１９８０年代的思想文化脉象（下）

黄　平　姚　洋　韩毓海

韩毓海（以下简称“韩”）： 回顾1980年代必须强调几点：第一，不能把改革理解为单纯的经济改革。1980年代显然具有鲜明的意识形态导向，伴随着重大的、惊心动魄的政治变动，改革一开始就不是由经济的“看不见的手”操纵的，改革首先是一场政治行动，是一场“革命”。第二，中国改革具有深刻的国际背景。对于社会主义国家来说，改革是长期的批评和冲破斯大林教条主义、官僚主义的行动的继续。对于西方国家来说，也有一个非“凯恩斯主义”运动，对于国家和“计划”的批评，对于个人自由的强调等等，其实是开始于1970年代末期的国际性思潮，中国的改革是这种“国际大气候”的组成部分。因此第三，改革不仅仅是发展经济，它必然会带来社会政治力量的调整和重组，带来国际政治秩序的改变。改革不但改变了人们的经济水平，而且深刻地触及了人们的观念和意识形态，重新塑造了社会各阶级的政治地位。因此，当我们今天感慨社会伦理的过度私人化的时候，应该想到潘晓的“主观为自己”曾经在1980年代何等鼓舞人心。同样，当我们今天思考社会差距拉大的问题的时候，也应该想到，恰恰是在1980年代，几乎全社会一致认为效率和竞争远比“公平”更为重要。而这些都是当时思想解放运动的最强音。

黄平（以下简称“黄”）：今天看1980年代有许多问题，例如不是深刻地反思过去，而是简单地否定过去。比较典型的是“伤痕”文学。作为一种社会情绪的宣泄，完全是情理之中的，也是有很大的“正当性”的。但是，那些东西有多少转化成了积极的思想建设，而不是停留在“诉苦”、“抱怨”的水平上？今天回过头来看，是很让人汗颜的。当时胡耀邦说过一句话，大家都没有听进去：“不要让后人笑话我们太小气！”

就此而论，我倒是觉得需要对1980年代进行批判的反思，把有价值的东西找回来，无论是对1950—1970年代，还是对1980年代，都应用扬弃而不是简单否定的态度。1980年代有许多令人思绪万千的东西至今还令我们梦牵魂绕，特别是激情和思想，也才过去不过二十来年，就有世事沧桑之感了。那个时候，许多老一辈都还健在，他们当时说的许多东西我们不是很理解，今天想起来，是多么深刻啊。不觉间一下到了新世纪，老一辈人大都已经作古，而今天的知识界这样片面地追求专业化（当然便于升职称），这样地远离实际远离基层（便于过上优越的物质生活），在这个意义上可以说是对1980年代的一种背叛。

姚洋（以下简称“姚”）：我们能不能重新回到1980年代？1980年代有一种向上的精神状态。我们刚走出了“文革”的压抑时代，什么都是新的，什么都激动人心。春节期间电视上重播了第一届和第二届春节晚会的部分场面，发现那时的舞台布景真是简陋到家了，但是，大家仍然认为那时候的春节晚会比现在的好。这可能是因为当时文化生活贫乏的原因，但那时也的确如沐春风。

黄：从《人民文学》、《世界文学》，到《经济研究》、《哲学译丛》，还有《新文学史料》啊、《花城》啊，当然还有《读书》，总之什么都看。大学图书馆阅览室里总有人排队等着轮流读书，许多书都被学生翻烂了。

姚：《读书》杂志当时的发行量就达到了十几万，是学生们的必读刊物。钱理群等人的“文学三人谈”，让所有的青年人都变成文学青年了。那个时代的确是非常激动人心的。

韩：改革形成的重要的主体就是知识分子群体，这个主体是随着高考制度、学位制度恢复而确立起来的。所以越来越重视职称，越来越藐视基层，心胸、视野越来越小气，其实有必然性。知识分子是工人阶级的一部分的界定，意味着知识分子成为社会的“领导阶级”。总起来说，知识分子群体一直是改革的强有力支持者，所以改革被巴金称为“第二次解放”。

黄：不过也不能把那个时代过于理想化。我1978年春天进大学，一方面是思想解放，万物复苏，从教室、图书馆，到饭堂和宿舍，到处都在讨论、争论，甚至为了一个观点同学之间彼此打起来也是有的；另一方面，知识分子对物质利益的追求，其实那个时候已经开始了。一开始是很正常的，过去苦了那么些年嘛，“四人帮把我们搞苦了”，不仅指的是政治上的冤假错案和思想上的禁锢或单调，也包括在物质生活层面没有满足一些最基本的需要，包括你才说到的许多教师都还住在筒子楼里。1977年《人民日报》就发表过特约评论员文章《马克思主义论物质利益》，到了1980年代，许多老师在课堂上就大讲“四小龙”那边物质上如何，大学教授的吃住行条件如何，给我们这些学生的印象不是很好：“原来‘追求真理背后还是‘物质利益啊！”举一个比较能说明问题的例子：王浩1980年代中期回来，看望了金（岳霖）先生，也走访了许多过去的同学，发觉在知识分子中，很多都在谈论“商品”啊、“物质”啊、“金钱”啊什么的。离开北京前他给《光明日报》写了篇回忆西南联大时如何在金先生门下学逻辑的小文章，最后一句是“那个时候我们谁也没有把知识当作商品”，本想作为画龙点睛之笔的，发表时恰恰是这句话给删掉了。

我自己1982年毕业留校任教，每周一次到系里参加政治学习，大家聚在一起，总是谈“脑体倒挂”，“造原子弹不如卖茶叶蛋”，总之是物质上知识分子如何不如工人农民不如摆小摊的个体户，这甚至是促使我坚决要考研究生（以便离开那个环境）的主要原因。我当时甚至斗胆问过一些老师：“那我们再回去当工人农民如何？”

当然了，比起今天来，这实在是小巫见大巫了。大家现在碰到一起就谈论房子车子。1990年代我们初去香港就很不习惯，那里人们聚在一起也是谈这些东西多，没有想到短短十年下来，我们也这样了，以至于如此怀念1980年代！无论如何，回到那个时代已经很难了。

今天很多的问题1980年代已经埋下了，虽然1980年代还是要丰富得多，向上的东西多得多，共识程度也高，也有简单化，如1980年代对文学的人民性高雅性之间的关系，本土的东西与外来的东西之间的关系。也有看不清楚的，或另一种片面化。那时候埋下了很多潜台词。到今天越来越显现出来了。当然那个年代嘛，从一个极端到另一个极端，是可以理解的，不必去苛求，但也不必把1980年代理想化。

