交由诗去塑造和完成

臧 棣 崖丽娟

崖丽娟  壮族，现居上海。诗人，兼诗歌批评，《世纪》杂志副主编。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。《会思考的鱼》荣获上海市作家协会会员优秀作品奖。

臧棣  臧棣，1964年4月出生在北京。诗人，批评家。北京大学文学博士。代表性诗集有《燕园纪事》《宇宙是扁的》《骑手和豆浆》《情感教育入门》《沸腾协会》《尖锐的信任丛书》《诗歌植物学》《非常动物》《世界太古老，眼泪太年轻》《精灵学简史》《臧棣的诗》《世界诗歌日》《最美的梨花即将写出》等。获《南方文坛》杂志“2005年度批评家奖”、中国当代十大杰出青年诗人、中国十大新锐诗歌批评家、《星星》年度诗歌奖、扬子江诗学奖、人民文学诗歌奖、《钟山》文学奖、磨铁诗歌奖、昌耀诗歌奖、屈原诗歌奖、鲁迅文学奖诗歌奖、漓江文学奖、万松浦文学奖。

崖丽娟：臧棣老师，非常感谢您百忙中接受访谈。从2022年七八月就计划要访谈您了，2023年9月9日您到上海来做诗歌分享会我们见面又做了约定，没想到2024年新春之际才如愿以偿。您的创造力太旺盛了，诗集一本接一本出版，朋友们开玩笑说，读诗的速度赶不上您写诗的速度了。似乎您很早就发明并一直在践行自己的“系列诗”写作主张，由此写了一系列“入门”“丛书”“协会”，源源不断的写作灵感从哪里来？在漫长的写作生涯中如何保持旺盛的创造力？

臧棣：旺盛的创造力，这基本上是从文化史的角度来看待并理解诗的出产。真的要从个人的角度去理解，对今天的当代诗而言，它其实是很常态化的一件事情。什么是常态化？就是说，创造力旺盛，或创造力不那么旺盛，对个体而言，都是很普通的事情。没什么好值得特别骄傲的。但既然问题已被提出，我也可以尝试做一些解答。从个体方面，我觉得我从小就是一个很热爱学习的人，对世界充满了探索的欲望。不要忘记，我们这一代人，在少年时期，都是被充满乐观主义的“十万个为什么”洗过脑的。所以，就对待世界的态度而言，我觉得我的好奇心，可能从14岁开始一直到现在，不断自我丰盈，从未泯灭过。加上金牛座不服输的天性，一旦热爱起一个对象来，也会坚持到百折不挠。另外，我觉得尤其不该忽略的一点，就是在一个人心智成长的关键阶段，比如青春期，他是在什么样的文学光环下接触到“诗歌”的，也很重要。没有这样的光环（一种特殊的精神启蒙氛围），一个人会错失诗歌在他的生命认知中形成的“召唤”。光有好的诗歌，冷冰冰地放在眼前是不够的。比如，你现在把莎士比亚、但丁、惠特曼、博尔赫斯放在一个人面前，告诉他，这些人的东西有多么优秀、多么伟大，他可能还是没法进入。所以，还需要有一个特殊的“契机”或特别的“精神氛围”，开启一种特别的心灵感应，那些伟大作品才能渗入一个人的血脉，真正激发他的生命想象和生命体验。

很幸运，我觉得自己在1979年到1980年初期（直到1983年考入北京大学），尽管有高考压力，但我一直按我的方式理解并感受到诗歌对我的“天启”。是的，直到今天，按说“祛魅”已沦为一种人文通识，但我仍然坚持，诗必须是例外（诗歌就是不祛魅）。也许，正是出于对那些诗歌的“天启时刻”的感恩，我对诗歌也一直持有一种虔敬的，或说神圣的感情。诗，对我来说，不只是一种静止的词语织物，更意味着一种真实的精神力量。

诗是圣物。即使在堕落的历史趋势里，诗，偶尔也不得不在人间烟火面前走两步。对我来说，这肃穆而虔敬的情感不是抽象的，而是很清晰、很具体的心理机能。同时，它意味着一种特别的生命处境。诗，如果不是圣物，就没必要耽误大家的工夫，因为世界上比诗好玩的事物太多了。如果诗没有内源性的神圣，一个人何必要在它身上浪费自己的宝贵时间呢。这种情感，落实到诗和生命的日常关联中，会越来越凸显这样一种角度：写诗这一行为，有可能变成一种“日课”：比如，每天都写点儿，记录下内心深处最有感觉的东西。

