王秀梅:与写作保持漂亮关系

王秀梅 张昭兵

对话者简介

王秀梅:生于上世纪七十年代,在《当代》、《十月》、《作家》、《花城》、《山花》、《北京文学》、《上海文学》等发表作品二百余万字,多次被《小说选刊》、《中篇小说选刊》、《小说月报》、《北京文学·中篇小说月报》、《作家文摘》等转载,出版小说集《春天到了,赵小光!》,著有长篇小说《大雪》、《零度火焰》、《幸福秀》等七部,曾获第二届齐鲁文学奖、99读书人杯世界之旅网文大赛金奖等奖,作品多次入选各种年度小说选本。中国作协会员。山东省首届签约作家。

张昭兵:男,山东微山人。复旦大学中文系现当代文学专业博士,研究方向为二十世纪中国文学史及当代文学批评。曾担任《芳草》文学杂志(网络版)“现场评刊”评论员,《山花》杂志“全国大学生原创小说展”栏目专评,主持过《延河文学月刊》的“博士论坛”,参与创办并主持《青春》杂志的“青春热评”栏目,龙源期刊网“名家名作”栏目的签约作家。已做过多位当代著名作家的访谈,发表文学评论及研究论文近二十万字。

张昭兵:古罗马诗人尤维利斯有句名言“愤怒出诗人”,我国清代诗人赵翼也有“国家不幸诗人幸”的诗句。都是在表达文学创作与个人内心郁结之间的关系,对此你怎么看,具体到你本人的写作来说,是否也有受压抑而不吐不快的驱动呢?

王秀梅:怎么说呢,“不吐不快”的冲动,好像不那么强烈,甚至你刚才那么一问的时候,我第一个反应是:没有啊!但是,“吐”了以后却是“快”的。

张昭兵:既然不吐不快的冲动不是太强烈,那么你的创作动力来自哪里呢?

王秀梅:如果要把作家划分成两类,我可能会这样划分:一类是像你所说,心里有很多想法,不吐不快,另一类呢,不是因为要“吐”才去写,或者可以说,不是因为要吐普遍意义上的那些东西,而是因为要吐“其它”的东西,才去写的。打个比方,我的“吐,”最开始不是因为内心里有东西需要去讲,而是因为我发现我有良好的语言叙述能力和还算不错的虚构、编织能力,这是我在读别人小说时得到的发现。所以,我就有一种热情,想把我自认为的这些能力操练一下,试验一下。至于普遍意义上的那种“吐”的欲望,当然肯定也是有的,只不过它存在的方式很“潜在”,不那么明显,对于我来说是这样。

张昭兵:你说到语言叙述和虚构、编织的能力,请问什么样的语言叙述在你看来是理想的,什么样的虚构、编织能力是你所追求的呢?

王秀梅:语言叙述这个问题看起来很简单,实际上并非如此。首先说一个标准的问题,好的语言和不好的语言,标准在哪里?我想十个人可能会有十个标准。作为普通大众,也就是老百姓这个层面的读者,他们给的标准是通俗,易懂,你玩弄一些语言叙述上的小技巧,他们看不懂,反而会说你写得不好;可是你把语言叙述这个问题放到圈子里,情况就不一样。我用“圈子”这个词,你懂什么意思,我就是这么泛指,以下同,呵呵。作为写作者,在这个圈子里,大家看语言的标准又是不同的。我们得承认一个事实,写作肯定是存在天份因素的,有的人有天份而有的人欠缺一些,那么,他们在叙述的时候、在读别人的叙述的时候,领悟力肯定就是不同的。所以,标准只是相对的。

张昭兵:那就说说你自己的标准吧。

王秀梅:什么样的语言叙述才是理想的,这个问题的解答应该是一个很个人化的解答。好的语言叙述肯定是有技巧的,比方说,王棵的语言叙述就很有技巧,很动心思,而你再去读田耳,就会发觉他的叙述很“白话”。但你不能说这种“白话”没水准,相反,这种“白话”看似简单,却又是另一种技巧上的简单。

张昭兵:的确是这样。

王秀梅:我的叙述这几年还没有形成自己的风格,我觉得我总是处在一种“墙头草”的状态中,不管哪种叙述,只要我觉得读起来过瘾,就有一种模仿的冲动。当然,我可能会把这种模仿做得很隐晦,甚至滴水不漏。不自夸地说,这也算是一种能力吧,呵呵。总之我认为语言是最主要的,最关键的,作为写作者,如果能达到这样一种境界:既能够上“圈子”里的标准,又能够上老百姓的标准,那是最好不过的了。但这显然是不可能的。所以我就去够“圈子”里的标准。到目前为止,还没有哪位说我语言有问题。我想小说的其它要素能否达到一定的水准,那都是第二步要想的问题,语言这一关先过了,就已经给了自己第一个交代。我对自己语言的要求,五个字,有快感,有劲。

张昭兵:是这样。文学毕竟是语言的艺术,语言的重要性自不待言。而且一个作家的语言风格往往是与其对世界的理解和感受紧密相关的,能否就此谈谈你本人对世界和人生的看法呢?