韩：的确是很多问题当时已经埋下了。像姚洋说的，计划经济体制下，一方面是建立了国民经济基础，另一方面为了高积累，也造成了许多的限制，从而也造成了一些不平等，毛泽东说的三大差别，就是典型。1980年代，包括思想解放运动其实有两个方面：一个是民主和平等，1980年代农村改革的成功，其实就是在致力于解决城乡收入不平等的方面的成功。恢复高考，分数面前人人平等，就是对过去身份限制的破除，目标也是平等。还有一个传统则是强调个人，鼓励个人的积极性和创造性。正是这两个轮子为中国提供了巨大的活力。但是随着时间的推移，我觉得呼唤社会平等、社会民主，特别是社会公正的一面逐渐弱下来了，知识界逐渐成了鼓励个人积极性的个人主义独唱了，最后搞成了一个假定：过于强调平等公正前提就很容易压抑个性、压抑生产力，但是1980年代的一个基本的传统就是要求平等、要求公正，不是单单讲个人解放的。相对于社会民主，个人解放在1980年代其实并不是主流。今天的很多问题，往往是由于长期不谈前一个方面，大谈后一个方面造成的。

黄：过去有很多问题，失误啊、曲折啊、错误啊、悲剧啊，很多问题不必讳言。但是有一点还是要承认，那些年代人们有追求、有理想、有很高的共识，现在有点被打散了，各自为阵，甚至互相掐，为蝇头小利恶性争斗，这是比较糟糕的。我们在理念上确实有简单化之嫌，包括把过去简单地彻底否定掉。

姚： 可是，历史是要经过这么一段时间的。1980年代我们刚从计划经济时代走出来，肯定要有一个反动的过程，从“伤痕文学”到关于人性的讨论，那是一个思想解放的时代。我们突然发现了外面的世界，知道我们不是世界上最幸福的五分之一，知道作为一个人还有不同于“文革”时期的活法。这是一个启蒙的时代，让我们认识到无论是中国人还是美国人，我们首先都具有“大写的人”的共性。为此，我们要感谢1980年代。即便是讲物质利益，大概也是这种“反动”的一种。我太太上的是浙江大学。她上学的时候，学校领导反感学生们谈论外国如何如何好，一次讲话中对学生大加训斥，说：“外国有什么好的？到处都是贫民窟。”没想到下面一个学生回敬了一句：“我家住的地方就是贫民窟！”刚才我说了，我家住的也是贫民窟！从1958年到1978年，二十年没有涨工资。国门打开后，看到别人生活得其实比我们好得多，谈论物质生活是可以理解的。但我理解黄平的想法，就是强调一个民族要有理想。这我完全赞同。

韩：但是因此也要警惕另外一种对待1980年代的态度，一方面是把1980年代同质化了，复杂性没有了。实际上，1980年代不是横空出世，它只能是“拨乱反正”，很大程度上就是声称回到1950年代以来所谓真正的社会主义道路上去。1980年代初的那些政策，有的1950年代以来就有，有的是1972年邓小平在毛泽东和周恩来支持下部分地实行过，包括改革开放的国际基础：中美、中日建交，这些都跟1980年代没什么关系，而是它把过去好的东西总结利用了，否则它当时根本就无法取得合法性。但是继承过去的这一部分，很大程度上被后来的叙述掩埋了，起码政策上就没有连续性了，历史就被割断了。

另一方面是1980年代也被后来的叙述神化了，好像1980年代不是思想解放，而是把思想给彻底解决了，好像1980年代提出的问题都是永恒的问题。实际上也还是有个反思过程的。比如姚洋刚才说的，1980年代我们大家突然发现在中国人和美国人之间首先都有“大写的人性”，这个想法也许真是只能1980年代会有，今天如果再让我说这个我就得想一想了。在伊拉克难民和美国轰炸机驾驶员之间有什么共同的人性呢？进一步说：三百年来，在殖民主义者和被殖民者之间，在美国白人统治者和黑人奴隶之间，在日本军阀和南京市民之间——他们“大写的人”的共性在哪里？所以我赞成姚洋说的，1980年代实际上是对“文革”的片面的“反动过程”，相应的，它也有另外的片面。

现在起码是知识界有些人把1980年代的口号抽象化，把1980年代的那些问题当作天下所有的问题。这样的“情结”恰好违背了1980年代最核心的东西：解放思想，实事求是。

姚：1980年代没有什么分化。改革从农村开始，分田到户，基本上是人人受益的改革，农民欢迎，城市人也欢迎，城乡收入差距明显下降。1978年城市人均收入是农村的2.7倍，1980年代中期降到只有1.8倍。我们从“文革”的阴影中走出来，每个人都有一种渴望和兴奋，利益也趋于一致。倒是1990年代之后我们再也没有这样能使每个人满意的改革了。

黄：城市一开始是企业发奖金，后来搞放权让利，拨改贷利改税，最后到财政分灶吃饭，实际是个不断松绑的过程。但前期是增量改革，甚至把库存适当拿来分了，得到广泛的支持。我1976年进工厂，听老师傅说以前三年也发不了一双工作鞋，到了1977年抓纲治国，大干快上，恨不得一个季度就发一双鞋，一个月发一块肥皂，这个过程一直持续到1990年代初。北京的单位，从农业部到社科院，到了周末和节假日大家的自行车筐里都装着鸡蛋、带鱼、大米什么的高高兴兴出大门。

韩：那个时候改革的确是比较顺的。但到1980年代末，光靠市场的局限性就出来了。首先是最顺的农业光靠市场不行了，水利失修了，粮价下来了，农民收入停滞了。从1988年开始，政府就已经觉得单靠市场不行了，所以先后有几次经济的宏观调控——1988年一次，1993、1994年一次，1997年亚洲金融危机之后又调控。相反，当时的知识界总的倾向却是死抱住市场与计划的二元对立，仿佛市场就等于改革，调控就是要回到计划，乃至反对改革开放，所以当时有句话：中国经济能避过这么多风浪，就是因为多亏没听某些经济学家的话。

黄：回过来看整个新的发展观提出的过程，包括新的概念、理念、战略，以及政策上的许多考虑，背后有很多深意。由于它们大多不是由学界而是由政治家、领导层提出来的，我们就没有把它们认真当回事。事实上在这些新说法背后是很大的发展理念上的调整。最早提出的是优先发展东南沿海，追求（GDP或人均收入的）增长，让一部分人先富起来，后来则提出西部大开发，提出人口—资源—环境的可持续发展，现在进一步提出就业是民生之本，缩小城乡—东西—贫富差距，经济与社会协调，人与自然和谐，以人为本，以民为重，甚至对内讲和谐社会，对外讲和平发展，这难道不是很大战略调整吗？

韩：应该说是一次空前深远的战略调整，其影响力不亚于十一届三中全会之于1980年代。但是，广义的知识界却往往看不到这个，好像唐·吉诃德忙着跟大风车做斗争。所谓大风车，一个是“文革”情结，所以一说面向基层，就害怕是不是会搞成“文革”，一个情结是计划经济，一说经济调控、统筹是不是就是要回到国家计划，宏观调控是不是就是国家专制。我认为，强调个人自由、鼓励个人的创造性，只有在与社会民主、社会公正的诉求不矛盾、相适应的情况下才是有意义的，个人主义伦理没有天经地义的正确性和唯一性。如果离开了后者谈前者，那老百姓就不会买你的账，也背离了1980年代的传统。今天老百姓担心的是什么？谁都知道是最怕涨价，担心菜篮子，担心失业，担心孩子上不起学。所以相当一部分知识分子与老百姓的想法渐行渐远了，隔膜了，因为他们担心、关心的问题完全不一样。倒是一线的官员，他们每天都得面对这些危机，在解决具体的现实问题的时候，就逐渐形成了一些新的理念。

