和平抗争,反贪腐的台湾尝试

2006-05-30 18:12刘若南
南风窗 2006年19期
关键词:陈水扁贪腐民进党

刘若南

[编者按]

雷倩女士是台湾反贪倒扁运动的副总指挥,国民党籍“立法委员”。“9·15”大游行之后不久,雷倩赶赴北京参加第三届海峡两岸妇女发展交流研讨会。9月20日中午,即将离京的雷倩在北京饭店接受了本刊的采访。

回应外界质疑

《南风窗》(以下简称《南》):这种街头政治,是不是容易授人以柄?

雷倩(以下简称雷):民进党在海外有很强的游说团体。他们散布了两三个重要的说法,这个说法到现在为止都是倒扁运动不能突破的。他们说,这些人是反民主的,民主是定期选举,如果这些人不满意我们,那就到2008年3月,经过定期选举,用民主手段把陈水扁拉下来就是了——他们在2008年之前就让陈下台,是反民主。

他们还说我们是反法治的。如果“总统”可能有问题,就先调查他,等到证据确凿的时候起诉,如果他没有事情你就还他清白。从美国的例子来看,这种调查可以是2年也可以是3年,没有说3个月就要有结论。所以,要求3个月就有结论这种东西是一种民粹的暴民政治。

《南》:民进党的游说成功吗?

雷:倒扁总部一开头并没有预期到,民进党在外有这么绵密的游说。所以倒扁总部一开始就在正当性上遭到很大质疑。大家认为这只是权力斗争,而且是在违背民主和法治精神下的一个权力斗争。所以一开始,外面对它的同情并不高。9月9日之前,还有9月9日的国际记者会,外国记者问的都是这个:定期选举!“为什么要在定期改选之前发动这个运动?”“为什么不让法治的机制来运作?”

但是好在下了两天那么可怕的风雨,还有一个台风,倒扁的人不肯散。当更多的人看到老百姓愿意牺牲,宁可刮风下雨也要坐在凯达格兰大道时,他们开始回头来检视这个运动。所以你看,到9月15日,外电的报道就是比较正面的了。而且更多人开始探究,为什么台湾的老百姓要走上街头。

《南》:倒扁内部如何应对最初的这些质疑?

雷:在第二次国际记者会之前20分钟,施明德特别通知我去,要把这个问题作一个说明。我觉得倒扁总部很容易说明:民主不光是定期选举,而是确认人民赋予的权力人民可以收回来。当民进党利用87席立法委员阻止人民行使罢免权的时候,他们才是反民主的一个政权。

关于法治这个问题,我们虽然有形式上的法治,可是我们的制度,行政权和司法权是连在一起的,这个跟美国完全不同。我们的检调是在行政院法务部底下的警政署,所以它是行政权的一部分。甚至法院的大法官,也有一半以上(8名)是陈水扁提名的,任期跟他一样。这跟美国不一样,美国总统运气好才能提一名大法官,因为大法官是终身制的,没有人退,他就根本没有提名权。美国的大法官是完全独立于现在的行政系统,完全独立于总统权,所以它在外面可以去监督和制衡,台湾不行。

更何况,赵建铭的起诉书,谁一看都知道,他将来在法院中不可能判罪。这是用法律的形式,来掩盖贪污的实质。

如何防止发生暴力冲突

《南》:作为组织者,你们是不是要变着花样来调动大家的积极性?

雷:本来有人建议动员全省100万辆车游行,全省5个城市“遍地开花”。最近我们做了一个定调,花样不要太多了。定这个调子有两个原因,一个是担心战线拉得太长以后,别人渗透进来,把和平非暴力的本质扭曲了。只要有人穿着红衣服开始打人,我们就全部完蛋了。因为我们现在的力量就是人们宁可牺牲自己的那种穿透力量。

另外一个原因,是真正担心在全省各地造成人民和人民的对立。我们一直在要求大家:你的对象是陈水扁和捍卫他的那些政治领袖,不是支持陈水扁的群众。我们的目的不是让全省穿红衣服的群众和穿绿衣服的群众,从南到北到处打架。不是的。目的非常明确,就是不要这个贪污的人,让他下来!

可是反过来看,这些挺扁的人不断对倒扁的人灌输很多仇恨。他们要把这个战线拉到百姓对百姓、人民对人民的阶段。我们不希望被拉到那个阶段去,所以我们只留在一个中央的主战场,其他的地方都只能是零星的。因为一个运动越往外扩散,它就越容易变质。所以施明德讲,高雄静坐,他也不去。他只留台北,留在凯达格兰的主战场——跟陈水扁面对面的战场。

《南》:募来的款项有1亿,现在已经花了5000多万了,倒扁运动能坚持多久?