王秀梅:这个问题太大了,我只能很“小”地回答。通俗一点说,小说要是一个人,语言就是小说的脸,一个人怎么样,得交往才能知道,而脸却是给人第一观感的东西。它漂亮,你肯定就喜欢跟它交往一下,要是它奇丑无比,肯定会影响你的决定。我自己在阅读方面就是一个很挑剔的人,语言不对我的口味,我就干脆读不下去了。这也导致很长一段时间以来我的阅读范围非常狭窄。你问到对人生和世界的看法……我把这个问题缩小到我自己的生活算了。在生活中我也是一个很挑剔的人,怎么说,挺吹毛求疵的。日常打理生活方面,不了解内情的人,根本不会想到我会是一个女作家。当然,这个前提基于大家头脑里有一种固有的女作家形象,就是那种不食人家烟火的形象。对人生对世界的看法,我当然也崇尚细致讲究,处世态度也是如此。这段时间我一直在思考一个老掉牙的问题:“为人和为文”的问题,这是个以前我不屑一谈的问题,然而最近却频频引发我的思考。我想这个问题尽管老掉牙了,却有老掉牙的金贵,我从自己遇到的很多事情上得到刻骨经验和教训:先要把自己这个有头脑有胳膊有腿的“人”做好了,才能写好小说。做不好人,小说是永远也写不好的。因为写小说需要一个大的胸襟,一个很“讲究的胸襟,没有这样一个胸襟,什么都不要去提了。文字首先就是美好的东西,心灵洁净、懂得宽容、与人为善才配去操练它。当然罪犯能不能写小说,也能,呵呵,开个玩笑。

张昭兵:下面说说虚构吧。

王秀梅:谈到虚构,我必须先说说我的小说处女作《踏雪无痕》。这个小说基本是在没有构思的情况下写出来的。我还记得那年冬天我们家刚搬了新房子,没有通暖气,我坐在电热毯上,也没有电脑,就在膝盖上支了个文件夹,铺了一本稿纸开始写。写了一个包含有老爷少爷少奶奶土匪、爱情复仇自杀他杀等复杂关系的小说。纯属虚构。这个小说写完以后我验证了对自己的评价:我是有一定虚构能力的。这个小说的写作方式也造成了我日后的写作习惯:很多小说都没有构思。或者事先只有一个模糊的构思,然后,边写边虚构。我想,这才称得上真正意义上的虚构。

可以说,从2001年开始文学创作到现在,将近十年的时间里,我的作品里有相当一部分是这种纯虚构作品。从某种角度来说,我真的特别喜欢虚构带给我的快感。即便是后来我努力“回归现实写作”(这是一个提起来让人感觉很滥的说法了,可还是要提,呵呵),也只是换汤不换药,貌似写实,实际上还是在继续我的虚构。比如说我写了很多《故事或暗示》、《去槐花洲》等这种类型的小说,就是多种方式杂糅的产物。后来,评论家们总结出一种说法,“智性写作”,我觉得这种说法很高明。《西湖》等杂志可以说是推智性写作最下力的杂志,我比较喜欢读。

不记得是前段时间看到谁的访谈,总之是一个名作家,他提到,他的所有作品都是虚构来的。我当时想:哇,还是名家敢说。其实,真要细究起来,哪一部作品不是虚构的呢。但这是放在一种很大很纯粹的标准上去说的,我们日常说这个问题,不可能这样说。我想,无论如何,虚构都是一种能力。作家和作家是不一样的,有些作家的确没有虚构能力,他们有别的能力,在不虚构的情况下把一篇小说老老实实地写得扎实耐读,有的作家既没有虚构能力也没有这种扎实的功力。有的作家虚构能力特别强,你一读他的东西,就似乎感觉到他脑细胞比别人活跃很多,比如我读《西湖》的“新锐”栏目时就经常有这种感觉,那些八零后,他们的才华,你不服都不行。只是可能有时候,因为虚构和讲故事的才华过于凶猛,对小说整体的把握和控制就弱一些。对此,我个人平时也挺警醒的,我警醒自己最通俗的一句话就是:你得把小说写得像一个小说,至少要有小说的胚子,在阅读界容许的情况下,去满足你的编织欲。

张昭兵:你这样说让我想到了北大曹文轩教授在北师大的一次关于文学是什么的演讲。他用了四个成语概括文学的本质,我印象比较深的是“无中生有”和“小题大作”。你所谓的虚构是否可作如是观呢?但这里面仍然有一个需要较真的问题,虚构有没有底线和边界呢?或者说虚构有没有根,它与现实之间是一种什么样的关系呢?曾经被炒的沸沸扬扬的“重述神话”写作,并没有取得预期的效果,其中苏童的《碧奴》就被认为是想象力的滥用而屡遭垢病,对此你怎么看?

