文学应该表达未曾涉及的人类本质

邓一光 陈智富

根文化的撕裂一直是我表达的主题

陈智富 ：祝贺您的最新短篇小说集《花朵脸》出版，这是您移居深圳以来出版的第六本小说集。

邓一光：实际上是第五本。《去龙华跳舞的两个原则》是人民文学出版社的一个选本。我的小说集是按时间收录的，《花朵脸》收录了2019年到2021年写的9个短篇。2019年深圳建市40周年，我受托主编深圳文学四十年散文集和诗歌集，发现编辑送来的代表性作品基本都在说时代的伟大、城市的了不起，很少有个人命运篇什。深圳人对自己生活着的城市有着复杂情感，主题叙事不必说，民间有强烈的“深圳主义者”“在地写作”和“在地叙事”，概念各一，表达一致，人们纪念时代，为城市骄傲，人却消失了，这样的叙事成为模板，很难让人接受。这也是我一直主张写“自己的城市”的原因。我想我要纪念那些我不认识的生命——那些潜入城市的漂泊者、创造出原住民文化和当代破墙行动的始作俑者、现代性巨轮下努力生活和挣扎的人们、国门开启前孤绝消失的人、传统文化和新新文化中灵魂交缠的年轻人、市场经济大潮中不断进入和退出的浪花般的人们、带着早期创业基因终生相守的去国者、城市化进程中消失在茫茫人间的逃亡者和他们蔚为大观的子孙、彼此伤害又等待回到平衡关系的生物，以及一只领地危机中以死抗争的寓言般的鱼鹰。这些故事有的时间远一点，有的就发生在当下。海德格尔说“此在即凝视”，所以，《花朵脸》是为纪念一些现实中我不认识的人写下的故事，你可以把它们看作我对已逝岁月中那些未曾谋面者的凝视。

陈智富：在《花朵脸》这部小说集中，《纪念日》是您2021年元宵节前后写的。《纪念日》是为了更无穷的远方的人们而纪念吗？

邓一光：我猜你有几个属于个人的纪念日，但不知道你是否关注过私人纪念日这件事。朗费罗说纪念日是人们心中的秘密，他在他的浪漫主义诗作中写过不少这样的秘密。区别于民族和国家这样的群体性纪念日，个人的纪念日在中国主流文学叙事中一直被忽略或刻意遮掩——辛弃疾把众里寻他藏在人头攒动的元夕灯街里；王维把思乡怀亲藏在拜神祈福的重阳节里；苏轼把十年生死藏在一连串乙卯正月二十日里；鲁迅倒是把对一位学生的纪念写进了公共场域，不过人们记住的是他的文体贡献，那个纪念日以及“真正的猛士”“惨淡的人生”和“淋漓的鲜血”，恐怕现在没有几个人记得。在群体纪念日中人不是主体，而是某个作为象征性词汇存在着的数字，但个体生命的故事，他们留恋或怀念什么？这是人类绕不过去的存在，也是我写《纪念日》的原因。它有两条叙事线，袁湖蛙的命运和神秘客户的命运，在历史周折的暗伤中，他们各自拥有不同的私人纪念日。比如神秘客户，他年轻的父母因逃亡而在人间消失，数十年后，他作为孤苗在另一个时代里瓜瓞绵绵，对生命的来处却只有一个虚无的时间点可供纪念。通过新的出走者连接袁湖蛙零散不堪的个人纪念日，这样的个体命运是人类普遍的暗伤和应当得到关注的个体生活史。

陈智富：《入侵物种》写人力资源管理师易谷丁如何与抑郁症抗争的故事，易谷丁的反思正是自我疗愈的方式之一，对人们或有借鉴意义。

邓一光：《入侵物种》是生物和环境互为入侵者的故事。“入侵”是生态现象，表现在人类社会中，文明和异文明的发生以及新的信仰的登基，形式上就是异质文化入侵过程，只是人们习惯接受共生、共栖、寄生这类和谐关系，遮蔽了捕食和竞争这类冲突关系，这样的生命观察是不完整的。社会生活中，异化无处不在。易谷丁的异质生活早就开始了，作为一名高科技企业的人力资源管理师，他的同事是智能人，他和TA彼此是入侵者，不光人类在寻找精神升华的奇点，智能人也在等待这个时刻的到来，这样的合并生活以及随之而来的僭越是不是可靠和恰当的？这是故事留给读者的思考。这个故事中的入侵关系还有河网地带和公园、人类和流浪猫、发生在上个历史阶段的计划经济和市场经济，它们都是入侵者关系，在自然状态和社会进步趋势中，它们的冲突通常会以和解结束，但在人类社会中未必是这样。你可能注意到故事最后袁庚那个情节了，袁是改革开放早期的践行者，我在读蛇口史料时读到，当年高层曾答应多给他一些土地，他没敢要，如果事情发生在十年后，我认为他不会拒绝。生态作为生命和事物的统一体，相互影响和制衡始终都在发生，这是大于人类社会规律的规律，易谷丁在故事中并没有找到自我疗愈的途径，他在故事中确实获得了三次相关暗示，但那条自救的路并非是留给他的，而是留给不同的阐释的。