姚：首先，我们还是要承认市场在配置资源方面的优势。就像毓海所说的，1980年代初期，我们什么都不缺，就缺市场。当然，当年邓小平号召要让一部分人先富起来，没有想到会导致今天巨大的贫富差距。但是，要搞市场经济，让一部分人先富起来，就很难走共同富裕的道路，因为市场对个人的回报的基础是个人能力和机遇。这些都是我们无法控制的，也是无法抹平的。但是，存在贫富差距不等于存在社会不公，公正是一个有别于平等的概念。尽管我个人坚持平等的公正观，但这不等于承认收入不平等就承认存在不公正。关于这点，我们后面还可以展开谈。回过头来，1990年代末以前，我们真正是“埋头搞建设”，结果，1990年代实施结构调整之后，社会的整个情绪变了，大家发现这个社会并不是人人都变好了，有些人绝对地变差了。本届政府提出和谐社会的主张，这个战略转变是非常及时的。

黄：从知识阶层对社会贡献来看，1980年代相对而言至少比现在还强一些，当时还很清楚哪些东西是哪些机构哪些学者提出来的，比如哪些东西是经济学科提出来的，哪些是文学界提出来的。比较起来，现在很多新东西不是来自所谓学界，学界（包括我们社会学界）没有干出很漂亮的活儿，而大多是自说自话，重复些陈词滥调，简单讲一些非常皮毛的东西，一些谁都知道的现象，而没有多少抽象能力，也没有玩出很实在的东西。总之能引起社会共识的东西没有拿出多少来，更没有提出什么战略性的思考。本来这几次战略调整与社会学有很大关系，却居然大多不是社会学提出来的，这是个讽刺！

姚：这跟1990年代后期强调学术专业化有关。现在高校里都要求必须在国外刊物上发表论文。对于理科来说，这也许可以，但是对于文科来说，就会出现问题，因为国外关心的东西，未必是中国现实所急需解决的问题。但我们要在国外发表，就必须研究国外感兴趣的问题，还要把中国的问题转换成国外的语言来叙述。我们的社会还在前现代，而我们的学术却必须搞后现代了。

黄：体制只是一个原因，评价体制、晋升体制，等等，都有很大问题，过于看重外在的“标准”。同时我们心里也觉得那才是学术啊，而没有把现实中国社会最需要的东西当回事，始终在追赶啊，“接轨”（接鬼？）啊，弄得疲于奔命，却少了原创性和自主性，少了费老（费孝通）讲的“文化自觉”。

韩：今天回头一看，1980年代成长起来的那一代知识分子，总起来说与五四以来的几代相比，那几乎是庸人了。来者不可追，这是惨痛的，无论有多少博导，但在学术成就上是失败了。1980年代后期以来对于科层制度的强调，对于所谓学术规范、学科体制的维护和学阀的树立，是有深刻的国际背景的。比如说海外某些教授们经常批评中国知识分子——主要是大陆的知识分子的激进主义，没有独立自由精神，没有学术规范，说根本原因就是因为他们太关心现实，没有搞所谓纯学术、纯文学，某些海外“华人学者”就是这么批评二十世纪中国文学的“感时忧国”传统的。实际上这些人在美国有什么影响呢？起码比起萨依德、乔姆斯基来是没有。他们所说的独立性、自由主义，不过就是学院里的学术分工造成的，他们所谓的“纯学术”不过就是美国的三流学术罢了。关乎美国的国计民生、全球战略的重大思想课题，这些人其实插不上嘴。他们那种所谓独立性，说穿了不过是国际资本主义文化生产分工体制罢了。可是这些人一度在国内被奉若神明。我们应该知道，福柯、德里达等等这些人当然是在学院里工作的，但是他们从来没有觉得所谓“学院派”是个好词——这个词在法文中的意思跟庸人、犬儒主义其实是一个意思。而1990年代我们这里却当好词了。所以我们经常闹这样的笑话，夸奖某人是学院派的时候，人家以为我们是在讽刺他，说他犬儒主义。

姚：1980年代知识界的分化不是很明显，大家基本上是一致的，都对计划经济时代持批判态度。知识分子多数是站在反体制的一面，自己之间基本是抱团的，而且思想也走在政府行动的前面，因此多数时间是以政府的对立面出现的。1990年代之后的分化是知识界内部的问题，政府比知识界激进得多，许多改革措施在知识界没有心理准备，特别是市场化改革冲击了知识分子的人文理想，让许多人无所适从。另一方面，一些人却如鱼得水，或下海，或为市场化呐喊助威。1980年代后期之后，这个分流是很明显的。就经济学界来说，当时的很多很被看好的人不知道走到哪儿去了，变得非常边缘化了，像王小强、邓英淘这样在1980年代叱咤风云的青年才俊，到现在已经在公众视野中消失了。1990年代才是一个大分化的年代。

黄：1990年代实际的社会变迁、市场化的深度与速度大大高于1980年代，1992、1993年以后，发展很快。市场化进程真正是在这个时候加快的，以后各种分歧就出来了。1980年代有个影子，那个时候经济学界文学界都有争论的影子，真正出现争论是1990年代。开始还有一点成绩，尤其在1990年代初，可能跟年轻人贴近现实有关。客观上，与变化本身相比，1980年代还是停留在理论层面、学术层面、政策层面，没有多少实际的利益在背后。1990年代的思想分歧和实际的社会变化是有关系的，和1930年代后期的动荡有类似的一面。1930年代一方面农村衰败，另一方面上海的繁荣（也是一种衰落），包括当时史学界关于社会性质的争论，文艺界要不要左翼文学等等。因为社会关系发生了变化，争论就不只是认识问题。

姚：这段时间我们俩大部分时间在国外。

韩：我个人感到，退隐了的，包括姚洋说的王小强，也包括何新，那还是最好的。而还在热闹的那些与他们没法比。你们在国外的时候可能国内是最热闹的时候，我觉得就是在这个时期，1980年代那两个轮子：民主平等公正和个人主义伦理由逐渐分化、分道扬镳，发展为一个新的极端，就是个人主义伦理，与1990年代突然兴起的商业主义，特别是消费主义伦理结合起来，压倒和摧毁了关于平等和公正的思考，特别具有典型性的就是突然舶来的“后现代主义”。中国所谓的“后现代主义”，从清算1980年代“现代主义”和“启蒙的人道主义”的立场出发，大肆宣扬一种欲望哲学、自由消费伦理，把1980年代的个性解放思想，歪曲为一种恶俗的商业主义伦理。1980年代思想解放运动由于这种个人主义与商业主义的结合，被从内部瓦解了。所以1990年代张旭东从纽约回来，一见到我就说，我问你个问题，为什么中国的“后现代主义”是一种商业主义？我说，这个问题德里达回答不了，只有资本家能回答。黄平刚才说的，这不是学术问题，是利益问题。