王秀梅:“无中生有”和“小题大作”已经被很多人在很多场合沿用了,某些东西因为是真理,但听得多了就会让人心里犯病。细究起来,哪一部作品都是无中生有的,我所指的虚构和编织,本身就是在无中生有这个基础上的另一个层面的编织。跟先前我提到的“智性写作”意思差不多。虚构当然有根。它跟现实之间的关系肯定是紧张的。这就存在一个“理性虚构”的问题了。虚构得没边没沿,从一个小说的水准角度来说,就会有问题。作为“圈子”里的写作者,我们追求的小说毕竟跟那些纯粹的科幻灵异是不一样的。当然我不是说网络上那些科幻灵异的东西不好,相反,它们很见才华,我们能从中借鉴和领悟到很多的东西。我个人很注意自我警醒,就是虚构的艺术性和程度。虚构就是风筝,线在自己手里,得做到收放自如,让它围着小说飞翔。

苏童的《碧奴》我没读,不敢妄谈。

张昭兵:由此我们可以进而联想到卡夫卡的小说,关于卡夫卡的想象力的艺术魅力,你有怎样的阅读感受跟我们分享一下吧?

王秀梅:在任何场合,我一向坚守一个原则:不妄谈名人和名著。即便是解读,那也是一个人内心里的事情,很多人围在一起叽叽喳喳去解读一个大师的作品,我总是感到很滑稽,特别是每个类似的场合总会有些过于自以为是的人。可能是这样,久而久之,使得我一到那种场合、一听人家问我某某人的作品你怎么看,我就失语。我想,我们集体推崇卡夫卡是一件幸事。如果一个中国作家像卡夫卡一样写东西,未必会得到如此的推崇和承认。对卡夫卡,各种各样的解读已经很多了,我就不谈了。我们从来不缺乏评论和解读者,他们的能力都很超凡,我能感受到的,他们早已解读了。我阅读从来都是把自己当成写作者去阅读,而非解读者。

我只能说一句:我喜欢卡夫卡,他是一个聪明的家伙

张昭兵:呵呵,好的,我们就尊重你的“原则”,不谈别人了,谈谈你的作品吧。在你的长篇小说中,你自言最喜欢《大雪》,可以谈谈是怎样的喜欢,为什么会格外喜欢吗?

王秀梅:好的。可以说,在我的七部长篇小说中,《大雪》在创作过程中是最耗费我感情的一部作品。首先它动用了我的记忆,因为小说是从七岁的视角开始写的。我读初中的时候是在一个名叫刘家夼的乡级中学里住宿,我们学校里有几个风云人物,其中有两个女生,贼漂亮,母亲是下乡知青,因为跟当地农民结婚而没有返城。到初三的时候,其中一个女生奇怪地成为了我的同桌兼好友,我们性格长相爱好都差别巨大。我们现在依然是好友,前天中午她还从上海打电话回来聊天。她们很漂亮,所以读初中时就绯闻不断,她们的母亲也很漂亮,整个刘家夼乡都知道有这么两个人。当我跟其中一个女生成为好友之后,我了解到了一些她们母亲的故事、她们两家的复杂关系。那是我在懵懂状态中接触到的知青下乡的一些真实片段。当然,当时关于知青下乡这个历史事件没有对我造成多么大的触动,有触动的是我跟这个女生之间不同的那些东西,容貌、家庭、生活、思想、追求等等,她的这些东西都让我感到新奇。后来,由于我跟这个女生一直保持着联系,从十六岁初中毕业到现在的三十七岁,这中间的二十年里我目睹她的种种经历,这些东西都很沉,一直呆在我心里。说到这里我就想起您开始时提到的“不吐不快,”应该有这个欲望埋伏着吧。

还有另外一个记忆,比上面这个记忆还要深刻,那就是1979年,我们村里曾经住过一支来自沈阳的部队。我从三岁到七岁一直寄养在姥姥家,所以七岁回到村里上学之后,一直感到很孤独,我父亲是一个脾气特别暴躁的人,他在村里当党支部书记,成天阴着个脸,我就成了他的出气筒,可以用家庭暴力来形容我小时候的境遇。那支部队散住在村里的闲房中,我爷爷家院子的厢房里就住了三个。到现在我还记得这三个叔叔的模样。我母亲和村里一个姑娘一起在炕上绣花,在我印象里,她们除了做饭吃饭睡觉喂猪,其余时间就是绣花,那姑娘喜欢上我爷爷家院子里一个当兵的。我们家院子没有围墙,那当兵的只要从窗户外面走过,姑娘就抬起头来朝外看。我到现在都奇怪我的早熟,那时候我只有七岁,我母亲都没看出那姑娘的心事,我看出来了。我每天都观察那姑娘。直到现在我还觉得,那才是真正的暗恋。那一年是我童年记忆最深刻的一年,部队的存在排遣了我的很多孤独,给了我不一样的童年和往事囤积。后来,他们在我们村大山里打的山洞还没竣工,据说就被美国人的卫星盯上了,因此放弃了。忽然有一天,他们一下子就撤走了,村子哗地空了,至少在我感觉里是。我不记得那姑娘日后的一切了。我可能因为过于孤独,在七岁的时候也曾有过暗恋的感觉,爷爷家院子厢房里住着的三个人中有一个很白净的小刘叔叔,会弹手风琴,会吹口琴,成天抱着书围着屋中间的一盘石磨转圈。他把我的名字编到歌曲里。那时候我记得我时常倚在厢房门框上,听他拉琴唱歌。呵呵。我很早熟。

