文学：从“五四”到文化全球化

——陈舒劼

访：非常荣幸能就当前台湾社会及文学中的文化问题请教于张女士。

再过一个月就是“五四”运动八十五周年了，时光荏苒，当年的时代命题似乎还有着现实意义。“五四”民主、科学的基本精神还是我们这个时代不可或缺的精神元素。我们在办刊时仍然面临着这种时代的困惑。台港澳及东南亚接受西方文化思潮的影响比较早也比较多，但随着经济全球化进程的加速，就文化而言，现在是否更多地呈现出混杂、交织、共生的状态?

张，1912年辛女革命后亚洲第一个民主国家中国就开始怀抱着一种梦想，这是值得肯定的，我们要实践科学、民主，要有新的国民、新的道德、新的人群和新的生活，这从某一个角度说都是对古老帝国不满意之后希望一种新的东西。民主与科学好像是人的两只脚，很好，可是呢……古代有人曾经说过“鸡三足”，这个鸡怎么会有三只脚呢?“鸡三足”的意思是不仅仅看到那两只现实中的脚，还要看到使得那两只脚会走路的“另一只脚”才是更重要的。民主与科学是两条腿这很好，但还是要有另外的东西。我们都看到有两条腿的残疾人不能走路，就是因为缺了那个在背后看不到的东西。在比“民主与科学”思潮更早的晚清的时候就有“船坚炮利”的主张，后来又发现“船坚炮利”之外还要有制度，到底什么更重要呢?共实这一百年两百年我们走过来走得很痛苦，都在摸索我们究竟少掉了什么东西。君主不好，可能有暴君：民主呢，民主也可能有“暴民”啊。要训练几百万、几千万、几亿的人民比一个君主难多了。文学虽然是另外一个领域的东西，但是“五四”八十五周年大家一直都在想我们怎么去摸索一些新的东西，这里面要有一个“谦逊的态度”，不是说我一上来什么都是好的，晚清腐败是不是民国就好，现在民进党说国民党腐败，是不是民进党上来就会好?要有一个“原性”的问题，不是我上来什么都好，要考虑周边的一些因素。我们自己承认有问题存在，比较谦逊，那么问题解决的可能性就比较大。那文学或者宗教或者哲学都是帮助我们思考我们到底缺了些什么，我们的动机、我们内心的纯良，是不是都要经受一些考验的，要拿出来衡量的，这些我觉得都是很重要的。文学不是法律也不是制度，而是古人所说的人内心“幽微”的东西，实用主义者通常会忽略这一面。现在的年轻人也会不自觉地忽略这一点。但我个人觉得它是非常重要的，像呼吸、心跳一样你不觉得它存在的那个东西，它却是最重要的。

访：张教授一下就切人了问题的症结。文学的核心问题，是人性、人情、人道主义、人文关怀。特别是现在人们往往都趋向于物质利益(以前是“政治”挂帅，现在是物质利益挂帅)。这个问题就显得特别重要。前几天我们这里有个文学沙龙，讨论现在的文学关注些什么，也就是文学最核心最根本的东西。这几年大陆的作家也在思考，经过从“五四”运动以来漫长的求索与探寻，到今天需要进一步追问，人的安身立命之处到底在哪里。“五四”那一代作家在面临内忧外患的重重困境下表现出对传统激进的反叛，今天看来是无可厚非的。实际上“五四”时期的价值探求是多元的，在文学上不仅仅是鲁迅，还有林语堂、沈从文、谢冰心这一脉，思想上有熊十力、梁漱溟等新儒学的探讨，他们往往被忽视了。我们今天之所以要向大陆的读者介绍台港文学是因为台港作家的观念想法、思维方式、表现方式与大陆的存在一些差异。虽然大家同宗同源，也都经历过“五四”思想的洗礼，但是所走的道路不同，经历也不一样。在看待传统与现代、东方与西方关系的问题上，我们的认同太简单了，应该要体察台港作品的细微之处。那种非此即彼的模式，在文学上并不适用。难道西方仅仅意味着现代，就没有传统的内涵，而东方就一定是保守吗，我们想就此问题听听您的看法。