从大的时代环境上说，我觉得，新诗历史已有百年的实践积累，现代诗的实践视域、现代诗的可能性，从正反几方面充分展现在我们这几代人面前。这种积累，尤其体现在诗歌能力的传递方面。后来的诗人很容易觉察到“弯路”在哪里，少走很多弯路，写起来成品率就高。此外，罗兰·巴特说过：现代的文学已“无人看守”。原有的很多条条框框都已疲软，原来限制诗人去尽情探索的“文学规约”已形同虚设，不再构成严厉的禁锢。而我本来就是一个思想特别活跃的人，所以，一旦拆除了观念的围墙，展现在我面前的新诗的可能性，就像一片新大陆一样。这种情形，也会释放个人的诗歌生产力。

对诗歌写作而言，历史和时代的“积累”是一股无形的巨大的“资产”。而且，这是一种相当民主的“资产”，它的密码是随机的，向所有热爱诗歌的人开放。某种意义上，新诗已经把自己的创造密码交到了我们这几代人的手上。只要保持耐心、保持敏感度、保持创造的热忱、保持对母语的热爱，一定能破解那些密码中的几个。破解一个，就够你使用三四十年。想想吧，要是破解了十个呢？反正，我觉得，我自己是破解了不少诗歌密码。这个，也用不着假谦虚。我的意思是，我们这几代诗人都很幸运。新诗百年为我们积累的东西（无论是观念、写作胆识，还是技艺、方法）已足够我们进入一个创造力旺盛的时期。我甚至有这样的感觉：不是我在写诗，是一架巨大的诗歌机器在通过我、雇佣我，书写并重塑它自己的语言机能。所以，对我而言，现在的诗歌书写已具有一个新的特征：一个人既是在写诗，又是在被诗书写。

崖丽娟：威斯坦·休·奥登说一位诗人要成为大诗人，必备下列五个条件之三四。一是必须多产；二是他的诗在题材和处理手法上必须宽泛；三是他在观察人生角度和风格提炼上，必须显示出独一无二的创造性；四是在诗的技巧上必须是一个行家；五是尽管其诗作早已经是成熟作品，但其成熟过程要一直持续到老。您从20世纪80年代就开始写诗，取得的成绩似可证明您符合奥登所说的那几条标准。写诗，除了超凡的想象力和领悟力，恐怕还需要天赋加勤奋。您如何理解“大诗人是一个持续成熟的过程”？

臧棣：我想我终生会对奥登保持足够的敬畏。几个原因吧。在如何体认现代诗人和现代社会关系方面，我这代诗人，一开始多半是从亲近兰波、波德莱尔、洛尔迦、里尔克、狄兰·托马斯这些现代诗歌英雄开始的。这条线索的背后是，对体制性的现代秩序的反叛或疏离，以及在这种自我疏离中获得的某种狭隘的道德满足。但是感谢命运女神奥登及时修正了我。奥登的启示在于，他依然将诗人的智慧强力放置在时代的张力中来锤炼诗歌言说的针对性。他展示了这样的姿态，在时代的喧嚣面前，诗人是最后的智者。在这方面，奥登绝对是伟大的榜样。甚至，在我看来，如果不把文论算上，T.S.艾略特也完全不如奥登。奥登的犀利、诗歌洞察力，体现的是一种伟大的艺术真诚，真诚而犀利，这里面其实有太多矛盾的东西，如果不是奥登，几乎没有人可以驾驭它。奥登的魅力，在我看来，是他的诗有一种罕见的智性强度。很多时候，诗歌的智慧容易被虚化，但奥登不是这样。

关于成为大诗人的条件，奥登讲的是大实话。但吊诡的是，假如一个诗人的动机是想成为大诗人的话，那么，即使他有机会按奥登的大诗人清单实施他的成长方案，也多半无法成为奥登意义上的“大诗人”。大诗人不是配置出来的。

如果不唐突的话，请允许我纠正你的一个观点：在写诗是否需要勤奋的问题上，我的看法是，写诗不需要“勤奋”。绝对不需要。写诗需要勤奋的话，好像是将勤奋作为了诗歌写作的一个前提，这是严重的误导。勤奋的潜台词里还有一个东西，也预设得很“恶毒”：它好像是说，如果找对了方法，只需勤奋，写诗这活儿最终会铁杵成针。这绝对是一种误解。写诗没有方法就是一种生命的磨炼及其可能的好运。所以，在诗歌面前，勤奋是无效的。如果勤奋可以奏效，那么，人们常常会争论的——诗是贵族的还是平民的，也就迎刃而解了。