这两个记忆,是促使我写《大雪》的最初动因。一触及到这两个记忆,我的心就难受,悲观。在《大雪》里,会拉琴的小刘叔叔让我安排跟林雪的母亲恋爱了,林雪的母亲,这个原型,就是跟我要好那个漂亮女生的母亲。

所以这个小说在写的过程中是略略带了些自传意味的,当然,并不是说那些故事有自传意味,而是感觉。另外,除了1979年那一年,还有我此后四年的初中生活记忆。那四年正是我的青春萌动期,那期间包含的所有往事,包括冷漠的亲情,悄悄萌芽的爱情,没命的熬灯苦读,大山一样压在头顶的中考,都是我此生最难以忘怀的,怎么形容呢,真是放到油锅里煎糊了、放到榨汁机里搅碎了、扔到火堆里烧成一把灰,都还在这里。

我想,我在从童年、到青春期、到三十岁之前的那些年里所有过的感觉,情感方面的、生活方面的、我曾有过的理想中实现了的和还没有实现的,都在这个小说里按部就班地体现了。我一直觉得1979年那一年,还有我四年初中生活里接触和经历到的所有东西都是不完满的,都有缺憾,所以就特别希望时光倒回,老天爷给重新安排。但那显然是痴人说梦。所以我只能一厢情愿地用编造来实现这种重新安排。所以我说它耗费了我很多的情感。

另外,《大雪》是我转变写作方式的一个尝试。

张昭兵:具体谈谈是怎样的转变好吗?

王秀梅:好。这就又要逼我提到一个老掉牙的说词:回归现实写作。老实说我真不愿意提这个说法。这个小说是我在2005年写的,在此之前,从2001年到2005年,我一直处在一种跳跃式的写作中,极度不老实,耍尽花招,写了一大批有点“玄”的中短篇小说,长篇呢,也应书商之约,写了几个悬疑题材的。尽管我一直坚持我的悬疑完全不同于市面上那些没有多少技术含量的悬疑,但总归心里空落落的,不踏实。总之那时候我意识到我必须安安分分写一个很“老实”的小说,来平复我内心里的那种空落。《大雪》可以说是第一部这样的小说。写完之后我很满意,它是一个分界线,标志着我可以“老老实实”写作了。

张昭兵:“老老实实”写作,呵呵,这个说法有味道。但这样一来你曾经磨拳擦掌的“虚构”能力将何以展示呢?或者说以一种什么样的方式与“写实”接轨呢?

王秀梅:为什么我说《大雪》是一个分界线,因为从它之后,我的虚构就变得比之前有理性多了。可以这么说,原先的虚构很张扬,后来的虚构力求隐晦。比如之后的《去槐花洲》,就跟以前的风格完全不同,没人说《去槐花洲》这种虚构不好,甚至《小说选刊》还选载了这个小说。《小说选刊》选载的作品都是什么类型的,想必你也清楚,所以我一度认为这是很匪夷所思的事情。接轨的问题,还是那句话,虚构是风筝,线在自己手里。这么说吧,之前它飞得很招摇,现在我需要让它具备隐身的能力。

张昭兵:嗯,这一转折可以看作是你在写作上渐趋成熟和理性的表现吧。综观你的整体创作历程,我个人认为确实存在很大的转变,除了你上面说的之外,还有两个方面,一是从当下转向往事,二是从他人转向自己,写作越来越与你本人的生命体验息息相关了,这样理解对吗?

王秀梅:从当下转向往事,这的确是我近两年来一部分作品的集中体现,广西桂林师专的郑芳教授曾经把我的这种创作形容为“荆棘鸟式创作,”我觉得很贴切。从《大雪》、《树洞》、《血统》、《丢手绢》等小说里都可以看出这种往事的影子。但我想,这对我来说很可能只是一个阶段式的集中写作,这跟我的性格有关。过了这个阶段,可能我就会走出来。从他人转向自己?也有这个嫌疑吧,呵呵。其实,我对自己的写作一向缺乏阶段性的总结和思考,一般都是别人指出来了,我才能意识到。不知道别的作家是不是也跟我一样。因为写作上的“往事”性,必定就会“转向自己。”现在我忽然有了一种醒悟,那就是这种“自己性”是不是有点过了,得刹车了。

张昭兵:关于其中的分寸问题,我感觉你是注意到了,并且有意做了一些调整。比如《我的街头生涯》以王秀梅作为一个听众的身份出现在小说中,既把自己放了进去,又与故事保持一定的距离。这种直接把自己放进小说中的写法,当代作家中马原是个很突出的代表,他的小说中经常出现“我是那个叫马原的汉人”的自报家门,有评论者指出这恰恰是一种“叙述圈套”,既把读者带进故事中,又把读者从故事里适时地拉出来,从而达到一种“间离效果”。请问你的用意是什么呢?