陈智富：当今社会的人们，如何重新建立一个心灵的世界，您有什么感想或者建议？

邓一光：世界卫生组织2022年6月发布的《2022年世界精神卫生报告》显示，全球近10亿人深陷精神卫生问题困扰；全球约2亿8千万抑郁症患者，10%到15%选择自杀。中国官方《2022国民抑郁症蓝皮书》说，中国抑郁症发病群体呈年轻化趋势，有媒体报道，中国抑郁症患者数量近1亿。即使在资讯盲盒的后真相时代，能够获知的信息也足以令人惊愕，现在要做的是让人们得以休养生息，不至于大面积精神崩溃，恢复和重建则需要更多条件和时间。

陈智富：《带你们去看灯光秀》选取了一个汽车行驶中的特定场景，叙述了在深圳辛苦打拼的倪秋鸿与杭思嘉夫妇来接在洛阳工作的闺蜜文小青和许森夫妇途中的唇枪舌剑，勾连了两对密友钩心斗角的攀比心理和人性暗疾。结果令人讶然。请您谈谈这篇小说的创作缘由？您写这个小说的时候是一种什么心情？

邓一光：城市化过程是一个不断认知、同化和异化的过程，有人兴奋地进入，有人黯淡地离开，近百年来这样的个体讲述持续上演，不新奇。改革开放以后，人们一直在翘盼被物质生活所困时代的终结，但这个时代好像特别长，长到两代人都熬不过去，人们在这个时代里背负了太多有形和无形的负担，共识上的剥离和情感上的分裂成了口号下被遮掩的现实，越来越背离了人生初衷，越来越对自己的生命讳莫如深，这是故事写作时需要面对的。很难回到写这个故事时的具体心情中，只有一点可以肯定，即使换一个时代背景，你从故事里读出来的人性暗疾也会存在。

陈智富：《宝安民谣》应该是您最直接写原住民生活的作品。凌九发作为这条街最大族姓的嫡长孙，为家族守财，他的妻儿和族亲远在海外。年岁渐长，他又与丑丑发生了一段婚外恋情。怎么想起来写这个小说？

邓一光 ：我来南海边后认识了几个原住民，和他们建立了亲密关系，也读过一些原住民文献，看过一些保留较完整的古民居，很多时候和朋友们聊天，会聊到文献和古居故事。这座城市现在生活着两千多万人，原住民只有三十多万，他们是这片土地最早的人文承载者，有无数迷人的故事，每一个都值得写，不过我这样的移民很难做到，语言就卡住了。宝安原住民中客家人占多数，他们说客家话，还有一些广府人说粤语，新移民说基围话，大鹏人说军语，闽南人说粘米话，南头人说九街话，渔民说疍家话，语言承载着丰富的文化，冒昧闯入不合适，之后就遗憾地放弃了。

陈智富：《金色摩羯》等讲述新新人类生活的作品很有个性，使得文本具有年轻态的品质。您是从哪里获得这些写作素材的？

邓一光：移民城市的显著特点是同化过程在渐进，多元文化共存，文化差异不是想象而是现实。官方资料说这座城市人口平均年龄是32.5岁，年轻人的故事遍地都是，只要开放始终是时代的主流，就不缺素材。

陈智富：《我们叫作家乡的地方》是您的深圳书写系列小说中的一个特别的存在，用一个农村的回望视角来审视城市文明对个体的戕害。您的书写是基于乡村文学基因，还不是纯粹的城市文学基因。请谈谈这篇小说的创作初衷。

邓一光：差不多有十年的时间，我每天带先母去家附近的郊野公园散步，白天公园是老人的天下，他们大多是从内地来深圳给儿女带孩子的，也有被有出息的儿女接来安度晚年的，我是这样了解到一些他们的故事。自近代起，进入都市闯荡的乡镇人就在以各种方式进行表达，根文化的撕裂一直是表达的重要内容，情感上是连续书写。你提到基因这个词，随着现代化进程加速，城乡人口、经济、功能等要素正在快速整合，城乡文化的模糊性越来越明显，比如三亿在城市就业和生活的农村人口、城乡一体化等等，用传统乡村文学和城市文学思路研究当下时代的文本已经难以解释上述情况，至少我不会用乡村文学基因还是城市文学基因这样的问题来思考故事，那样是作茧自缚。