严格地说，写诗也不需要“天赋”。写诗，我赞同你提问说到的，需要一种特别的领悟力，这种领悟力只有在特别的机缘里，和一个人对语言的敏感结合在一起，也才只是有自我实现的可能。简而言之，有天赋会对写诗有帮助，同时也会助长诗人的虚荣。而且私下里说，有天赋的诗歌，不过是一些刚刚及格的东西。在这个问题上，我觉得，艾略特的直觉始终是对的。他的基本立场是，写诗需要一种严酷的才能，这种才能，只有一小部分来源于个人的生命禀赋，大部分根源于诗人所隶属的文化传统中的一种文学机制。所以，诗人的才能，其实是一种文学机制的体现，对我们所处的现代境遇而言，这种才能的体现方式越来越多地偏向对诗人的综合性的要求。优秀的诗人，必须显示一种综合的个人能力，这种能力，说到底又是诗人的创造性的一次成熟的自我重塑。

在我们的诗歌场域里，有很多东西经常会被误解。比如，一谈诗人的个性，多半会被曲解为它只是和诗人自身有关。其实，诗人的个性无论多么特殊，看起来多么极端，它都不是为诗人个人所专有的。诗的个性、诗人的个性，都是文学机制的一种独特的装置反应。从这个角度说，一个诗人什么时候会被称为“大诗人”，不过是一种诗歌史制度的加冕行为。在礼仪上看着像那么回事，其实，不过是为了彰显一种诗歌流脉而实施的一种装饰性动作。对诗人同行来说，除了偶尔勾起一丝羡慕嫉妒恨之外，没什么实质性可言。有人也许会说，大诗人是经得起历史考验的。这个，也是外行话，历史只会把大诗人烤煳。新诗历史上，卞之琳是毋庸置疑的大诗人，但到目前为止，好像只有江弱水和我两个人承认这个事实。所以，新诗百年历史上不是没有大诗人，而是我们的认证机制有“偏见”。当代诗歌场域里，大诗人至少有五六位，但目前也很难被公认。不过，没什么，我知道就算对得起汉语诗歌了。

“持续成熟的过程”，这个说法听起来像一个合理的建议，但其实也不能太当真。拿保尔·瓦雷里来说，成熟是突然的，不需要持续的过程。里尔克的情形也差不多，他的“成熟”也是间歇性的。倒是奥登自己的诗歌写作，符合他本人提出的诗歌配方。

差不多在上个世纪90年代前期，我就接触到奥登的这个说法。我觉得，他的这套说辞，如果作为诗人对同行的建议来接受，还是颇有启发的，至少很对我的胃口，也确实在相当长的时间里，对我起到了来自令人敬重的诗歌前辈的一种督导作用。但如果像现在这样，在我们的诗歌场域里，把他的半真半假的“建议”机械为一套鉴别大诗人的“尺度”，这就大谬不然了。它很快破绽百出。比如，作为大诗人，兰波的作品数量就很少。作为大诗人，艾米莉·狄金森的题材也显得很有限。作为大诗人，瓦雷里的数量也少得可怜。

奥登的话，听起来更像是针对诗人的诗歌史地位而言的。比如，诗人必须显示几方面的才华，才配得上进入诗歌史。它也勾画了大诗人的才能构成，不过有点泛泛而谈。其实，更多的潜台词，在我看来，更像是一种严厉的提示：作为一个诗人，他是否充分发掘出了他身上的诗歌潜力。如果其中有几方面没能在最该被发掘的年龄发掘出来，那只能说明一个问题：你谋杀了你身上的半打诗人。

崖丽娟：《咏荆轲》是您为纪念同时代北大早逝诗人戈麦而写的一首诗，被视作您早期的代表作，一直被批评家反复提及，您用不算太长的篇幅生动还原当时的历史场景，将荆轲的生命价值与精神气质精准表达，诗中体现厚重的历史感和深沉浓郁的人文气息，留给人们很多思考的东西。今天，如果请您列举自己最满意的诗，里面还包括《咏荆轲》吗？现在您最看重自己的哪一首诗？