王秀梅:算是“叙述圈套”吧,不过我当时只想到用这种方式给读者讲故事,让读者有种身临其境同时又不辨真假的感觉。当然读者都不是傻子,读完之后肯定会知道我的圈套,我只是尽力想营造一种读者在阅读时候的“进入感”和“现场感”,让读者觉得他就在故事里,就像我在跟他们说话,这个故事就是我的故事一样。当他们结束阅读,会看看小说下面豆大的作者名字,就会说:呵呵,这个王秀梅,很狡猾啊。这样我就满足了。做一个很狡猾的小说家,总比做一个很愚蠢的小说家要好啊。我当时还有一个小窃想:读者有进入感,就会觉得读这个小说的过程就像旅行了一场,不虚此行。一个小说,人家读完了,觉得很失望,这是最失败的。我还没想到“把读者从故事里适时地拉出来”这一点,呵呵,我肯定比不上马原。只要他们认为我狡猾了,就自然出来了,我没想到拉。另外一个原因,我就是很喜欢这种“画中画”的叙述方式。凡是不普通的东西我都喜欢去尝试。

张昭兵:我发现不管你的叙述方式如何变化,但你的叙述指向似乎都与“伤害”有关,很多作品称之为“伤痕文学”或许也不为过。而在这些受伤害者中,“母亲”不但频频出现而且是个很特别的形象,给人的感受很复杂。她既是受伤害者,也是伤害者。在她的背后往往有一个父亲的阴影,他是“不在场的在场”者,也往往是伤害事件的始作俑者。“母亲”一面承载着“父亲”制造的伤害,一面传递着“伤害”。请问这样的理解对吗,这种受伤情结是如何成为你的写作意识或潜意识的呢?

王秀梅:这样理解是对的。在我的生活经历中,父母是两个极其特殊的人物,是我所有矛盾感情的发源地。我母亲年轻时是很风光很有才华的,她十五岁就从农村出来,到烟台上班,长得漂亮,会唱戏,当年,她们轴承厂八个姑娘在烟台市很有名。我母亲手巧,聪明,性格也好,总之是男人喜欢的那种角色。但是她选来选去,最后选了我父亲。我母亲嫁到农村以后,做了很多让农民感到不解和新奇的事情,比如在炕上白天晚上都铺着大花床单。后来我母亲渐渐变成标准的农民,但那只是形式上的,她潜意识里的不甘表现在诸多方面,比如在我记忆里,她不喜欢收拾房间,没事就躺在炕上,咬着指甲(她有咬指甲的习惯)迷迷蒙蒙地想心事,她频繁拿出年轻时的相片,给我们讲青春往事。直到现在她还跟她的女儿们攀比谁的衣服多。在她的一生中,或许她是一个称职的妻子,但却不是一个称职的母亲,她的不称职我无法用语言来描述,这使得我结婚后曾经有很大的心理阴影,不敢生孩子,生怕遗传我母亲对孩子的冷漠基因。我直到婚后十年才敢生孩子,现在,别人的孩子都上初中了,我孩子刚上幼儿园。从感情上来说,我有了孩子以后,更无法从感情上原谅她对我们姐妹几个的冷漠。但从理智上我已经原谅了。我的父亲呢,他是一个脾气暴躁的人,说不上什么理由,小时候我是他频繁施暴的对象。而我的母亲对此采取姑息的态度,这是我一度不原谅她的另一个原因。总之,在家庭亲情和温暖方面,我的父母给予我们的,在我记忆里,除了阴冷还是阴冷。在我记忆里我们家是没有笑声的。而很奇怪,我母亲一生都很崇拜和喜爱我的父亲。他们之间的感情从未出过任何问题。也许正是由于这些伤害,使得我不自觉地总是在小说里写到这个命题。我想在这些时刻我是无法自控的,我需要一个缺口来释放这些压抑已久的东西。我无法自控地把种种真实的或者道听途说的东西安到我的父母身上。这是小说的一个功能吧,它有魔力,诱惑你向它吐露心事。经历无法消失,剩下的事情就唯有咀嚼。又一句老掉牙的话:艺术来源于生活。

张昭兵:与这种受伤情结相关的是“初恋”情结、“幸福”情结以及“洁癖”情结。这些情结或许是受伤情结的一种想象性的自救吧。但因为伤得太深,所以这种自救总让人有乍暖还寒之感,就象冬夜里的寒星,虽然闪烁,但依然孤凉。是这样吗?

王秀梅:说实话,听你这样一说,我差不多就要把你当成知音了,呵呵,开个玩笑,但意思差不多就是这样。的确,我一直比较纠结于“初恋”、“幸福”以及“洁癖”这三个情结。初恋这种情感,应该标志着一个人脱离父母的开始,从单一情感转生出的第二种情感。或许对于一个从小就幸福感很强的人来说,初恋感只是一种单纯的初恋感,而像我这样的,从小幸福感就很弱,一旦情窦初开,就全副精力都放在初恋感上了,这算一种严重转移。所以小说这东西时不时就诱惑我去写初恋。我写了一批关于初恋的小说,比如发在《上海文学》上的《初恋》,还有即将发在《花城》上的《关于那只纸鸽子的后来》。