雷:钱应该没有问题的。你在凯达格兰大道就会发现,资源是源源不绝的,非常多的资源一直送进来。企业界的老板只不过不愿意自己出面而已。

《南》:按台湾法律,这属不属于政治捐款?

雷:不属于,(倒扁总部)不是候选人也不是政党。

《南》:群众都是听从指挥的吗?如果发生大的暴力冲突怎么办?

雷:我们的群众是非常非常理性的。我们现场做总指挥和副总指挥,都是告诉老百姓怎么自保。发生问题的时候,要5人一组把手拉起来,蹲下来,这是自保的一个很大原则,同时也告诉大家你没有打人。

还有一个标准动作就是拿手机照相,因为将来如果有人诬蔑我们的人去攻击打人的话,我们会有成千上万的照片来还原历史的真相。台湾的传媒和科技作了巨大的贡献,因为在凯达格兰大道甚至全省各地发生的任何一件事情,都有很多的媒体在报道,所以不容易被随意窜改。每个人都有手机,大家都能录音,随时可以照相。倒扁运动跟过去的运动包括“2·28”事件最大的不同就在这里,“2·28”流血发生后,耳语渲染,就会到处野火燎原。可是这一次事情的真相,因为有这么多的媒体和科技关心,可以在比较真实的情况下呈现。

媒体和科技在这一场反贪腐的战役中做了一个保护伞,像一个保险丝,一个防护罩。在科技和媒体的监督之下,台湾的这次运动擦枪走火的可能性大大降低。

《南》:除了教大家如何自保,你们有没有采用更积极一些的组织手段来防止冲突的爆发?

雷:我们本来就配入非常有组织的民间团体做维护卫队。这些人一开始都是从天南海北自愿来的。等到时间长了,人来得越来越多了,这些卫队不足以处理这么多人次的长期的抗争。所以在必要的时候,例如“9·15”大游行的时候,我们动用了后备的宪兵系统——陈水扁动用的是现用的军警宪,我们动用后备的军警宪。

我们在6.6公里的路上安排了23个站点,每个站点都有立法委员和市议员。他们站在人民之间,如果发生了纠纷,他们就协助警察执法,也协助我们后备的纠察员在当地排除困难。

我举这个例子是想说,我们当时真正的考量是,害怕有人会渗透进来、制造事端。比如有人随便拿个东西在那纵火,我们就要在那个点就把他处理。所以我们大量引用了一些系统。在未来比较多的群众活动中间,我们应该也是用这种方式来处理。让来参加的群众警惕性更高,内聚力更强。

目标是遏阻官僚体系的疾病

《南》:你觉得反贪倒扁运动究竟有何意义?

雷:贪腐这个疾病会受到一定程度上的遏阻。比如说,以前“总统府”的会计会帮助他造假,那下一个(会计)还敢不敢?整个官僚体系对于那些“配合上意”的非法要求会产生抵制。譬如说国务机要费,审计部门从2002年就已经发现问题,如果从那时起就去监督他,去要求他重编预算,怎么会走到今天。就像我常常说,陈水扁像一个癌肿瘤。也许这个肿瘤的根源还会留在那里,但是过去不断扩散的癌细胞,在很大程度上会被人民的监督所遏阻。我不是说官员都变成好官了,是他们不敢了。同时整个运动也会变慢,所以说,如果我们从现在一直坐到2008,还不会处理掉陈水扁,但是会处理掉“陈水扁”这个疾病。这一点我很有信心。

《南》:和其他反贪腐运动比起来,台湾的运动有什么特点?

雷:8月的时候美国总统布什做了一个反贪腐的大声明,说贪腐让人们对民主失去信心,对整个制度的公平性失去信心,(贪腐)扭曲资源的分配。

从这个角度看,台湾是站在反贪腐大战的最前方。跟我们同时在打的有乌克兰、匈牙利、泰国,还有斯里兰卡,都是在打同样的战争。可是台湾打的战争最和平。你仔细看看,我们用的是“公民不服从”。所以,我们如果打赢了,意义是非常大的。我也觉得,它会是一个新的范型。就像共产国际歌:起来,全世界不愿被奴役的人们。现在是,起来,全世界反贪腐的人们,用人民的力量最平和地去抗争。虽然我们还没有成功,但是它走的这条路线是新的路线。

如果我们打输了,台湾仍旧可以重新建立一个对于政治人物要求的标准,因为台湾百姓以前对政治人物是非常容忍的。大家认为,政治人物没一个好的,都贪污,只是贪多贪少,贪污又做事就算是好官,贪污又不做事就是坏官。以前老百姓对贪污的事情没有感觉,不会愤怒;这次成千上万的人跑出来。在台湾我觉得是一个翻天覆地的大事。

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