臧棣：《咏荆轲》只能算我早期的代表作吧。这首诗虽然取材古代内容，但却是献给同时代的杰出诗人戈麦的。戈麦生前的最后两年，我们有过为数有限的交往。我那时在中国新闻社当记者，他的工作单位和我的只一墙之隔，我去找过他几次。戈麦是个严肃的人，我们曾就一些当代诗歌话题谈得很深，但深到一定程度，基本上是我在摆出观点，他不太发表意见。很多时候，只有通过他的诗才醒悟到，原来这伙计是这么看问题的啊。戈麦身上有我很敬重的诗人气质：深沉的忧郁。人际交往中，忧郁往往会拖累朋友之间的关系，戈麦真的很难得，他沉默寡言，但绝对不给朋友添麻烦，也基本不会令朋友为难。对现在而言，这已是很稀有的品质了。诗献给戈麦的原因，也是源于我对戈麦的诗歌的一种“印象”。戈麦的诗，有隐藏得很深的杀伐之气。他曾问我怎么看海子诗歌中的“暴力”，我当时的回答是，海子中了《旧约圣经》的“毒”。什么“毒”呢？你知道，诗歌中的先知身份，这东西说起来好听，但真做起来，使用先知身份，就必须明确并付出“有神论”的代价。而海子在这方面一直是比较忸怩的。《咏荆轲》写到的一些内容，可以看作我对戈麦的诗的一种间接解读。其实，当时我已能感觉到我和戈麦之间存在着隐隐的分歧：戈麦的做法和海子一样，在建立起基本的现代审美视域之后，他突然想割断脐带返回古典。我当时也基于自己的很深的理由，强烈反对这样做。当然，后来又一次和西渡聊天，他“纠正”了我对戈麦的印象：戈麦从未想回归一种“古典性”。

我现在看重的，可能还是我写动物和植物的某些诗。我觉得，有一天，我真的不在了，这些深情的诗作可以将我复活，替我代言。比如，有一首迄今没什么人提及的《蹄叶炎》。这样的诗，以动物为题材的，如果我没把它写出来，那么，汉语诗歌史里也不会有其他人能写出它，写得这么异想天开而又波澜不惊。这是我比较自信的地方。还有一首动物诗《冰岛观鲸记》，绝对的代表作。

崖丽娟：在2023年9月那次见面聊天时，您特别提到写给青年评论家颜炼军的那首赠诗《盾牌简史》，以此为例结合创作背景分析了它的语言特色，与我们理解的确实有所差异。您是研究诗歌出身的文学博士，又长期在北京大学任教，初学写诗者可以从哪些方面入门？时有听到读者抱怨现代诗晦涩难懂，从而失去阅读兴趣，读诗赏诗可有什么好办法？

臧棣：到了现在这个阶段，还谈现代诗难懂，或者，把它作为一个问题，我觉得，有点匪夷所思。第一，经过百年实践，现代诗的“晦涩”（或说“难懂”），基本上可以断定，它作为一个文学现象，至少在现代诗的文化阅读层面，是不成立的。现在，目前这个阶段——在新诗实践已逾百年之后，再从整体意义上议论新诗难懂，基本上论者自身已将自己降格为家长里短的水平。第二，现代诗的书写起源于现代语言的兴起，以及在这兴起的过程中衍生的新的语言主体性（新的语言能力，新的语言意识，新的语言趣味）。可以这样讲，所谓现代诗的难懂，基本上是对现代语言的转向毫无了解的人发出的间歇性抱怨。如果了解现代诗的语言转向，那么，实际上就只剩下一个问题：接受还是不接受？接受的范围有多大？比如，同样是现代诗的读者，她能读懂徐志摩，却读不懂穆旦，这本来没什么，但恰恰是这样的读者，喜欢以偏概全地抱怨说，读不懂穆旦，就代表现代诗难懂。可徐志摩写的也是现代诗啊，不是可以读懂吗？