张：我们都知道中国人是很看重“吃”的，台湾有一阵子养鸡都养“洋鸡”，因为它的蛋下的质量好，结果土鸡就快被消灭了。后来大家一想，我们不仅仅是要吃鸡蛋，还要吃鸡肉，而养在笼子里的洋鸡肉不好吃，满地跑的土鸡的肉才好吃。但这时土鸡已经快“绝种”了，幸好还找到了几只，赶紧配种，所以现在台湾的土鸡还有，而且也蛮好吃的。台湾土狗也遭到了相似的命运，后来大家纷纷想起土狗的忠心、容易养大、不挑食、聪明等等好处，这时快不见了的土狗的价钱又暴涨了许多。我举这两个例子是说在文化上也是要看重自己传统中优良的地方，看到别人的好是可以的，但是不要把自己的东西废弃掉了。我们现在回过头去是可以理解鲁迅他们因为焦急而对国民性批判的无情，但是对自己民族的那一点点……就像是护短，其实是很重要的，家里的老人和孩子都要护短一些大家才活得下去……要体谅他们。这些年来我想大家在改良民族的品质上都是尽力的，说起来无论是哪一个地区的华人，大家都要注意保护自己民族地域的文化特质，要知道哪一些是好的，哪一些是不好的，不好的为什么不好。比如说现在我们都知道吐痰是不好的，是很丢脸的，但是乡村里的老农他把痰吐在土路上是不会对环境有太大的影响的，不像柏油路上那样吐了一口就在那里了，在传统社会这不是很严重的。在生活的改变中，本来只是一件小事，现在成大事了。可能这个(吐痰的)人在家里有很好的生活习惯。所以我们看传统要从多个角度去看。前人很可能没有公正地看待自己民族优缺点的问题。

现在台湾有些人“排外”，不是排外国人，而是排“外省人”，因为他们觉得“外省人”有点大陆意识，所以他们不高兴，他们有“台；考意识”。其实这种“台湾意识”刚好就是“中国意识”，我们觉得他们也是真正的中国人、真正的“老中”，有些“老中”就是很排外的。早年他们其实是互相打的，漳州过到台湾的和泉州过到台湾的经常械斗，后来来了“外省人”，就把矛头一致对外了。如果说有缺点的话，“非我族类”即不是本族群的想法恰好是“老中”的缺点。还比如讲人情、讲小圈子这样的缺点，我觉得也是蛮好玩的。还是要认清哪些是我们优秀的地方，哪些是我们有缺憾的地方，哪些是优美的情操要培养……说我们现在享受现代生活，其实中国古人也挺会享受的，比如夏天读书时候的竹枕乎以及睡觉时的抱枕“竹夫人”等，都可以通风生凉，他们蛮注重生活里的这些小享受小方便的。我想人类其实都很喜欢享受的，不仅仅是古人。

访：去年我刊选用的您的散文《我的幽光实验》就很有中国情调。我们古人对待自然的态度，是整个和自然融在一起，这是一种了不起的哲学，后来西方人也觉悟到了。即便从今天实用主义的观点来看，也不难得出结论：我们怎样对待自然，自然也会怎样对待我们……

张；我现在出门都随身带一个杯子，我不用纸杯，也不用矿泉水(瓶子)，那我就不生产垃圾。事情虽小，但也表明我对地球和这个环境的态度，能不造成污染的时候就尽量不造成污染。我们在二十一世纪应该更谦虚，包括对制度。所有的制度背后都要有人性，人性才是最重要的，要随时问自己，我错了没有，我修正我自己。所谓的“我做错了没有”是对我自己的，不是说“你错了没有，你该死”这样的，而是对自己的深度检讨，不只是对行为的，更是对内心的检讨。

访：您的话让人联想起电影《英雄》，这个影片有些不同的解读。历史的车轮虽然滚滚向前，不可改变，但历史留下来的一些东西比如现代人缺少的“侠义”精神却是很可宝贵的。人心是社会重要的基石。我们每个人今天需要自省的是：物质上改善了，而心灵是否得到改善。