文学应该表达未曾涉及的人类本质

陈智富：您最近十几年来的关于深圳的中短篇小说作品，一部分是写实，有着明确的写作动机、题材、城市符号，比较好理解，比如《宝安民谣》《光明定律》等；还有一部分是模棱两可的一种意绪的表达，不太好理解，比如《猜猜云彩》《豆子去哪了》和《深圳河里有没有鱼》《一步之遥》《香蜜湖漏了》，借用您自己的表达，可算作是“预言性小说”。您在《深圳蓝》这本书的后记中写道：“我该去遭遇哪些我在多少带有一定预言性的文字中所做出的预测——故事的虚拟和想象原本就具有预言性——或者根本无从遭遇，让预言停留在空置阶段。”请您展开谈谈小说中的预言性特征。

邓一光：我猜你说的不是科幻小说的预言性，如果那样，它和科学计算获得的规律不同，和诺查丹玛斯的《诸世纪》、李淳风和袁天罡的《推背图》神秘的预测不同，当然也不等同于现实生活中的巫术、魔法、通灵或招魂术。文学的一个重要要素是人的自由意志和精神书写，它应该着眼于人们在日常生活中价值观的揭示、精神异化或扭曲，以及命运规律，用正统的价值在未曾涉及的领域里展开故事，表达未曾涉及的人类本质和人性深度。我个人比较警惕对整体的人类未来发展轨迹做出非科学推断的预言。

陈智富：您曾在接受采访时谈到：“在现代语境下，寓言的使用更为自觉，也更为多变，借寓、隐寓和暗寓手段还在，却往往打破索绪尔结构主义经验，通过祛魅和重构，让所指和能指出现裂痕，使认知和救赎成为可能，这在现代小说中已经成为普遍现象。我认为写作行为本身就是寓言，至少在现实存在与特殊性的关系上它是。”“我的故事不是批判现实主义的，而是现代主义的，每一个故事都是一个寓言。”预言性小说和寓言性小说创作有什么不同吗？

邓一光：寓言是一种叙事体裁，最早以文学方式出现，古典哲学家们通过它讲叙哲理，作家也乐于用它来讲带有哲理的故事，这个应该比较好理解。面对碎片化世界、复杂人性和模糊化伦理，现代寓言不再满足于传统喻体手法，而是具有了更为隐蔽和耐人寻味的象征性，比如上面谈到的《入侵物种》，那个故事就带有较强的寓言写作手法。

陈智富：“来了就是深圳人”这句城市宣传语极具有魅力。深圳作为世界上最年轻的伟大城市之一，具有海纳百川、合作共生的移民气质。与此同时，原住民的消失也是极为迅速的。2004年深圳农村农业人口就消失了，城镇化率百分之百。

邓一光：“来了就是深圳人”有很强的模糊性，更多代表城市主流文化态度，你去问大多数城市居民，他们会用亲身经历告诉你，这是一个善意的谎言，不是现实。现实中并不存在同质的深圳人，在深圳打拼过和还在打拼的人有几千万，大多数无法成为深圳人，留下的人很多无法稳定地在这座城市生活。深圳原住民没有消失，建市时有31万，如今有近60万，他们是一些著名街道的主人，不少上市公司高层能看到他们后代的身影。

陈智富：其实，移民和原住民是不停地转化的。欧美一些作家没必须定居一处、钟情一种文化的习惯，而喜欢到处漂泊、漫游的感觉，迎接、碰撞更多元的异域文化。

邓一光：异地和多地生活不是欧美作家的特殊现象，而是人类文化融合的产物。屈原20岁离开秭归，苏轼19岁离开眉山，鲁迅17岁离开会稽，萧红16岁离开呼兰，张爱玲19岁离开上海，他们都没有长期生活在家乡或出生地，而是到处走，最终也没有魂归故里。全球化时代这种情况更甚，你看现在的作家，有几个不是多地生活的？相反，无论古代还是现当代，一直在家乡生活的作家很少。

陈智富：刚移居深圳时，您曾计划要给这座城市写100篇小说，用小说的方式记录时代、还原城市。如今写了50多篇中短篇小说，您有没有想过为深圳写一部长篇小说？

邓一光：我在中短篇小说集《深圳在北纬22°27′～22°52′》的原话是，“如果十年以后我还在写，写下几十个甚至更多的篇什，它们会形成我对这座城市的认知史，那是一件非常有趣的工作。” 目前我没有为深圳写长篇的计划，以后不好说，也许有一天突然就动笔了。

陈智富：都市文学的异军突起在一定时期占据了文学的主流，海派、京派南北争奇斗艳，呈现了现代文学的多元风貌。中华人民共和国成立后，农村题材创作占据了主流地位。改革开放以来，城市化进程的加快和农村人口进城，都市文学也渐渐热门起来。但是，写好城市文学的障碍显然要大于乡土文学或者农村题材文学。您对以深圳为代表的新兴大城市的当代城市文学有怎样的展望？

