内设计，实用美术，工业设计，排字印刷等方面的创作理念，影响遍及全球，至今不衰。

《南风窗》：期待与现实之间的距离在哪里呢？

陈瑞献：从这里到可期望的那天，绝对超过一个人短短的一生。关键是那烂陀计划已经启动了。人类最大的悲哀，就是希望在有生之年，短短七八十年，看到天地间全部最大的美好都出现，并且出现在自己的庭院。

《南风窗》：我们常常会遇到这种事情，就是一个人本身有很好的想法，但是慢慢被社会化了。

陈瑞献：对，主观理念，没有客观条件助成，这肯定会造成很大的阻挠。像追求心灵解脱的人，在全世界各地都有，但都是孤独，各自隐遁地追寻，东方文化似乎变成了次文化。但它潜在，没有组织，却不断汇集力量，一直向前潜行，我们看不到它，不过有一天它冒出地面，就是一条大河了。现在西方文化占据主流，有一天我们的大河变宽了，他们的大河自然缩成应有的比例了。

《南风窗》：那为什么在现代社会，东方文化默默无闻，而西方文化随着全球化征战世界？

陈瑞献：经济全球化有变成英美化的危机，首先是英文的强势影响。再加上互联网，有一个说法：欧洲曾以武力征占了西半球，今日美国以互联网来达到一样的目标。

国家越大，越能感觉到这种文化的包围。东方文化当然不致于默默无闻，《道德经》是继《圣经》之后，在全球发行量第二高的经典，如米是当今美国最风行的诗人。60年代在西方的心灵革命，其主导思想完全是东方哲学和艺术，特别是禅学，是风靡西方的有识之士的一朵奇葩。当然，《道德经》，如米，都是高眉文化，禅学必竟需要实修，坐在幽林里弹琴，跟沉在沙发中看电视，要年轻一代去选择，结果显而易见。

一边是枪弹一边是鲜花

《南风窗》：西方文化占据主流，与西方政治制度的崛起有关系。作为一个艺术家，您如何看待政治对艺术的影响呢？

陈瑞献：政治影响一切，自然影响艺术。在政治赤裸裸干预艺术的时空，一边是枪弹，一边是鲜花，艺术的命运只有二途：一个是沦为没有五官面貌的政治宣传工具，一个就是摧折或者是逃亡。

另一方面，在艺术可以干预政治的时空，艺术有两种选择：选择干预，则选择以哪种艺术媒体干预非常关键，如果是选择以纯美术为媒体，那它的力量有限，艺术家搞半天，转弯抹角，装神弄鬼，最后恐怕只有艺术家得益，对政治当路者与情势毫无作用。毕加索的名作《格尼卡》除了为毕加索建立国际声望，对西班牙内战毫无影响。如果选用漫画笔，那它比其他媒体犀利，好像犀利的政论文笔，它能爆发极大的煽动，杀伤及破坏的力量。另一条路就是选择互不相干，各干各的，在酸雨中百鸟歌唱，在熔岩里百花绽放。此外，艺术家如果觉得有个信仰一片土地必须捍卫，那就效法小说家马洛娄与诗人阿波里奈尔，扛起枪杆，走向沙场。

《南风窗》：每一个艺术家都会受到时代的影响，您上面也提到60年代的创作，您怎么理解这个时代？

陈瑞献：20世纪开元到中叶，世界经历了两次惨绝人寰的战争。我出生于1943年，两岁的时候二战结束。那段悲惨的年月，到处一片荒凉，人感觉绝望，人间完全没有了春天。一战后的西方，在1922年，艾略特写了《荒地》，写尽了人间地狱的满目疮痍，乔伊斯写了《尤里西斯》，开启了人类内心世界的大门，里尔克写了《杜英诺悲歌》，他对天使说话，对花朵说话，对自己说话，不断叮咛着人类要有终极的关怀。文艺思潮起了惊天动地的变化。启蒙主义的知性批判，结合浪漫主义的探索感性，形成席卷全球的现代主义。在亚洲，中国“五四”运动风起云涌，引进了西方的科学与民主理念，也见证了鲁迅老舍的现实主义，李金发与穆时英的现代主义，郭沫若郁达夫的浪漫主义。

然后60年代就来了，西方这场心灵革命对我影响至深。80年代地球村出现，世界变成了一个小村庄，每个人都可以像诗人纪伯伦描写的，坐在云端，看不到疆界篱笆，看到人间。90年代互联网的发明，彻底改变了人们的沟通方式，人们可以自由交换意见信息，可以从互联网获得无穷无尽的资源，去做从前难以想象的事。我有幸生长在这个反抗、破坏、革命，也是反思、建设、升华的时代。艺术与时代的关系，就像一个人与他母亲的关系，不论远近，都在她的怀抱里，作品的纹理气息就是时代的纹理气息。