张：这让我想到台湾早些时候其实也是很穷的，但是那个时候的儿童好像比现在要更快乐，有一些正面的信念，也能信任一些东西，现在的小孩子好像没有这些东西了。还有我们那个时候的自然环境也比现在好，现在他们享受不到大自然的乐趣了，好山好水都被污染了，所以我们小时候的快乐对他们来讲好像很遥远也很困难的样子。那个时候的人也比较有时间，我记得我小时候吃完晚饭就和小朋友一起泡茶啊打扇子啊，叫舅舅讲《西游记》给我们听，那是一天中最快乐的时光。但是现在好像没有这样的了。大人没有空，小孩也不听你讲，直接去看电视了。过去人与人之间的关系，还有故事的叙述方式，到现在都可惜地丢失了。但是就美国来说，有专门讲故事给儿童听的职业，有专门工作者，会经常在一些交际场合出现，他们能把故事讲得很生动，并且就靠讲故事为生。像美国这样的国家也养着这样会讲故事的人，可是我们没有，没听说谁靠讲故事活着。发达国家反而保留了这种职业。在苏州好像有弹词，在观光场合还养着这样的人。北京也有一些。

访：福州还有一些评话，在小的街巷、公园里表演，但说唱的接受范围很小，听众只有一些老头老太，年轻人基本不听。这里涉及到方言的问题，没有人愿意让孩子说土话；五六十年代的人做了父母，就不让子女说土话，孩子一出生就跟他(她)说普通话，好像说了土话孩子就不长进了。其实这是一种误解。现在人们珍惜文物、古董，却不知道方言是最可宝贵的文物。

张：对对。所以我觉得好可惜，就是很多好的东西就这样没有掉了。语言的魅力就没有了。台湾抢救了土鸡和土狗，可是就没有人去抢救土话啦这一些了，就是看着它失去了。像余秋雨所写，敦煌的那些东西被外国人抢去了，这其实还不是最要紧的，因为那些东西还在，而像语言这样，没有了就再也没有了。所以我觉得进入二十一世纪，越国际化，越是要保留自己的东西。

访：这也就是在国际化、全球化和保留自己民族的多样性两面怎么保持一个平衡的问题。我们过去是民族保守主义，一概排外，现在应当倒过来注重传统的东西。前一段听到一个学者说到：世界上民族文化优秀的国度，没有一个国家像我们过去那样作践自己的传统文化的，他们都是基本持一个肯定的态度的，然后再进行扬弃。

张：对。奇怪的是像犹太人，在政治上亡国已经两千多年了，他们在四处奔波中还保留了他们的文化，而且一回去就恢复。不回去的话，不管住哪里都要维持自己的文化特色。他们的礼拜六要休息，称为“安息日”，这也是他们自己的文化，每隔七天，人要休息一天，土地七年也要休息一年，保留了自己的习俗，这跟生态的观念有关系，有些习俗就这么保留着。再如犹大人在美国他们无论英文怎么好但还是要学希伯来文。他们亡国而不灭种，这太奇怪了。我们可能是不会亡国，但是可能会丢失掉我们自己的特色，这也是很可怕的。

访：第二代在海外的华人很多就不会华文了。

张：所以他们(犹太人)对文化的态度是很令人感动的。

访：张教授，谈到这一点我感到这跟我们的文学关系相当密切，文化传统是很可以在文学中得到发扬光大的。但是台湾作家兼学者彭小妍在论述九十年代台湾小说的总体特征的时候概括说：“一言以蔽之是百无禁忌。”这样说是否意味着如今台湾作家什么都敢写什么都能写?“百无禁忌”指的是作品的题材、创作方法的充分自由，还是指的作家的立场、价值观?如果是后者，那么是不是表明台湾年轻一辈作家，他的文化精神比较缺乏，或者处于无序状态，或者体现了一种文化焦虑呢?刚才我们听到张教授对于现今文化状况的真知灼见，但台湾文化界的同行们是否也和您持有同样的看法与认识呢?