“幸福”情结自然就不必说了,因为缺失,所以一直就是个事儿,心心念念的。这里正好提到我今年新写的长篇《幸福秀》,由《当代长篇小说选刊》发表。我认为它逊于《大雪》,那是从艺术含量上来说的,从满足我的精神慰藉方面来说,《幸福秀》要高于《大雪》。我的创作谈题目叫《一场浮华之梦》,表达的就是这么个意思,一场浮华的精神慰藉之梦。

“洁癖”情结……或许洁癖对于一批女作家来说都不陌生,当然这只是我的猜测,我还是只说自己吧,我可能属于偏重那种类型的。从生理洁癖来说,举个例子,逛商场,在收银台排队付款的时候,后面总是会有人迫不及待用胳膊肘子往前推你,仿佛那样推几下就能加快收银小姐的速度。是否能加快速度我可不想去考究,我在乎的是,我很烦这种身体接触,无论他是异性还是同性。再比如说,如果我出差了,坐火车了,住酒店了,回家之后,我会让家人把卫生间里的拖鞋帮我拿到门口来,然后,我穿着这双拖鞋进卫生间,把所有行头包括旅行包和里里外外衣服鞋子都消毒,然后,给自己洗澡消毒。出差回来我一头扎进卫生间里,怎么也得两个小时才能出来。不可思议吧,我就是这样。这当然属于生理洁癖。而心理洁癖,就更不用说了。至少我希望我自己是一个干净的人,对待任何一件事情,从思想到行为。我很残酷地约束自己,也因此受了不少苦和伤害,因为我无法容许自己做一些恶的事情,哪怕是正当还击,我都不肯去做。我总是想,如果我做了感觉恶的事情,老了以后,回忆里其它事情都是美好的,唯独有这么一件恶事,多煞风景啊。所以我这样的人,天生是要受苦受煎熬的,没办法。

这三种情结,的确有时候让我觉得是三口陷阱,我掉进去了,乍暖还寒也好,什么也好,都是我走过的路给我的馈赠,我无力取舍,就这种感觉。

张昭兵:《向日葵》在你的整个创作中显得有点独特,无论它的选材还是其中流露的悲悯情怀,都与其它作品判然有别,怎么会有这样一个作品呢?

王秀梅:首先那段时间我想写一些温情的小说,这种“想”是真的很想。实际上我的确写了那么一批,有写老人的,有写孩子的,比如《向日葵》、《扔弃李狗》、《李狗的江湖》、《去少林寺》等。所以说《向日葵》是一个阶段性创作的产物。其次,在我生活的小区门外有一条铁路,每天有很多人坐火车抵达或离开烟台这个城市,这条铁路在小区门外绕了一个大大的弧线,曾经有几年的时间,我们得提着自行车横跨线路回家或离开家去上班。我亲眼看到有一天一个女人,好像还带着保温桶,不知道是去医院探病还是干别的,让火车撞飞,蜷曲在铁路旁边的土路上,胳膊折了好几个三百六十度,姿势很奇怪。后来,出于安全考虑,在修建复线的时候,修了一个顶进涵,线路两边加了围墙。大家以后就走地下涵洞,火车在头顶上轰隆隆地撵过来撵过去。跟这条路一起变迁的还有一个小石头房子,当初是一处道口房,道口后来改成无人看守道口,也就是我们提着自行车通过的那个道口,道口工撤走,房子就空了。一对老年夫妻,据说男的曾经是老红军,占据了这个石头房,以拾荒为生。老两口有儿子,偶尔会来,走之后,老太婆就提着儿子来时带的酒,拿到小区小卖部去卖,还炫耀。很令人揪心。复线开始修建以后,石房子必须拆掉,这两个老人没地方可去,天下大雨,深秋,两人在附近搭了个塑料布帐篷。这个帐篷存在了很多天,每当我经过它旁边,心里就很茫然,觉得应该干点什么。又过了些日子,帐篷不见了,听说是政府安置了这对老年拾荒者。而我的茫然没有得到释放,最后,就写了一个小说。在小说里,我安排了一个内心有过迟疑纠结的女人和她孩子,还有她做生意的丈夫,把老人带回家安置了几天,还帮他修缮了房子。我的很多茫然,呵呵,就是这样,在小说里得到归宿。你看,小说多好啊。其实,小说家就是幻想狂,小说是小说家的狗腿子。

张昭兵:到目前为止,最让你感到满意的作品是哪一个,或者说是哪几个,为什么?