怎么解决这个“伪问题”？恐怕还是要从现代诗和现代语言的关系入手。比如，从文学规约的角度，对现代语言在现代诗中是如何组织、如何排列的有了基本的了解，自然会熟悉现代诗的修辞模式或表达方式。赵毅衡以前写过一本名叫《新批评》的书，作为一本入门读物，用起来很方便。德国批评家胡戈·弗里德里希的《现代诗歌的结构》也会很有帮助。此外，有一个老生常谈的问题，就是如何看待现代诗和诗的意义的关系。现代诗的读者，必须要有意识地纠正自身阅读习惯中的一个“痼疾”：读一首诗，就该从它的阅读中获得一个意义。这种冲着作品的中心思想或意义而去的阅读习惯，可以说是现代诗阅读中最糟粕的东西，它是一种被奴化的心理机制，却很少得到反思。古典的诗歌表达深深受制于诗的意义的生成，它有很多面目，有时叫“诗言志”，有时也叫“文以载道”。也就是说，在我们漫长的汉语诗性传统中，诗意不是独立的，诗意不具有独立的本体性。诗意是和特定的文化记忆一起，构成并酝酿自己的象征资本。这个，本来也没有太离谱。但现代诗的表达，它强调的是，诗的语言意志是建立在独立的审美本体之上的，并试图由此出发，对惯常的诗的意义的生成方式进行革命性的“变革”。简而言之，现代诗不再是一种以追求诗的意义为目的的表达方式。甚至，在很多时候，现代诗是以“反诗”或“非诗”的面目呈现的，它是反意义的（以笛卡尔为精神源头，反对既存的解释秩序），强化了对诗的意义的游移或悬置。这种情况下，人们在接触现代诗的时候，仍按自己既定的习惯——它基本上是从古典诗歌的阅读中习得的——来理解现代诗的意义生成，注定是南辕北辙的。这时候，如果一个人足够真诚，作为读者，他自己应该重新修订并签署他和现代诗之间的“阅读契约”。这一契约的要义，就是他首先要更新自己的阅读身份，成为一名责任对等的现代读者；他应该按照现代诗的审美规则来阅读、欣赏、判断现代诗，而不是像诗歌的阅读巨婴那样，总是从自己可怜的需求出发，指责现代诗没能满足他的个人癖好。对这些症候的反省，其实都不需要什么特别深奥的大道理。就好比说，一个人参观汽车店，看了几圈下来，反复质疑的竟然是：为什么现代汽车没有用马车上的那种轮子？为什么不用马鞭？为什么不用缰绳控制快慢？这种情景下，只要精神稍稍正常的人，都不难意识到谁是那胡搅蛮缠的一方。

此外，阅读的态度、阅读观念的改变也很重要。我基本的态度是，现代诗的意义其实是语言的一种风景现象。阅读现代诗，最好把它看成一种语言的风景，不要老是从意义出发，去索解现代诗，而要从语言的审美图式出发，去领略现代诗的语言山水、修辞风貌。就好比说，一个人去旅行，去看风景，过程的参与，置身其中的沉浸式体验，就是最可贵的收获。如果一个人自信他能看懂风景，那么，现代诗作为一种语言的风景，又何来看不懂之说呢？更何况还有那么句话——诗无达诂。所以，有何晦涩可言？其实，真正有点恼人的情况是，人们不太自信他们对现代诗的判断。现代诗的好坏怎么鉴别？这方面，我的看法和很多人不太一样。在我看来，大多数情况，对现代诗的阅读都应该无涉对现代诗的好坏的鉴别。这不是傲慢或托词，而是真的不需要。一个人去旅行，难道他总要焦虑风景的好坏？现代诗的好坏，如果涉及鉴别，它是一种专业性极强的事情，只适合于小范围内进行的工作。而且，即使得出结果，也只是相对有效，通常意义上的现代诗的阅读，根本不需要走到这一步。

崖丽娟：您的诗歌创作实践和批评活动已然成为我们时代的一道诗歌独特景观。《非常诗道》展现了您在多年的习诗生涯中对诗的思考，有的是深思熟虑的阐释论述，有的仅是片段式的独语告白，或可理解为是您的一种自觉针对诗道的语言实践。这也是您坚持多年的诗观吧？

臧棣：我自己写诗，很强调动手能力。我这一代人，自小受到理论必须联系实践、实践必须回到理论的模式影响，所以，我也很喜欢对自己从事的写诗行为本身进行反观。对一些反复出现的诗学话题，我也保持着不间断的持续思考。总体来说，对我比较有启发的观念是，诗是神秘的言说。诗的言说基础立足于诗人自身的生命体验，这种体验，既涉及诗人个体对其自身经验的抽离能力——也就是惠特曼所说的，诗是自我之歌，又涉及诗歌个体借助其自身的内部深邃去涵容整个人类经验。所以，诗的自我，一定是人类意义上的自我。一种非人的自我——它甚至有另一个名称：“生命的超越性”。而我们的诗歌场域里，一提诗的自我，有人就开始打岔，以为你在说纯粹的无关他者的“自我”。所谓诗的自我之歌，其实就是诗性言说意义上的生命之歌。此外，诗必须是高度想象性的。这种想象性，首先体现在诗的创造性上，它回应的是，对人类意识的高度自觉的创造性把握。诗必须发明现实。