黄：他们最热的时候我们在国外，所以我连崔健是谁也不知道。1990年代后期在三联书店我与他聊一个多钟头，他一上来就告诉了我他的名字，我还是不知道他是谁。

韩：他可是大明星。商业时代恰恰是需要明星的。到1990年代初，甚至连钱钟书也成了明星，即使是学者的影响，也需要在商场产生，这可是与思想解放运动的前期完全不同的一件事。这个方面钱钟书也许特别具有代表性。电视剧《围城》开播，小报宣传日本人来见他，给他下跪等花边新闻（其实是在社科院走廊给钱先生鞠躬而已）。钱钟书这个名字突然进入了千家万户。其实如果说到对思想解放的贡献，钱在1980年代思想解放运动中起作用的文章应该是那篇《诗可以怨》的古代文学论文（发表在社科院的《文学评论》杂志），但是知道这个的不多，而社会上知道钱是研究什么的就恐怕更少。1990年代成为文化明星的钱先生，其实被包装成跟王朔差不多的形象，王是个没文化的钱钟书，钱是个有文化的王朔，都是具有中国特色的“后现代”。

姚：为什么你说钱钟书是后现代？

韩：不是钱钟书是后现代，是媒体把他包装成后商品了，甚至包装成一个很通俗、搞笑的形象。《围城》带来了钱钟书热，坊间甚至还流行一本《钱钟书灵魂生意经》。这样，那个高不可及的钱钟书，当然就可以被大家消费了，但那个时候钱钟书恐怕也就不是钱钟书了。当代中国的后现代主义其实说白了就是“消费意识形态”，包括钱先生也是后来被包装成品牌、商标了。可怜钱先生退隐了一辈子，这下无处可退了。王朔、崔健这些人说白了其实是真正媚雅或者媚俗的小资。而一旦传媒把思想解放运动包装得很亲民，很小资，当社会长叹一声“生命中不能承受之重”的时候，从“大写的人”、“人啊人”开始的思想解放运动就开始变成给大家解闷、逗老百姓一乐了。我们试着将1980年代初思想解放运动的那些倡导者，如周扬、朱光潜、李泽厚、孙冶方这些人，与后来的文化明星崔健、钱钟书、王朔、余秋雨做个对照，其实不用进行多么高深的分析，就会看到这完全是两个不同的时期，完全不能用一个“思想解放”运动或者“文化热”来概括。与此同时，许多真正的人退出来了，文学界比如张承志、韩少功基本上从文学圈退出来了。

黄：一方面大家一下子焕发出来，“科学的春天”来到了，对人性的向往，呼唤“人啊人”；另一方面许多人又发现原来是一场梦，这个梦现在似乎一下子破灭了，原本还是很有份量的思想、学术、伦理等变成都是可以被解构的。

韩：这一阶段对于既有的知识和思想遗产，也存在一个重新解读包装的过程，特别是1990年代捧出的两个学术明星，其实也都是对这两个学者——陈寅恪和顾准——的特殊解读。比如李慎之说陈先生的思想学术的核心就是四个字：“个人自由”。其实完全相反，陈毕生研究和思想的核心就是四个字：“国家政治”。随便举个例子，《唐代政治史述论稿》就是以国家政治制度为核心的。另一位自由主义学者干脆说陈先生政治思想的核心是社会与国家的对立，这种再解读就更让人吃惊了，因为陈研究中古史的核心观点是社会、藩镇、地方诸侯与国家之间的联合与互动。他一贯反对，并要避免的就是西洋近代的社会与国家、中央与地方对抗，因为对陈氏而言，那就是中国分裂，是乱象开端。还有顾准，他的主要思考是建立在他的三大笔记，即马列笔记、西方经济学笔记和中国历史笔记的基础上，其中最主要的部分就是马列笔记。顾准首先是个马克思的信徒，我们在他的阅读范围内，恰好找不到什么“自由主义笔记”。你要说顾准反马克思，起码他首先得跟你拼命。正像你要跟陈寅恪讲中国的正道是地方与中央、国家与社会对立，那他还不把你当“乱臣贼子”，那还不“小子鸣鼓而攻之可也”？！

1990年代的陈寅恪和顾准，很大程度上也是传媒炒作的产物，甚至就是书商的产物，跟学术、思想的关系不大。媒体不但将钱钟书包装成“笑星”，同时也成功地将陈寅恪和顾准包装成俩窦娥、俩苦主，可怜见的陈寅恪一辈子学问就剩下“最后二十年”受新中国迫害的悲惨故事。陈、顾二人天上有知，知道自己给包装成这样，一定也会尴尬得说不出话来的。

黄：他们也被后现代主义化了。

韩：或者说学术也进入了一个商品化或者商业的时代。我这学期在东京大学开了一门《中日当代文化转向比较研究》的课。我的一位日本同事谈到1960年代末期日本民主运动转向的情况，当时日本民主运动的高潮恰好与日本经济的高涨时间重合，原来包含在民主运动中的知识分子的个人解放思想，发展为消费主义，结果是在国会外抗议的人数与神宫球场看棒球比赛的人数一样多。那个时候大家都认识到，战后的民主运动分化了，个人主义向消费主义的转化，瓦解了一个以民主平等为核心的社会运动的基础。最后那些“个人解放主义者”都找到了好工作，而那些闹民主的“下町”的孩子们则上了黑名单，大公司绝对不雇佣。其实中国90年代的情况也有相似性，当钱钟书老两口与另外两位研究员“打架斗殴”成为报纸新闻的时候，钱钟书其实就已经完结了。

黄：这个意义上中国语境被重新解读了，思想家的作品被时髦化了，与商品一样，乱哄哄你方唱罢我登场，没有一个线索、一个脉络，也不管原来的逻辑是怎么样的。以前一元化的时代，思想禁锢的时代，那时候读的还是黑格尔，也读卢梭、亚里士多德，老一代人对学术脉络是清楚的，没有一阵风过去又来一阵风，没有那么多谁谁谁一夜成名之事，萨特的《存在与虚无》、海德格尔的《存在与时间》竟然都卖了几十万册，这是被时尚化了。

思想是有积淀有线索的。这不是时尚化能解决的，还有引进、翻译、“落地”等，思潮更是如此。哈耶克在中国的影响超出了经济学界，影响持续的时间也很长，不是三五天就过去了，可以说他的东西成了思潮，中国社会科学出版社还出了他的系列。这与当时的语境有关，与市场经济讲小政府、少干预是契合的。政治学也讲他，甚至法学社会学也讲他，这在西方的语境下也是很难理解的。哈耶克在1930年代不是经济学的主流，那时候起一直到五六十年代，影响大的是凯恩斯，政治学界是拉斯基。中国1940年代有很多“民主人士”和学者（如罗隆基、钱端升），都是很信拉斯基的。不过哈耶克这批人很有韧劲，几十年坚持下来，到了1970年代，撒切尔上台，又才走红了。撒切尔要搞私有化，发现他那一套正好。这个意义上中国的学术界一下跳了许多年，从亚当·斯密、马克思一下子跳到了哈耶克。