王秀梅:这个问题不太好回答,我有一个不太好的习惯,发表过的东西,随着时间的推移,前面的都逐渐被自我否定,或者至少说是不满意了。而觉得满意的这些,当发表了新的,它们又变成了不满意的。在这方面,我是一个喜新厌旧的人。所以说,我下面将要给你罗列的这一些,用不了俩月又会失宠。但还是说说吧:到目前为止,相对满意一些的,中篇《李狗的江湖》、《认真地温柔一次》、《树洞》、《八分钟酒吧》。短篇《去槐花洲》、《初恋》、《向日葵》。

《李狗的江湖》里,我第一次写一个少年扒手,很多细节都是边写边有的灵感,那次写作很让我觉得畅快,当然我也得到了回报,这个小说被两个刊物选载;《认真地温柔一次》发表在《大家》上,位置比较靠后,我记得是中篇小说里的最末,发出来后也没有什么影响。但是我比较偏爱这个小说,因为第一次以对话和戏谑的方式写一个有点偏执的女作家,我自认为写得很到位,貌似玩笑,貌似快乐,而里面是辛酸的;《树洞》算前面提到的伤痕类小说,有童年经验在里面,发在《十月》上,自我感觉是童年经验类小说的代表;《八分钟酒吧》有点先锋味道,当时很随意地去参加陈村主办的“99读书人”大赛,得了中篇小说金奖,非常意外。因为当时的评委都比较先锋派,我也就因为这个小说被这些很厉害的先锋派承认而觉得它“功德圆满”。几个短篇,《去槐花洲》里面利用了我最钟爱的梦,利用得比从前隐晦和日常化生活化一些,符合我提到的“理智虚构,”因此比较满意;《初恋》用了以前从未用过的写法,三个主体、三个环境,综合起来揭示一个谜底,互相之间又无联系,这是我一个实验体的成功;《向日葵》是我温情小说系列的一个代表作。

张昭兵:你比较偏爱的长篇小说《大雪》,我想谈一点自己的看法。我觉得这个小说前半部分写得比较饱满有张力,后半部分有点“懒洋洋”的感觉。我不知道是前面太用力太动情了,导致后来身心不济呢,还是故意形成一种两相对照,从而暗寓什么更深的人生体验呢?

王秀梅:也有朋友提到过这个问题,认为这个小说第三部分跟前面两部分读起来有点“断开”的感觉。我当然也深知这一点。怎么说呢,的确有您所说的因素,前面太用力了。太用力的原因,是因为前面更多用到了我前面提到过的记忆,那些记忆促使我用力。第二部分还看不出转接的痕迹,而第三部分整个跟前面两部分的风格都不搭调,我几乎是一动笔就感觉到了这种不搭调,如果那时先放一放,找找感觉,或许结果会不一样。但我没有放,而是顺水推舟写了下去,我当时想,感觉就是这样的,就这样写好了,从我的愿望来说,我当时的确有两相对照的想法,不过很浅,不是那么明显。总之,当时我自己很清楚,好像在走一条路,走着走着,走到另外一条路上了,我就想,走走也无妨。大家都嚷嚷小说是有艺术规律的,但艺术规律不是定式、不是套路。

张昭兵:另一个长篇《幸福秀》很容易使人想起钱钟书的《围城》,“在城里的想出去,在城外的想进去。”用一句俗话来说,“失去的才是最好的”,或者说“失去的才是幸福的”。如果小说仅止于此的话,读起来总觉得不过瘾,可能是我没读懂吧,呵呵。想听听你的指教。

王秀梅:钱钟书的那句名言已经人人皆知,我就不用它来说明《幸福秀》了,呵呵。我写《幸福秀》的初衷,很简单,就是想写一个很好看的小说,关乎我们的婚姻,关乎我们的幸福,那种谈不上多幸福、想想又很幸福的幸福,普通人的小幸福。我给主人公都安排了一些希望,一些没有实现的理想,还让他们得以部分地实现,尽力让他们在与“完满”的接近中有所得,有所失,有所体悟。总之我想写的是小人物,小幸福,小感觉,而不是想表现“围城”这样的大感觉。至于里面必须要用到的结婚离婚再婚等环节,那也是为了说明我想说明的小幸福而已。是必须的载体。

张昭兵:听说这个小说被影视公司买去了改编权,明年有可能上映,对此你有何期待,为何对名字改为“婚姻”耿耿于怀呢,《幸福秀》与池莉的《生活秀》有对话关系吗?

王秀梅:首先,《幸福秀》与池莉的《生活秀》没有对话关系。我当时一直到把小说写完了,修改完了,都没有确定题目,但很坚持的一点是,必须要有“幸福”二字。后来有一天忽然来了灵感,一下子想到了作秀的“秀,”觉得叫《幸福秀》非常贴切。一帮子小人物在热烈平庸地秀他们的小幸福,想想都挺感人。这个小说,出版和发表是同期的,面世以后不少影视公司都来联系,一个月内我就卖掉了改编权。在北京跟乙方洽谈的时候,我发现他们都是些肯做事的人。所以我很相信他们所说,明年底或者后年会上映。我当然期待它能热映,非常热地热映,那样的话,对我的创作面无疑会有很大的拓展,说给了我另一条光明的出路,也不为过。

至于这个小说在出版过程中改名为《婚姻》的问题,我的确上了不少火。不难理解,一个真正写小说的作家,肯定都不喜欢《婚姻》这种题目。这不是一个小说的题目。但是,当时出版方出于市场考虑,其实也无可厚非——我跟他们商榷再三,还是做了让步。即便让步,我到现在也是耿耿于怀。好在《当代长篇小说选刊》发表的时候用了原题《幸福秀》,还算是一个安慰吧。

张昭兵:最后一个问题。写作与王秀梅之间是什么样的关系?在近十年的历程中,二者之间肯定不是某种静态的关系,而是一个互动的错综复杂的关系吧?