崖丽娟：北大有非常光荣的诗歌传统。作为嫡出北大诗人，您现在依然任职于北大，尽管早在1998年您与西渡在协助你们的老师洪子诚先生编《北大诗选》时就谈到，“北大诗歌”“北大诗派”是一个悖论。但是，北大一百多年绵延至今诞生了一拨又一拨非常优秀的诗人，从传承下来的诗歌精神中，我们还是可以找到不少相似点。您的大学同班同学清平、麦芒，比您低两届的西渡、戈麦等都是非常优秀的诗人。清平在《臧棣：万物就很难精准》中有这样一段话给我留下深刻的印象：“臧棣和我都来自这‘热忱的1980年代，我们人生的青春之途、我们的写作，都从那儿开始，了无荣耀而疑云层叠。今天回望，似乎除了时间刻度的命中注定外，没有什么能够从那迷雾里捞出来确认……”你们彼此最受教益的“诗歌友谊”可以分享吗？

臧棣：“北大诗派”肯定是一个有争议的概念。而且在我这里，这个概念背后隐藏的东西，其实动机非常不纯。这也包括“北大诗歌”，或者类似的提法：“北大诗人”。一方面，这些概念，其实都是想用一个僵化而又模糊的框架来标签和北大有关系的诗人。另一方面，跳出北大之外，从某个角度看，出身北大的诗人，放在新诗百年的脉络里，或放在当代诗歌场域里去观察他们身上的某些特点时，他们似乎又显露出某种独特的文学纽带，但这也只是松散的网络关系，不具备严格的文学团体性质。所以我要说，出身北大的诗人，只适合从诗歌文化史的角度做群落或代际研究，没法进行传统意义上的文学流派性质的研究。北大诗人之间，友情的关联恐怕往往要大于诗学的相近。一个北大诗人和另一个北大诗人之间会交流诗歌，比如1990年初期编辑诗刊《标准》时，清平、西渡、戈麦和我之间，基本上定期聚会，饮酒谈诗，彼此坦率交流对中外诗人的阅读心得。但从文学运动的角度，那时候，出于对诗歌运动的“疑惧”，我们都有意避免将我们哪怕是相似的诗学主张，推动成一股诗歌运动。这方面，我其实倒是有些不甘心。我有时会想，我们有这么得天独厚的资源，既然北大为我们在诗歌上的共同爱好提供了一种精神纽带，我们应该合力做点事情。但那个时期，任何流派的迹象都会显得很可疑。在我们看来，很可疑。在有的机构看来，也很可疑。

回顾我自己的诗歌生涯，我其实很感谢各个时期我所认识的“北大诗人”。他们首先都是非常有个性的、善于独立思考的人。很可能，最吸引我的，是表现在他们身上的“诗歌纪律”。比如，20世纪80年代的郁文，他有灵敏的审美嗅觉，总能很快领悟到诗歌风尚的变化。清平身上也有一种犀利的思索能力，这让他的诗性语言发展出了一种独特的异常珍贵的“冷峻”。西渡的“诗歌纪律”也很令人震撼。早年的西渡，对存在的世俗性是拒斥的，这让他的诗歌感性集中于对诗歌灵魂的体察和想象。我从朋友的作品中读到很多温暖的“灵感”，这是很珍贵的“滋养”。我觉得，能和他们在同一个时代一起写诗，是很幸运的。

崖丽娟：培养诗人、诗歌研究者、诗歌教学人才，这三项或许是高校诗教所承担的主要任务。如何理解大学诗教在沟通当代诗歌与大众阅读中扮演的角色？同时，作为诗歌研究者，您认为什么样的诗歌批评才能真正起到促进诗歌创作的作用？

臧棣：现代的大学体制中，“诗教”依然是很虚的东西，还没有真正形成，也没有机会建构出自己的形象和场域。这不能不说是一种遗憾。“诗教”，不仅牵涉对诗歌文化的传承，更涉及生命体验和诗性记忆的重塑，它应该成为大学文科教育里的“支柱”。但这些，目前都还提不到日程上。能扮演什么角色，全凭运气吧。

至于诗歌批评，我理解，它不是以促进诗歌创作为存在条件的。所以，如果诗歌批评对诗歌创作起到了“促进”，也是两者之间发生了错会或误读。只有在极个别的情况，诗歌批评会对诗歌创作产生“正面的影响”。一般来说，诗歌批评绝不会对诗歌创作产生实质性的影响。这里，如果把“影响”界定为正面的或积极的指导，希图诗歌批评能指导诗歌创作，就更荒唐了。世界上没有这么便宜的好事。诗歌批评和诗歌创作的关系，正常情况下，应该是一种古怪的竞技关系。为什么是“古怪的”？诗歌呈现了一种表达，批评给予反馈，对诗歌的表达进行“解释”。表面上，两者存在着序列性的前后关系。但它们所遵循的想象力逻辑，对事物的隐喻性的认知方式，虽然也有交叉，但在根本上是不同的。因为存在着这样的不同，所以，也就根本不可能会有什么正面的引导。