姚：进入1990年代，《渴望》代替了崔健的摇滚，中国开始进入了一个市民社会。这里有你们二位所说的消极的一面，就是学术变成了娱乐，学者变成了明星，严肃的学术少了，抢人眼球的东西多了；但是，就整个国家而言，市民化是一件好事。我们总不能像过去那样，让老百姓打开电视就听政治报告。老百姓需要像《渴望》这样讲他们身边故事的东西。非政治化是一个国家的进步，而不是倒退。个人主义也不完全是坏事，它是自由主义在商品经济中的一种表现。当然，1990年代的商品经济是一种刚刚起步的商品经济，而且在人们的头脑里，商品经济就等于什么都可以做，包括尔虞我诈，欺世盗名。这大概和我们过去对商品经济的负面宣传有关，比如像《林家铺子》和《子夜》这样的电影，把旧上海就描写成这个样子。但是，真正的商品经济是建立在一系列制度和道德约束之上的，没有了这些约束，市场就会成为恃强凌弱和尔虞我诈的场所。问题是我们的许多知识分子并不清楚什么是市场伦理，以为它仅仅是赤裸裸的交换。举一个例子，2004年我在上海参加一个国际学术会议，讨论国企改革问题。期间上海一位地位很高的老经济学家发言，讲了一个故事。他是全国人大代表，为上海一个私人大企业争取到一项有利的立法，这家企业后来为了“表示感谢”（他的原话），让他当独立董事。这位老兄在讲这个故事的时候是一副洋洋得意的表情，天知道他的廉耻之心到哪里去了！商品交换和政治是有明确界线的，我们的这位经济学家把商品交换的规则搬到政治上来，还以为是正常的事情。

韩：个人主义伦理与市场理论在中国的结合，哈耶克的介绍起了作用。但是，市场是一种制度，一种秩序，是由各种组织构成，因此不可能是自生自发的。其实很多很严肃的学者对哈耶克的学术水平评价不高，我不是经济学家，不能妄加评论。但比如顾准的《西方经济学笔记》中，他讨论了加尔布雷斯、萨缪尔森、庇古、罗斯托、克拉克等一系列有影响的西方经济学家，唯独没有提到哈耶克。而且他讨论的核心，很大程度上就是围绕着凯恩斯的就业、利息理论展开的。他正是从凯恩斯那里得出世界资本主义已经结束了所谓“自由竞争”阶段，当代资本主义变得“有组织化”了这个基本结论。这就是顾准所说的：社会主义未来是要跟这个高度组织化的资本主义打交道，而不应短期内希望资本主义走上“自由竞争”的老路。顾准认为，如果当代社会主义是跟“组织化的资本主义”打交道，就要学会利用资本主义的各种经济组织，包括世界经济组织和世界市场，为我们自己的发展所用。他这个结论其实也就是我们后来改革开放的一个基本思路。如果顾准这个判断基本正确的话，那么他的判断，就是建立在对哈耶克所谓“自由竞争”是资本主义的本质和优越性这一过时观点的否定基础上。顾准对哈耶克不感兴趣是很自然的。

姚：1990年代的一个争论是关于自由主义的争论，是不是和哈耶克的引进有关系？

黄：早引进是没有用的。一个思想是否能有影响，是否变成思潮，不只是这个思想本身的逻辑如何道理如何，也是与当时的社会历史条件非常有关的。1995年以后哈耶克的思想影响越来越大，他的书一下又抢空了。这与中国开始改革开放的时候，正好碰到西方是撒切尔、里根执政，正好他们都搞私有化，正好他们以哈耶克为宗师，都有关系。这里甚至有个“错位”：我们以为整个西方，战后都是按照哈耶克那一套走过来的呢，其实战后所谓“黄金三十年”更多是与凯恩斯有关系。

韩：我觉得更跟几个东西有关系：一个是哈耶克突然爆冷门得了诺贝尔奖，那个时候中国有诺贝尔情结。第二个是哈耶克的书比较简单，容易懂，有些本来就是他为传媒宣传而写的，比如《通往奴役之路》，基本上是杂文。第三也是最重要的，1980年代初里根和撒切尔上台后，英美的资本主义好像开始回到了自由竞争的野蛮状态，它的有组织性被有意拆散了，当年顾准所推崇的凯恩斯受到批判。

黄：实际上诺贝尔经济学奖也是很“讲政治”的。

韩：要不然萨特会拒绝领这个奖呢！反过来说，哈耶克得奖是有深刻背景的。实际上人们很少去揭穿一个公开的秘密，那就是诺贝尔奖与瑞典银行的关系。其实瑞典银行才是这个奖真正的后台老板，哈耶克、弗里德曼能得这个奖，在当时的条件下，就是与这家银行的全力支持分不开的。因为他们的货币理论学说非常对银行家的胃口。

另一位有影响的是韦伯，但韦伯是作为现代化理论的代表被介绍进来的。1980年代在经济－社会领域，有一个用现代化理论来代替马克思的过程，正像在人文－哲学领域有个用康德的人的主体性理论来代替马克思的经济－社会结构理论的过程。这是两个同步的过程。

姚：哈耶克获得诺贝尔奖有其深刻的社会背景。如果论对经济学的贡献，他几乎没有可以值得引用的文献，但是，他在上世纪1930年代的社会主义大辩论中发展起来的自发秩序理论，的确影响了经济学的研究取向，正如哈耶克所要求的那样，整个经济学的任务就是要发现那些自生自发的秩序。哈耶克在中国能够流行，和自发秩序这个概念非常有关。过去，我们生活在政府的规划之中，一切都是别人为我们安排好的；而自发秩序强调秩序是由无数个人的自利活动所创造的，因此赋予了个人决定命运的权利。在1990年代，知识界所面对的主要对立面，仍然是计划经济时代的压抑和政府垄断，因此，哈耶克的思想就变得非常有价值了。许多人认为哈耶克是保守主义者，但他本人坚决否定，因为保守主义者反对一切形式的变革，而哈耶克要求变革。

我这样说，不等于我赞同哈耶克的理论。事实上，我不认为哈耶克的自发秩序理论对我们理解现实有任何实质性的贡献。阿玛蒂亚·森在《以自由看待发展》这本书里对这个理论的评价是：“如果说自发秩序理论具有什么深刻意义的话，那么‘深刻这个词就有问题了。”在现实中，制度或秩序都是人有意为之的东西。比如道德，它可以说是最符合哈耶克自发秩序的东西了，而且有人也试图证明，道德是个人出于个人目的而采纳的一种互惠行为。但是，在现实生活中我们会发现，离开了小型的地方社区，道德的作用就大大弱化了，而不得不代之以法律。