张：这里一个问题是说“百无禁忌”。“百无禁忌”在政治上来说是没有政治压力，这是好的，没有箝制。不过说老实话，作家是挺可怜的。在这边(大陆)一个作家要保障他的薪水等等，而在台湾政府是不给你钱的，所以你不必听政府的话。不过台湾有另外值得忧心的地方，你不怕“权”，但是你怕“钱”，假如你没有了读者怎么办?所以有些地区

的作者就会讨好有关方面，有些地区的作者会媚俗，会讨好读者，比如你喜欢爱情我就写爱情。虽然是“百无禁忌”，但是(台湾作家)怕没钱。如果我这本小说写爱情很赚钱，下一本写亲子关系不赚钱，那么我就有禁忌了。一个作者如果说不管你喜欢什么，我只写我的，这才是“百无禁忌”啊。不是说不怕政府是“百无禁忌”，你不怕读者(的选择)才是“百无禁忌”。这点很不容易做到。我自己年轻时做了一个决定就是我这辈子要另外去从事一个行业，有收入过，个正常的生活，这样跟文学保持一个最纯洁的关系。我不是说我不要稿费，而是我不会为了稿费去写作。凭良心说我在众多作者中的稿费还是不错的，但金钱的考量从来不列入我的写作计划中，我只写我要写的东西，甚至可能是赔钱的，但这是我要做的一件事情。事实上你要对文学很忠实的话，跟她之间要很纯洁，既不能有政治的关系，也不能有金钱的关系。心爱的东西就一定要保持对它的忠诚。生活应当用别的方法来解决。纯洁是很困难的一件事，有时候你想纯洁但是做不到，如果你碰到一个不利于写作的情况，你最多只能不写，但是有的时候连不写的自由都没有，那就很惨了。文学家在历朝历代都有活下去的问题，我经常开玩笑说，命运好的(作家)就是父母亲给你留下一大笔遗产，你就好好写就可以了。好命的也不多。

访：“百无禁忌”写作中较多呈现出社会、人心的阴暗面，黑暗的、色情的、乱伦的、暴力的写作似乎成为一种趋势，那么作家除了功利的考虑，如为了得奖和迎合读者等因素外，是不是还可能有一种批判性的写作立场?

张：其实现在的这一代作家不怎么批判，也不是赞成，更多的似乎是中立。他们好像很怕自己没赶上这班车，怕落伍可能也成为了一种禁忌。比如一个人抽烟，他有了抽烟的自由，但他同时也失去了不抽烟的自由，因为他有了烟癌。就看你怎么去看这件事情。作者要追求的是一种真自由，怎么去诠释这个真自由又是一个问题。

访：那么，中立这种立场是否具有文学价值?

张：其实文学价值说快的话也要等到五十年或更长的时间后来讨论，今天的时代好像有点不一样，立刻就要知道排行榜啊、销售量啊什么的，好像有点太早，我自己并不赞成。但是这只能走着瞧，慢慢看，我也不一定对，只是我不喜欢而已。

访：现在的写作有这样一种理念，只要很好地把客观世界的某一种现象客观地呈现出来，作品就完备了，至于作品本身含有什么样可能性的意义，那是接受者的事情了。你怎么看待这样的文学写作?

张：这个跟大众传媒有点类似，文学也变成大众传播中的一种。像美国，它的大众传播尺度很宽，但是乱七八糟的东西只准在深夜里播出，如果在七八点钟播就很严重了。它们的等级很清楚，什么年龄可以看什么，什么是自己可以看的，什么是父母陪看—可以看的，什么是绝对不能看的，都有一定的法规。但是这种东西的影响到底坏到什么程度又不容易说清楚。这个问题在网络时代又更麻烦，因为它传播得更快。道德与艺术的关系好像真的就是一个无解的问题。不道德的力量本身就很强大，艺术也很强大，因为它塑造了它(非道德)，再加上现代技术使传播变得更容易，所以也无法判断到底受害的程度有多大。这三大强势结合在一起，我不知道会发生什么样的事情。有的人是自由主义者，有时自由主义者也太理想化了，以为每个人都有自我判断和控制的能力。我想不是每个人都可以做到的。

访：对大陆写作人和读者，您有什么忠告?

