谢冕访谈

王亦晴

“写诗应该是少数人的事”

记者：您在开幕式致辞里说，现在写诗的人很多，但读诗的人不多、好诗不多。但能不能这样讲：每个时期都必然会经历这样一个相对混乱的阶段，然后，其中一些好的作品自然流传下来成为经典了，差的作品自然就被淘汰掉？

谢冕：我赞同这种说法。但现在的情况是：写诗的人很多，但读诗的人不多，这种反差太大了。应该是“写诗的人不多，读诗的人很多”。写诗应该是少数人的事情，不能是很多人的事。

记者：这是一种理想状态？

谢冕：是的。应该就是写诗的人不多，但写出很多好诗，为广大读者所传诵。而现在的情况是写诗的人很多，而读者不多，这就有问题了。现在读者是相当冷漠。

记者：那，您是不赞同广大人民都参与写诗了？

谢冕：我不赞同。

记者：但写诗的人多了，是不是也说明这是对诗歌是一种热情呢？

谢冕：诗是一种很高贵的东西，不适合“很多人”来写。诗相当于是文学当中的皇冠，是高高在上的，要有一定素养的人才能来写，不是全民都能写诗的。

记者：它不可以做成日常生活的一部分吗？

谢冕：诗歌可以是日常生活的一部分。但写诗不是。不可能人人都写诗。诗是很贵族的，不是平民的，不是谁都能写的。这是我一个理念。要说人人都写诗，都是诗人，这是不正常的。1958年就是这样，是不正常的。

“网络给了诗人机会”

记者：那您认为，现在很多诗歌网站、民间刊物的兴起，您认为这对诗歌的传播、发展，是一种好事吗？

谢冕：这是一种好事，但不是一种很正式的方式。它不需要编辑，不需要审核，有了就可以发表。（记者：没有门槛？）没有门槛，它是网络时代一种很自由的现象。这个不是一种正式渠道。

记者：那，您说的正式渠道是什么？出版？

谢冕：呃，很慎重地写诗，很慎重地发表。而不是随意写诗，随意发表。

记者：还是要经过报纸、出版社严格的筛选？

谢冕：这不一定，网络上也可以。但一定要态度慎重。

记者：我采访朱大可时，问他怎么看网络的兴起对诗传播的影响，他说，传播的都是些垃圾，精华很少，都被垃圾掩盖了。

谢冕：他这个说法太极端了。可能当中会有很优秀的诗，不全都是垃圾。互联网太广博、太广泛了，我们并没有把握该怎么去判断。可能其中会有珍珠。

记者：能不能这样讲：以前没有互联网的时候，一些优秀的诗人出于某些原因，可能不能被发掘，现在可以在网上表现自己，得到话语权了？

谢冕：话语权是得到了，但不一定被赏识。因为谁能在互联网中找到一颗闪亮的珠子呢？这很难。所以互联网提供了机会，但不一定就能被发现。我对互联网了解不多，但我想应该是这样。因为进入互联网后，是浩如烟海的，并不一定能得到肯定。

记者：那，要得到肯定还是要看能力……

谢冕：看能力、看机遇、看评论给他的…… (搜索一个合适的词语。记者插话：评价？）机会。还是要看批评家给他的判断。

“好诗的标准是‘让人感动”

开幕式上，著名诗评家、厦门城市大学中文系教授陈仲义的发言是关于“好诗的标准”，提出“四动说”：感动、撼动、挑动、惊动，符合此标准的即为好诗。

记者：您认为，好诗的标准是什么样的？您认同陈仲义老师的“四动说”吗？

谢冕：呃，好诗的标准是复杂而多元的。其中“能不能让人感动”是很重要的。诗是发自内心的情感，能让他人产生共鸣，就是“感动”。他这个（陈仲义“四动说”）不是好诗的标准，他说的是诗歌的本质问题。归结到底，一个“感动”就够了，不需要那么繁琐。

记者：这么说来，判断是不是好诗还是凭一种主观的感觉，没有一种理性、客观的标准吗？

谢冕：诗歌本质是一个“情”字。现在的问题是回到诗歌，诗歌用来说理，不是正道。所以我们现在呼唤好诗，他说的是诗的一种呼救，一种品质。

记者：我手写我心？

谢冕：对。

“当前诗坛充满活力，但远非繁荣”

记者：您在开幕式致辞里说到，不能用“繁荣”来形容当下诗坛，要慎言繁荣。之前您在一个非正式场合，说可以用“热闹”形容？

谢冕：不是热闹，我觉得，当前诗坛充满活力。

记者：这应该是褒义词，是个积极的评价？这么说，您还是认可当前诗歌的现状的？

谢冕：是。不是萧条，也不是衰落，是充满活力。但是，还不是繁荣。繁荣啊，需要出现大的标志，要有好的诗歌。

记者：您认为，目前诗歌发展是一种向上的趋势吗？

谢冕：这个啊，我难以判断。我也不判断是向下，也不说向上。向下是悲观的，向上是乐观的。我现在持一种肯定现在状态（的态度），但不作评价。如果让我说它是向上的话，需要给我证明。但我从海子去世到现在，我等了将近20年了，没有。我在开幕式上为什么说“面朝大海，春暖花开”呢？因为它到现在，还让我们感动。对不对？现在要找一个朗诵会，找像“面朝大海，春暖花开”这样的，你找不出来。你说有好诗，都藏到哪儿了？那，你能让我很乐观么？