黄：这一点我们应回到韦伯。我们以前不讲社会学，讲马克思主义。1952年院系调整以后没有了社会学，改革后要恢复和重建社会学，要恢复就要有“概论”啊。费孝通费老自己谦虚，说自己以前没有搞过《社会学概论》一类的东西，就介绍一批年轻点的留美台湾学者来到大陆。他们接受的教育是在1950—1960年代，这二十多年美国对韦伯的理解，主要是经过帕森斯的引介。但是他把韦伯给美国化了，韦伯在德国语境下的问题意识基本上看不到了。韦伯的阐释社会学背后是对理性的批评、怀疑，他实际上是很悲观的。但是到了帕森斯那里，韦伯的社会学变成了一种相对静态的和建设性的，阐释性、怀疑性越来越少，而是更“客观”了。我们请这批美籍华人社会学教授来讲，我最早就是听这些人的讲课。一上来就是问卷统计，具体方法是大问题，背后有关于社会的讨论少了。早期孔德讲的社会学，是要建立一门“关于社会的（自然）科学”，对社会学的定义是关于社会的自然科学。这个看上去听上去也很新颖，可以调查离婚率死亡率什么的，背后很重要的一条就是当把韦伯介绍给美国社会学的时候，把韦伯的阐释和批判层面淡化了。第二，我们的学术路径经过港澳台“转口”进步，由北美华裔社会学家来解读，客观效果上就是用韦伯这一套学说消解马克思原来关于社会史的论述，消解了阶级关系。

不只是社会学，包括历史学、“新儒家”的东西进来了，并套用所谓“四小龙”奇迹。国内1970年代末对此几乎没有争论，新儒家一下子变成一种思想流派。大家心目中觉得既然放弃阶级斗争，那就回到“人道主义马克思主义”，回到韦伯，回到新儒家。其实韦伯一个很重要的问题意识我们后来也没有了。他当时论述精神层面的资本主义基础，并不是要否定马克思关于经济层面的资本主义，他当然承认生产是资本主义最基本的东西，他的问题是：这种生产关系出来的文化背景是什么？他觉得新教改革和新教伦理有关，后者又和资本主义精神有关。他实际上是痛感普鲁士缺乏一个德意志精神，德国也没有成为一个统一的国家，因此他呼唤理性，但同时又看到理性的局限性，所谓“思想的铁笼子”。

姚：毓海刚刚提到王朔和钱钟书，说他们代表后现代的东西。一般来说，提到后现代，离现实生活就比较远，可他们的东西又跟大家日常生活很接近。王朔的小说、还有后来冯小刚的电影，有很多是无意义的东西，但是大家很爱看，这是为什么呢？

韩：社会学、经济学越来越成为具有服务性色彩的行业，文学更是如此了。他们是一种完全不同意义上的作家。首先王朔代表一种风格，他把姿态放得很低，对待读者好像商家对待顾客，所谓伺候好“二老”（老百姓与老干部）就是他发明的原则。王朔说作家不过就是“写字师傅”。所谓“躲避崇高”，就是读者是顾客，顾客是上帝，你不能让上帝不开心啊！

姚：这也是对主体的一种探索吧？虽然小说和电影里没有崇高的东西，但探索本身不也是达到崇高的过程吗？

韩：无非也就是玩嘛，本来把文化、文学当游戏就是中国文学的一大传统，《海上花列传》不也是玩吗？其实咱们已经玩文化玩了几千年了，“玩主”和玩文化都并不是从王朔开始的。其实也真谈不上什么“后现代”，因为我们在“前现代”就一直是玩的，只是到了甲午战争、戊戌变法之后，再也玩不起了，再玩下去就要亡国灭种了，开除球籍了，于是才大呼启蒙救亡、科学民主、感时忧国，于是这样才上上下下组织起来，连文学也用先进的思想组织起来，轰轰烈烈搞起了现代性或者现代化。但是，一下子可能就又组织得太紧张了，建立了一个空前强大的国家，搞了那么庞大的经济建设计划，于是到1980年代准备放一下，调整一下。可惜1980年代这么一放，就立马玩起来了，而且几千年“玩性”复发，一玩起来就刹不住闸了。

一些王朔的前辈，比如王蒙也支持王朔“玩”，其实是对过去的计划经济时代心有余悸，就是管得太死，组织得太严密，不但妨碍创作自由，而且压抑生产力。玩一下，自由一下有什么不好？总比极左路线，板着马列主义面孔、思想文化的面孔，那么沉重、那么压抑要好吧？所以思想解放进一步深入，鼓励一部分人先富起来，鼓励年轻人先玩起来。另外就是海外一些学者也支持中国年轻人“玩起来”，中国人应该轻松一下，别老那么深沉，中国文学也应该轻松一下，像夏志清说的：别老那么感时忧国。何况王朔只是表面上“玩”，内力是深沉和悲愤，与后来那些没心没肺的两码事。其实中国一直有漫长的玩的传统，老舍《茶馆》里的大小刘麻子、大小松二爷，不都是玩主吗？但老舍的沉痛也就是：这么玩着玩着就给人家玩进去了，把个球籍都差点玩掉了。中国的知识分子、精英阶层，起码与日本的比起来，积习太深，痼疾太厚，玩性特土，身板特差。“玩主”和阿Q同志，其实不过是同一种老中国人在不同时代的名称，所以你说卫慧这些是后现代可以，说他们根本就是“前现代”恐怕也对。至于对现代性，对于组织化心有余悸可以，高瞻远瞩反思一下也对头，但是也不能矫枉过正，干脆鼓励回到“前现代”，回到《海上花》、《九尾龟》，你如果自己取消了鲁迅、茅盾和革命的传统，回到前现代，鼓励年轻人“莫谈国事”，那我们在文化上不就真是“引刀自宫”了？

姚： 我倒觉得他们还是在反抗，只不过不像1980年代那样具有鲜明的目的了。1980年代有一个共同的敌人，就是“文革”的非人性。而现在的社会变得复杂了，我们并不清楚社会是如何变得如此不合意的，因此反抗也变得目的暧昧了。

韩：是暧昧的反抗，或者说是商业现实主义对于文化浪漫主义、理想主义的反抗，虽然崔健他们包裹着文化浪漫主义的遮羞布。其实崔健是音乐家中最早走穴的，崔健、陶金他们开始了中国歌舞的走穴过程，文化商品化从走穴开始，从此全面进入商业化，这叫举着1980年代文化理想主义的大旗走穴，刘毅然的《摇滚青年》揭示了这个过程。摇滚是中国音乐商业化的先声。1980年代以来中国城市文化迅速西方化、商品化，前卫艺术、先锋派是起了很重要的作用的，但是在欧美，前卫艺术的对立面是消费的、商品的文化，在我们这里，这两者却是密切结合在一起的。所以，我觉得1980年代预设的所谓“共同的敌人”还不仅仅是“文革”，而是一个整体上保守、落后、封闭、愚昧的“中国”，同时它也预设了一个开放、文明、进步、前卫的西方——西方的都是好的，统统拿来再说，不管它是艾滋病、吐痰、同性恋，只要人家那里有的，就是先进的。结果真正好的东西有些没整进来，不好的东西整进来了不少。一开始理解的西方就是“人啊人”，随后理解的西方就是“钱啊钱”、“性啊性”。从妖魔化中国，最后不可避免地成为妖魔化西方，妖魔化现代世界。