王秀梅:肯定不是静态的。干脆我回溯一下我的创作经历。我算是起步较晚的,在二十九岁的时候才开始写作,那时候,跟我同龄的都成名成家了,而我还蒙在鼓里。因为地处偏僻,烟台这个城市我总感觉是名声在外而内里并非如此的一个城市,文化方面尤其偏僻。我对文学毫无耳闻,唯一的渠道是去大海洋邮电局买几本杂志来看。我就是看着上世纪九十年代初的《青年文学》和《小说月报》两本杂志开始小说创作的。之后艰难的发表过程就不说了,每个小说家都经历过,只不过我经历得可能尤为艰难一些。等迈进一条腿去,我经历了一个“愤青时代,”因为忽然受到了一些潜规则之类的碰撞,我愤世嫉俗了很长时间。这是2004年到2005年这两年的状态。我感谢我的儿子,这个小家伙就在我状态不佳的时候来临了,2005年底到2006年夏天,我以安胎的名义远离了小说大半年,之后又以养孩子的名义逃避了五个半月,五个半月后我产假期满开始上班,像重新接手一个不得不为之的任务一样,重新开始创作。这个时候我发现经过这么长时间的沉淀,我变得不愤了,明白了很多道理,觉得自己以前轻看了文学。某些规则肯定是存在的,但那算是些什么东西呢!是像尘埃一样可以忽略不计的。惟有对文学的赤诚,惟有小说的精良,这才是最值钱的,又何必去在乎别人是靠什么方式得奖,是靠什么方式发表的,这些跟自己又有何干系?这个世界上所有事情,存在就是合理的。

所以2007年以后我找到了我自己的平静,这很可贵。直到现在,我都会遇到一些匪夷所思的啼笑皆非的事情,但我总是一笑置之。前几天,我把一个在某大刊放了一年半的小说自己撤了回来,因为我忽然弄明白了为什么这个小说几审几审都过了,就是要不来发还是不发的意见。这个原因很累人,并不是我一个人有此遭遇。搞清楚之后我就一个人在家笑了半天,太有意思了。小说的发表与否原来不仅仅是作者和杂志之间的事情。那么,还去伸着胳膊够人家干什么?谁爱够谁就够去,谁有本事能把杂志抱自己怀里捂着,那我还开眼了。还有,我也不太去计较小说发表的刊物是否够某一个级别,那不是评判的标准。有句台词说得好:“怀才就像怀孕,无论怎么捂着盖着都是会暴露的。”我坚信这一点。所以发表的层次并不重要,好的小说即便发在犄角旮旯里都无所谓。我自己现在看杂志都是这样的习惯:不看头篇,先看第二篇。然后,看最后一篇,尤其是,最后一篇如果是从未见过其名的小人物写的,而且字体给编了小号的,那没问题,通常都是好小说。这样的阅读排序习惯,相信很多作家也有吧,呵呵。

所以可以说,我跟小说之间的动态关系,主要是一个心态转变的过程,我怎么去看小说,决定了我跟小说之间的关系,现在我们之间的关系,怎么说呢,是互尊互敬的关系吧,我不轻看它,不怠慢它,它也给了我不菲的回报。真的,文学给了我很多。物质上的,有,只是相比而言多少而已。很多作家经常会抱怨稿费低,我从来都认为稿费是意外财富。做大生意、做影星歌星来钱多,那你做去呀;生活境遇上的呢,有,它改善了我的生活道路;精神上的,就更不必说了。所以,一句话,文学给了我很多,这是我尊重它的结果,我很知足。如果我不写小说,我的人生之路就不会是这个样子,至于是什么样子,我不知道。但这条路走到目前,我还没有后悔。没有后悔就是成功。

从这个角度来说,我跟写作之间的关系,又是互相倚靠互相给予互相温暖的关系,两个个体、两个生命之间的关系。对,就是这样。这关系多漂亮,是所有生命与生命间的关系中最可靠的关系。家人翻脸了还会咬你呢,可它不会咬你。我想我会继续让这种关系漂亮下去,干净地写,不干龌龊的事情,不去想得奖和成名,因为那只是付出后的回报,不是写作的目的。况且也并不是只要付出就有回报,老天爷没这么规定。

最后一个问题终于答完了,说真的,这是我第一次以这种即兴交谈的方式完成一场访谈。因为我一直坚信小说家没有会说和会写两项长处都占着的,所以一般场合我不爱说话,访谈也是习惯那种答卷式的,就像写小说。非常感谢昭兵坚持这种形式的访谈,我是硬着头皮,抱着“豁出去”的想法冲上来的,心里怎么想的就怎么答,哪怕人家会觉得我在胡咧咧。几个小时的QQ谈下来,我的感受很多,尽管疲劳,但很兴奋,很满足。

感谢昭兵!你的提问都在我的兴奋点上,并且,让我感觉,我回到了2001年,重新走了一遍这条创作之路。

也感谢《青春》,给了我这次重游的机会。

责任编辑维平