其实按我的感觉，两者之间，更像是身份暧昧的主客关系。诗歌批评主体到诗歌创作领域中做客，或者，诗歌创作主体到诗歌批评领域中做客，修养或心态好的话，都会引发奇妙的收益。但很多从事诗歌创作的人，常常忘了一个最根本的底线：他们以为诗歌批评最终要服务于诗歌创作。这其实是非常可疑的。诗歌批评对诗歌的评说，看似以诗歌作品为对象，但就像诗歌创作不以诗歌批评为对象而实施一样，它们之间的关联是随机的、偶发的。诗歌批评的真正对象是诗歌共同体，诗歌文化及其秩序（有时着重于对诗的文化记忆的重塑，有时侧重于对诗歌史的建构）。所以，诗歌批评和诗歌创作涉及的是两种截然不同，甚至常常相互排斥的能力。这种情况下，除非是真诚地提出一些似是而非的“建议”，否则怎么可能会出现那种良性循环意义上的“指导”呢？但另一方面，也正是由于存在着这样的差异，真正意义上的诗歌批评的能力，其实是更稀有的，更罕见的。这就是现在人们喜欢抱怨的——好的诗歌批评比好的诗歌创作更缺少的原因。

我的意思倒不是说，诗歌批评和诗歌创作无关。因为它们都从各自的渠道，努力成就着一种诗歌文化的存在（包括诗歌现场、诗歌风尚、诗歌史场景、诗歌史图示）。什么情况下，诗歌批评会对诗歌创作有某种看似直接的作用呢。我的看法是，所谓的作用，都不过是一些形形色色的误读。诗歌创作的主体从对诗歌批评的自发阅读中偶然被一些点评文字触动，获得了启发，而这些启发，强化他去有意识地探索类似的表达。但即使如此，这些探索是否成立，也是要冒险的，不会因受到批评的启发，就百发百中了。

当然，如果回到一种立场，我的基本认知是，诗本身就是一种批评。尤其是现代诗，诗的表达本身就是一种批评。在创作的时候，由于必须借助综合的意识，必须处理各种各样的经验，从而找到一种准确的语言的秩序，这一过程中都需要大量的“批评”。所以，至少在现代诗的脉络中，好的诗人一定是好的批评家，或者优秀的诗人身上一定寓居着一个伟大的批评家（虽然他不一定要从事诗歌批评）。

这个话题有时难免会涉及对当代诗总体成就的观感。我的看法是，不能说当代诗没有一流的诗歌批评，问题的关键，相对于数目惊人的堪称一流的当代诗的出产而言，好的诗歌批评很难以同样的规模出现，这就造成了诗歌批评“缺席”。毕竟，面对每年大量涌现的优秀诗作，诗歌批评的运转速率确实有点“迟缓”。有的人会因这“缺席”恶语伤人，比如，骄傲地指责诗歌批评跟不上诗歌创作的“节奏”。不过，我的态度要温和一些。“缺席”也好，“脱节”也罢，前面说过，诗歌批评本来就不是针对诗歌创作的（当然，这个机制设置也有问题）。目前的失衡，根本在于当代诗人的文学能力大幅提高，好的诗人、有个性的优秀诗人数量远远超越了好的批评家。从阅读上、从现象的总结上，当代诗歌批评已无法做到有效的跟踪阅读，就像它在朦胧诗时期那样。但这“缺席”绝不意味着当代诗歌批评的“失职”，好的诗歌细读，依然在源源不断地出产；好的断代总结文章，也时有问世。对此，我是乐观的。

崖丽娟：从宽泛意义上，如何理解诗歌的“现代性”？诗歌必须介入现实吗？如果说诗歌的想象力中必然包含对现实经验的深刻把握，那么二者之间有没有一个适当的衔接点可以嵌入？

臧棣：诗的“现代性”牵涉面太广。像访谈这样的体例，似乎很难深入谈论，怎么说，都像是在泛泛罗列一些尽人皆知的“东西”，或者，说什么都像是在表态一样。对我而言，“现代性”是一个越来越矛盾的东西，只是这种矛盾性还没发展到令我特别困惑的地步。我的诗歌底线一直是兰波的“必须绝对现代”，虽然随着年龄的增长、阅历的扩展，什么是“现代”，可能会有内涵上的激烈更动，但作为一种想象力的自我激励的机制效应，它是绝对的。兰波所谓的“绝对现代”其实是指，作为一个诗人，我们必须时刻追问自己，有没有发展出一种足够新颖的内在感受力去看待世界的秘密。所以，对我来说，诗的现代性、诗的当代性首先指向了生存情境的体验强度。这也关系到诗人主体的自我设置：比如，海子的态度是，走向“古典”。这个态度，绝不会重现在我身上，哪怕我知道我会比海子更热爱古代事物，也不会做出类似的表达。这方面，我也很执着。我依然认同华莱士斯蒂文斯的立场：不能生活在客观世界的诗人是不完整的。或者，某种程度上，我也认同阿甘本的呼吁：“成为同时代人”。