黄：确实，向白布上吐唾沫，追求外在形式，学西方的魔幻现实主义、后现代主义、行为主义、行为艺术，几个人往那儿一坐，把死人的内脏弄来吃，这就是大师作品？

韩：从这个意义上说，五四以来的现代文化传统更不是个人主义。当年钱理群他们搞《二十世纪中国文学三人谈》，将二十世纪中国文化的精神定义为“愤激焦灼”，这从某种意义上是有道理的。但是也不能说整个二十世纪都是这样，起码还有五四时代青春的浪漫、1930年代民族精神的激昂、1950年代全社会的乐观向上，还有“让我们荡起双桨”、“红领巾迎着朝阳”吧？

回首历史，我们祖宗过去创造了那么灿烂的文化，但是这一百多年来我们又是那么屈辱、贫困，老挨打，新中国以来又迅速发展、兴起。经过这样的大起大落、大波大澜，你让我们的心态平和安详，不愤激焦灼，恐怕也不太可能。但是我们横着比一比：日本从明治维新以来，经历的波澜还小吗？与“文革”比起来，日本政府给日本人民带来的灾难还小吗？原子弹都轰在头上了。但是总起来说，日本的文化、老百姓的心态还是比较平和的。美国历史上的革命、战争死掉的人的比例也是很高的，但是整个社会心态也没有那么愤激焦灼吧？王蒙后来说到1980年代的心态时，有句过目难忘的话，他说：全国人民好像个个屁股眼里插着稻草棍——谁也坐不住。我觉得我们这一百年来的确取得了伟大的成就，1980年代也有很大的成就。但是，我们这一百年，实在又是太仓促了，1980年代就更是太仓促了，思想上的变化太迅速了，同时否定自己的历史也太过分了，这样不但历史丧失了连续性、知识和思想丧失了连续性，而且很难形成一种社会合作意识，反映在行动和心态上就是浮躁。许多事情还没来得及好好想清楚，就已经干起来了，一个队还没排好，另外的地方又排起长龙了，好事好像还没开始，历史就又终结了。费孝通先生过去对1980年代不好的地方做过更形象的批评：“从十年动乱，走向十年乱动。”用甘阳的话说就是：我们从一个过度政治化的社会，突然一下子就进入到了一个“过分经济化的社会”——等于又走了个极端。

姚：1980年代知识分子虽然穷，但是社会地位还是高的。到了1990年代，大众文化开始转型，拿知识分子进行调侃，这在《渴望》里已经有些端倪，到了张艺谋的《有话好好说》里面，知识分子就完全成了姜文扮演的混混的陪衬。

黄：我觉得1980年代很重要，但1980年代更重要的并不是物质上放开了。一下子思想解放，教授回到讲台，演员回到舞台，其实就是知识分子回到了中心或聚焦灯下。现在对1980年代的回顾很多，也很重要，但是也有个辩证法，由于好像是有了高度共识，都要思想解放，又产生对过去的批判、否定、控诉，这个控诉也可以发展成虚无主义：我们原来整个都是被骗了啊，于是我们各搞各的，再不相信大叙事，只搞小的了。

韩：文学是游戏，这个说法还是康德提出来的，文学与科学、政治和社会不是一样的，后者的标准是真和善，前者是美。按照康德的说法，文学能无功利地对待世界，无是非、无真假，但是这个说法是非常暧昧的。一方面它可以理解为超越的大胸怀，一方面也直接通向虚无主义。康德哲学里面埋藏着现代虚无主义的根源，这个是尼采发现的，马克思的说法是埋藏着小市民的玩世不恭。实际上是一种更浅薄的功利主义：不问政治、淡化理想，埋头所谓“世俗生活”。我觉得思想解放运动走下坡路，就跟这种“游戏”主义、虚无主义有关：缺乏实事求是对待中国的态度。1980年代中国缺少历史态度，好像建国三十年，全国人民都受害了。青春、生命全部浪费掉了，一开始说我们耽误了十年，所以谌容有《减去十岁》这个小说，然后就是耽误了三十年，再后是耽误了一百多年，从戊戌变法就走错了路，最后竟然说耽误了几千年，甚至中华民族从“种族”上就是有问题的。走到一个极其令人发指的荒谬地步，这样，思想解放完全走到反面去了。

姚：人民当然是受害者，可能不是直接的受害者，但一定是间接的受害者。评价1980年代的启蒙思潮，我们必须把它放在历史中去考察。1980年代的启蒙，在形式上和五四运动是一样的，就是反对前一个历史时期的东西。五四那时反的是统治中国两千年的孔孟之道，1980年代反的是计划经济时代的思想禁锢。经历了长时期的禁锢，反是必然的。鲁迅在五四运动的时候可以喊出“吃人的礼教”，我们在1980年代为什么不能喊出“我们有被开除球籍的危险”？事实上，中国当时的确到了要被开除球籍的地步了：我们睁眼骗自己，自以为是世界上最幸福的人民，事实却是我们是世界上最穷的国度之一；我们以为我们的理想最伟大，殊不知我们是坐在深井里看天，只知道井口上方那一小块天空的变化；我们远离了世界。在1980年代，我们的任务不亚于五四运动的任务，我们所要矫正的东西是如此强大，以至于我们不得不用过激的言论和行动和它相抗衡。思想解放在当时没有过头。

黄：有人以为1989年事件使1978年开始的改革停滞了，甚至倒退了。实际上1992年小平南巡后，反而是大大加快了。这个加速对以后的变化影响之大，大家是没有心理准备的，更别说理论上的准备了。客观上发展了，变化了，而且发展如此之快，谁也没有料到中国是这样的。这是一个原因，第二个原因与1980年代情结有关系，中国还要不要自由，要不要民主？实际上，下面怎么选择，先搞这个还是搞那个，是很具体的问题，不是抽象地要不要思想解放。我觉得到了这时候，有一批知识分子，文学文化领域比较突出，其他领域的也有，还有一点停留在1980年代的心态。1990年代关于自由主义的争论反而经济学界介入不多，文化人最激动。

1997年以后我参加《读书》的编辑工作，慢慢开始注意到这个问题。1992年开始我才在农村搞实地研究，几年下来，我发现很多学者自身训练很好，做人也是很严肃的，但是对1992年以后的变化不知道。这些变化首先是从经济领域、从基层发生的，而这批文化人关在大学校园里，心态不一样，感觉还是1980年代问题没有结束，甚至认为社会还有停滞倒退。他们看不到1992年以后的巨大变化，至少北京的文化界中的许多人客观上是处在这种心态上，出不去进不来，上不去下不来。这时候有很共通的一个东西，就是要进一步解决“自由”问题。自由主义和自由在这里是一个同义词，甚至到了“自由主义”、“自由”、“新自由主义”，都成了一个东西，又像回到五四和1930年代的状况，不是我们说自由主义的那个“自由”，不是政治学意义上的那个自由，是语义上的“自由”。当然不是要求做人文学术的都要去基层和第一线，如果我是做古籍或国外问题研究的，钻在故纸堆里或看国外资料当然无可厚非。但是我们要有自知之明，在我的领域之外说话就要谨慎，不能根据自己三十多年前下过乡的经历和经验，就以专家身份对三农问题发议论，说出来就让人觉得太离谱，如有人说现在农村学校的主要问题是体罚。离谱也没有什么，只是让人笑话也就算了，但因为是“专家”是“学者”，又发表在影响很大的报纸上，就有可能被读者误以为是经过多年研究得出来的。