记者：那您等了那么多年，有没有发现相对好的诗人、相对好的诗歌呢？

谢冕：那当然有。我在平常的论述中都有，相对好的诗人，比如路也。她今天没来，我之前在珠海（注：第二届广东诗歌节日前在珠海举办）见到她，也当面说她诗写的好。怎么好呢？她写：我要去找你，我要攒下我的钱，我要到千里迢迢，到西部很荒凉的地方去找你。我要瞒着我的同事，他们不知道我到哪里去。大体是这样写的。她有一句：你要像迎接文成公主一样迎接我，我们将在那里展开一场温柔的两个人的战争——这个是不是好诗句？动人不动人？“你要像迎接文成公主一样迎接我”，多棒的诗！这就是好诗啊！不是每个人都能写出这样的诗来。

记者：除此之外，还有没有更多的？

谢冕：有，但是很少。我说的，不是没有好诗。我再举一个，也是个女诗人，叫杜涯。她原先是河南许昌县的一个护士。她写《嵩山北部山上的栗树林》，我读了非常感动。

记者：她是护士，那她具备您说的“一定素养”写诗的条件吗？

谢冕：我说的写诗要有一定素养，不是指高学历。是要有准备。她学历低，不表示她不具备悟性和高超的写作技艺啊。并不是要有高学历、当教授才能写出好诗。

她能写出很漂亮的诗。当初在诗坛上，没有人注意她。我读到她的诗，觉得是好诗。现在遗憾的是，我不能读到那么多诗。但我在等待。

记者：“等待”是一个被动的词，您有没有主动去“发掘”呢？

谢冕：我没有这个能力。因为我的时间精力太有限了。我只能去做一个普通的读者。

记者：您对现在一些频频获奖的诗人，比如雷平阳、郑小琼等怎么看？您认可他们的写作吗？

谢冕：我认可啊。他们的作品我都读过，有好诗。但我对诗歌的标准比较高。我不是不认可。

记者：那能不能说，20世纪90年代以来的诗人，他们还在成长，还有发展的可能？

谢冕：有。有发展的可能性。

记者：那您是作为一个普通读者，不是作为一个批评家去看作品吗？

谢冕：应该说，首先是一个普通读者。他（的诗）要让我感动。如果他（的诗）不能让我感动，那他的诗就PASS，在我心目中就过去了。

“诗歌不要‘盲目排外”

记者：您怎么看待有些学者提的，呼吁诗歌“本土化”的问题？

谢冕：我对“本土化”这个说法不提倡。我觉得有道理，但诗歌不一定要“本土化”，也不妨“欧化”。“本土”是好的，但“欧化”也可以。只要能出好诗。新诗本来就是“舶来品”，没必要一定要“本土化”。“本土”好，但不要“唯本土论”，不要盲目排外。

记者：：您的意思，是“拿来主义”吗？可不可以“中学为体，西学为用”？

谢冕：“欧化”也没关系。（记者：一些民族主义者可能会反对。）那太狭隘了。没关系的。（记者：您是说，要放眼世界，只要对我们有利的，都可以“拿来”？）对对，要有开阔的视野。我们有民族的写法，有外国的写法，都没有关系。我就是“好诗主义”，只要有好诗，“怎么写”没有关系。

“朦胧诗永远不可能被超越”

记者：您认为，20世纪以来的诗歌有可能超越朦胧诗吗？

谢冕：朦胧诗永远不可能被超越。因为朦胧诗是那个时代的产物，你不要想去超越他。

记者：那抛开朦胧诗的政治因素、时代因素等，单就文学价值来说呢？

谢冕：朦胧诗有它独特的美学价值，尤其在意象化方面。但它和时代因素这些是一体的，你很难把它剥离开来。

记者：如果说20世纪90年代以来的诗歌今天还不能超越朦胧诗，以后的某一天有没有可能超越？还是就永远不能超越了？

谢冕：这个问题……你说，我们有可能超越盛唐的诗歌吗？你想超越李白吗？不可能的。

记者：也就是说，文学不是“进化论”的？

谢冕：：对，不能以“进化论”来看待文学。朦胧诗不可超越。每个时代的诗都不可重复。不要想超越它。

评论家小传

谢冕，1932年1月6日，福建省福州市人。曾用笔名谢鱼梁。汉族。1945—1949年在福州三一中学就学。1955年考入北京大学中国语言文学系，1960年毕业留校任教至今。现为北京大学教授、博士研究生导师。曾任北京大学中国语言文学研究所所长。1979年加入中国作家协会。现为北京大学诗歌中心副主任、北京大学中国新诗研究所所长。

1948年开始文学创作，曾在《中央日报》、《星闽日报》、《福建时报》等报刊发表诗和散文等。50年代开始从事中国现、当代文学的研究，以及诗歌理论批评。著有学术专著《湖岸诗评》、《共和国的星光》、《文学的绿色革命》、《新世纪的太阳》、《大转型——后新时期文化研究》(合著)《1898：百年忧患》《论二十世纪中国文学》等十余种，以及散文随笔集《世纪留言》、《永远的校园》、《流向远方的水》、《心中风景》等。谢冕还主编过许多大型丛书，如《二十世纪中国文学》(10卷)、《百年中国文学经典》(8卷)、《百年中国文学总系》(12卷)等。专著《论二十世纪中国文学》获中国当代文学研究会优秀成果奖。

现为北京作家协会名誉主席、中国当代文学研究会副会长、中国作家协会全国委员会名誉委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》及《新诗评论》主编。