诗的“介入”性，在我们的诗歌场域里，有股浓厚的道德气息。它往往被简化成立场的表达。这个词，背后其实有非常可疑的历史主义的东西。也就是说，介入，对介入的主体性是有严格要求的。1.它必须掌握真理性。2.它必须自信有能力改变世界。于是，面对我们的诗歌场域，我想问问，把介入视为立场表达的那些人，你们真的以为自己具有这样的东西吗？其实，从修辞动作上分析，“介入”，意味着它需要从外部突击到内部去更改现存的秩序关系。但其实，对诗歌而言，恰恰是虚构的这个外部，或者，这个外在的位置是成问题的，根本就不存在这样的外部。诗，一直就在那里。另外，在逻辑关系上，“介入”对主客观的关系的狭隘设置也显得轻浮。因为在这种逻辑陷阱里，“介入”，意味着对客观发言，而且客观作为一个对象，还必须是静止地呆立在原地，听你对它喋喋不休。但是，我想追问的是，这样的主客关系，在诗的表达中它真的存在吗？

另一方面，就想象力工作的方式而言，就我自己的诚实的感受而言，诗是不适合“介入”的。但这里，我并不是想否定：诗有时也必须发表对现实或客观世界的看法。我自己有很多书写现实题材的诗歌。地震、水灾、矿难、污染、铁链、新冠，等等，我都有过自己的书写。但总体上，我不会把诗和现实的关系理解为一种介入性的关系。那种规定，似乎有点自我作茧。

不谈介入，或不强调介入，绝不是说，诗人要放弃面对现实，蜷缩在一个自我封闭的角落里抒写诗歌。诗触及的是全体人类的经验，所以，无论从层次，还是从维度，都不该回避对现实面相的思索。诗人应当研究现实，有必要的话，甚至要着手发明现实。诗人的经验，绝不能出现对现实的无知，伟大的诗歌想象力，一定包含对现实经验的深刻把握。这是我的基本立场。

崖丽娟：有点冒昧，问一个直接与您相关的问题，20世纪90年代“盘峰论争”期间，您被视作“知识分子”写作代表之一。这场论战过去这么多年现在似乎“烟消云散”，作为当事人回过头来看它在当代诗歌史上究竟是留下的积极意义大，还是消极影响大？有人认为现在是诗歌最好的时代，也有人说现在诗歌已死。那么，您的看法是当今诗歌是越来越边缘化了，还是正处于复兴繁荣阶段？

臧棣：能澄清一下吗，这场争论虽然过去了，但可能并没有如你说的那样，已“烟消云散”。按现在的说法，它还回荡在一个“漫长的季节”里。哈哈。这场争论的“意义”，在我看来是非常重大的。它没有解决什么问题。这其实是很好的结果。我不认同那样的看法，好像意义是否重大，一定要取决于它解决了重大的问题。毕竟，那场争论让一些隐藏的“东西”作为批评的对象被公开面对，这对双方而言，都是一种很好的穿过照妖镜的过程。对我自己而言，通过争论，我也修正了一些对诗歌的想法。

我已多次申明过我的看法，尽管有很多问题，但从诗歌史的角度看，可以负责任地说，近20年，当代诗处于它的上升期。

崖丽娟：您如何看待长诗和短诗写作？诗人阎志一首长诗就是一本书。诗人陈先发最近完成的长诗《了忽焉》，一时间成为激发许多诗人热烈讨论的一个话题。迄今您写的都是抒情短制，将来会写一部以历史题材为背景的鸿篇巨制吗？

臧棣：目前我发表出来的，基本上都是抒情短制。但我也有自己的“长诗”。不过，这方面，我其实是矛盾的。曾几何时，我曾严格给自己立下过一个规矩：绝不碰长诗。即使有人跟我嘀咕：不写几首长诗，无法获得诺贝尔奖认证，我的立场也不曾更改过。所以，我的“长诗”，在文本形态方面，一定是非常另类的。至少，得够得上反长诗的长诗。目前，不太方便透露长诗的内容。因为，喜欢剽窃别人想法的人太多了。