姚：按照黄平的意思，有些人感觉外界的变化快于他们思想的变化，因此产生了一种距离。大部分经济学家在那个时候直接参与了实践，参与了经济改革，基本上沉浸在过程之中，因此最少抱怨。

韩：是这样的。如果1990年代之后中国社会存在问题，那就是经济快速起飞、沿海地区融入资本主义体系过程中所带来的问题。这些问题当然不是“文革”的问题，当然也不是1980年代思想解放运动要面对的那些问题。我愿意坦率地承认，整个人文领域停滞了十年，所以对今天的三农问题、环境问题、世界结构的变化完全把握不住了，但却茫然不知，沾沾自喜，可以说是被时代抛弃了。是不是可以说十年？

黄：没有明确的分界，但有争论，中国当下有问题，但不仅仅是要国家干预多了，政府大了。其实最简单的问题，就是各种问题的累加、交错，而不是1978年面对的问题。那时是要不要思想解放，要不要改革，要不要开放，要不要商品经济的问题。现在我们要承认，以前的问题、后来的问题，彼此在交错，比如下岗的问题，总不能说是因为思想不够解放、改革不够才有了下岗，1990年代初的时候似乎觉得只要继续改革就不会有问题，所有问题都是计划经济造成的嘛，是因为集权和思想控制嘛，哪里想到过有现在这些问题啊？那时候都比较简单。

姚：因此，1990年代的自由主义之争实际上是1980年代的延续，争论的一方继续了1980年代争取自由的取向，争论的另一方则看到了1990年代的变革远不是“自由”或“不自由”所能描述的。

黄：现在站在自由主义立场，宣称自己是“自由主义者”的人，老说“新左派”不懂中国国情，不但喝洋墨水，还年轻啊没有经过“文革”啊，等等。但恰好这批主张自由主义的人，许多对1992年以后的社会变迁缺乏实际的了解，没有在基层第一线，却到处写文章（很多在第一线的人并不写文章），对现在“五个统筹”、缩小城乡差距、解决生态等问题，没有体会，也缺乏感情，心理还停留在1980年代。

姚：当时的争论并没有把自由主义的全貌展现出来，自由主义变成了保守的自由主义。但我们知道，自由主义不仅仅是保守的一种，还有积极的自由主义，就是罗尔斯的自由主义和各种平等的自由主义。这种自由主义不仅强调个体自由，还强调个体在和平地组成社会时必须达成的协议。因为这个协议是和平的，每个人就必须得到同等的对待，这就是平等的由来。阿玛蒂亚·森说过，每种文化都强调平等，差别只在于平等的侧重点不同，一些文化注重起点和程序的平等，一些文化注重结果的平等。罗尔斯的自由主义要求个体的差异以不损害社会中境况最差的人的福利为限（第二原则）。森证明这个原则在正常情况下总是导致结果的平等。罗尔斯接受了这个批评，在后续著作中把这个原则的适用范围限定在“基本物品”上，就是那些对个人的人格和生存至关重要的权利和物品。森比罗尔斯走得更远，他发展了能力学说。所谓能力，就是一个人为了达到有意义的目标所必须具备的基本功能的组合。他的能力学说要求社会达到个人在能力方面的平等。和森类似，德沃金提出了消除禀赋对个人成长约束的主张。左翼经济学家约翰·罗默则重新定义了机会平等的概念，他的机会平等和程序公正不是一回事，而是要抹平除个体主观因素以外所有可能约束个体发展的条件，包括个体在智力方面的差异。1990年代关于自由主义的讨论，没有涉及这些比较深入的内容，实际上还是停留在广义的“自由”和“不自由”的概念上。

黄：现在反而争论少了，1997年以后争论的是，问题究竟是全部来自于过去的计划体制，还是也有别的东西在起作用，比如市场，比如外部世界（“全球化”？），是不是就只有正面作用？当时我觉得关于市场的讨论之所以引起轩然大波，可能就是因为如此吧。即使在最市场经济的社会，如果有人出来批评市场的问题，也不会受到那么大的反弹的。我们的问题是多重的，有几千年留下来的问题，例如“官本位”绝不是1949年以后才有的；有计划体制时代留下来的问题，也不只是经济意义上的统得过死、干预过多，包括思想文化领域当然有很多问题，在“反右”和“文革”中，这些问题表现得最突出；再有就是1992年以来，实际上也是改革以来，确实有新的问题是以前没有的，而且这些问题，至少1997年我们坐下来讨论争论的时候，似乎是越来越严重了。特别是1992年以来，我在下面看到的与北京知识分子谈的完全是两回事。我们的思想跟不上时代，于是就觉得，第一，你说的市场的问题是不是有啊？第二，就算是有也是次要的啊，关键还是1953年以后的体制，似乎中国唯一的敌人就是政府，非要把政府打碎，只要政府滚蛋了一切都会好起来。哪有这么简单啊？

姚：“中国唯一的敌人就是政府”，的确，这个判断在经济学界影响非常大。这种想法跟我们的改革路径有关系。改革所做的，就是打破以前的旧体制，因此，经济学家形成的习惯思维就是，凡是打破旧的体制就是好的，远离国家就是好的，只要有一点垄断就是坏的。只要竞争就是好的，这是大多数经济学家的看法。1990年代末一个好的转变，是经济学家也开始关注社会公正问题了，契机是围绕企业改革所展开的讨论。知识界不再仅仅关注要不要自由的问题，而是开始关注公正问题。对自由问题的讨论是要解决个人和国家之间的关系问题，现在是讨论社会内部的问题，这是很好的改变，使得大家把自由和公正联系起来考虑。近来这几年，对“三农”问题的讨论又加入进来，知识界越来越关注现实问题。

黄：一方面失业一方面暴富，这个过程，如能够从稍微长一点的眼光来看，就会看得更清楚，不然争论来争论去，确实也说不清，公说公有理，婆说婆有理。也有很多情绪化的东西，胡说的东西也不少，走到今天，应该看得清楚一些了。

韩：“耽误了十年”是1980年代一句感叹，今天面对着“五个统筹”的构想，面对中国社会的深层矛盾，我想说，人文领域又耽误了十年！这真是中国知识分子的悲剧。“何事明时泣玉频，凤衔瑶句蜀笺新。长疑好事皆虚事，遥想风流几多人。”——我们对1980年代是有感情的，但是感情归感情，不应该成为一种情结，作为1980年代在国内的过来人，应该对1980年代有反省的态度。

黄平，学者，现居北京。主要著作有《未完成的叙事》、《黄平自选集》等。

姚洋，学者，现居北京。主要著作有《制度与效率》、《自由、公正和制度变迁》等。

韩毓海，学者，现居北京。主要著作有《知识的战术研究》、《天下》等。