张：古人其实已经给了我们一个模子，就是告诉我们，我们的好处是什么，比如“忠孝节义”什么的，但是这个模子我们不一定要去承认它。任何一个东西我们现在都要从一个全新的角度来诠释它的美感，他们当时做的是一个事实，我们现在要做的就是诠释他们为什么是这样的，这样的过程是干什么的，诠释完之后我们会很心安，有一些东西我们暂时不要丢弃它。在台湾有个缝纫机叫“盛佳”品牌的历史很长了，后来说你家里如果有一台“盛佳”，那就很可以了。可是现在他们早就把它扔掉了，但后来也真的有人找得出来。这就是说不要把旧的东西太早地扔掉。台湾四十多年前买一台电视机会得到一个塑料做的打棒球样子的娃娃赠品，不是很好看，但是很可爱的，就可以放在电视机上作摆设，时间长了以后也就渐渐地都丢掉了，后来又有人说这种娃娃可以值多少万，大家就都去找。美国的博物馆里头有个木头门在展览，为什么呢?因为上面有两个弹孔是南北战争时留下的。在我们中国，就觉得不要说两百多年前的东西了，随便在周围捡捡都是一两千年的东西。我们对历史有点马马虎虎的。不是说美国人的东西宝贵，而是他们对东西的态度宝贵，他要让你记得这两百年。你去看博物馆时(里面的工作人员)都穿古装的，那些女孩子穿着长长的裙子，跟你讲马克·吐温什么的。他们对两百多年的历史都很尊重，我们这么长的历史却不尊重。尊重里面有一个很重要的东西就是诠释，所以像莎士比亚戏剧不断地演出，不是你有没有莎士比亚和关汉卿的问题，而是你怎样对待莎士比亚和关汉卿的问题。莎士比亚生在伊丽莎白女王一世的全盛时期，当时打败西班牙无敌舰队，建立海上霸权，把英国变成日不落帝国，然后莎士比亚才是一个国际性的作家。我想我们应该趁着现在有一点点力量的时候做点(中国)文化的推广。

文学有两个可贵的地方，一个是语言，一个是文字，那当然也有语言文字之后的思考方式。如果你不忠诚于你的语言，又不忠诚于你的文字，那就麻烦了。

台湾这两年有个让人惊讶的现象：早期马来西亚有一些人到台湾“留学”，这些人回去后第二代人又来台湾，他们的中文水平就很可观了。像陈大为、钟怡雯啊这些作家写作就很好，你就很惊讶说在马来西亚还会有这么好的华文写作。当然私心里说，我希望大陆和台湾还应该是最重要的华文教育基地，尽管马来西亚、菲律宾他们也很重要。这两块土地的统治者知道他们需要好好地发展中文。世界上再也找不到一种语言文字有这么多人使用了。华文优美的地方实在是无可取代，它几乎是到了二十一世纪还能保留下来的惟一的象形文字；埃及的(文字)都灭亡了。汉字是包含了很多哲理，每一个汉字里就自然会有一些哲理在里头。人对本身、对自然界、对人际关系、对各种事物的思考一个字就可以完成了。像“跟促(从)”的“從(从)”，是一个人跟着一个人走；“饼(并)立”的“饼(并)”，就是两个人比较平等一点；还有北方的北，其实就是“违背”的“背”，就是两个人背对背；还有“比”，就是往同一个方向走；“化学”的“化”是一个人正立着，一个人倒着，就是说一个人把另外一个人变化过来。字里头可以探讨的东西是很多的，所以教小孩认字应该是一个石破天惊的、非常震撼的经验。像汉字里的这个“坐”字，是说有了朋友来了才坐下来休息，以示有别于日常的劳动，这些都是很有趣的。汉语形成的文字语言荚感都不应该消失，但是也不是说要拿着毛笔像孔乙已那样写三四个“回”字，这样并不是十分了解文字的美感在哪里。要把自己传统文化中的美感找出来诠释出来，原来我是这么丰富优美的。过去我们过于强调“伟大”了，实际上“优荚”也是蛮重要的，只有有了一个优美的文化、一个优美的民族，才会有优美的中国人。