邓一光：我没有都市文学这样的视角，或者说，警惕“某种文学”的制式化视角。我不在意写的是乡土或是城市，不会让它们成为障碍。我对周边的写作情况有不算多的观察，希望能读到卓越的写作，但不会展望。在去中心化时代，文学的价值是由差异化提供的，万树梨花开过，数池芙蕖绽来，四季呈现就好。

陈智富：通读您的几十篇书写深圳的小说，我的一个强烈感受是，没有奋斗者的那种昂扬之情，也不同于零余人、局外人的落魄形象，却总是有一种莫名的失落感、无力感、漂泊感。笔下的人物似乎在明确地追求什么，但又把握不了什么，似乎沦落为一段生活场景的一个道具而已，缺乏一种自我的认证。本应该成为生活主体的人，似乎变成了现实物质世界的从属物，主体性丧失。不管您多么不愿意自己的文学写作与地域文化扯上关系，但还是避免不了一时一地的生活对于写作心境的影响。一战后，美国出现了“迷惘的一代”文学流派，二战后，美国出现了“垮掉的一代”文学流派。经过几十年的城市化进程和经济发展的高歌猛进，我们这个时代关于城市文学的人物似乎在精神层面出现了很大的一个空白，我更愿意称之为“失落的一代”。不知道您是否认同？

邓一光：阐释是读者的事，小说家在命名行为上是谨慎的，他们在故事中塑造人物，认知世界，表达自我，通常不会使用某个词汇来对人物和情节做标签化说明，那样他们所有关于丰富性的努力都白做了。不过，黑格尔在一百多年前解释“实体即主体”时就提出了自我异化这个命题，事实上，在我们生活着的这个时代，人们不是在故事里变得如耶姬所说“正在过的生活不属于自我”，生活的可能性被遮蔽以及随之而来的精神丧失正是这个时代群体生活的现状和精神征候，这正是自我属性确认的现实本身。社会的变化发生得非常快，文学需要提供更多的观察样本和主体呈现，你说的昂扬的奋斗者只是人类生活的一种样貌，不是全部，失去了对当代生活切肤和入骨的把握，当然也就不是叙事学意义上对时代观察、描写和想象的最好对象。

对台风有一种天然的亲近冲动

陈智富 ：您过去几年的书写深圳的小说《入侵物种》《风很大》《如何走进欢乐谷》等都写到了流浪猫狗，您为什么如此关注流浪猫狗呢？

邓一光：我不是这几年才写这个，我的中篇处女作和短篇成名作写的都是犬科生命。根据宠物业白皮书的数字，中国登记在册的宠物猫狗超过一亿，流浪猫狗不在登记中，也没有节育一说，民间机构的调查数字远超过在家猫狗，而据第七次人口普查的数据，武汉人口只有1364.9万，这样比较你就有概念了。按人类颁布的宠物管理法，它们和人类同为城市居民，流浪宠物和流浪人一样，生存权利上并不违法。说远点，我生活的城市有多少种生物？两万多种，人只是其中一种。武汉也一样，刚开过的国际湿地大会宣布，武汉光湿地动物就有432种。人是寄生在自然界中的生命，不是全部生命，清楚文明的底层逻辑非常重要，不然人们会越来越傲慢。

陈智富：您的作品写到了众多不为常人所知的植物。博物学是西方近代以来的一个综合性概念，涉及到地理学、植物学等自然科学学科，反映了人类重新走向自然、亲近自然的倾向。您是否对博物学很感兴趣？

邓一光：我不是特例，我身边不少人和自然保持着尽可能亲近的关系，和植物亲近是我生活的这座城市中多数人的日常状态，不知道是不是南方植物充沛的原因。我确实对博物学感兴趣。我刚刚做了一个深圳博物史家的访谈，作者写了一本《深圳自然博物百科》，有九十万字，书里光是纪录片就有一百多部。这是我第一次以访谈者身份做这样的事。我的工作室把这位博物学家请到深圳图书馆，请他在图书馆做一年时间的演讲。中国古代就有相当丰硕的博物学记载，你在经史子集中都能找到自然志内容，在大量古籍文献中能找到地理志、天文志、植物志、动物志、农学和医学内容，只是名称不同，语境不同，没有分科，没有实验学传统。

陈智富：台风是您近年来小说中反复出现的一个词语，或者说是某种意象。在海边生活，台风总是挥之不去的一种存在，不仅仅是一种背景的存在，而是和日常生活紧密联系在一起的存在。这种独特的意象，成为区别您此前内陆式写作的一种标志。因为在内陆，有山，有水，有河流，但是没有台风。台风，在某种程度上，也改变了您的人生观和生活观，进而影响到您的创作观？

邓一光 ：你上面说到博物，两千多年前的《吕氏春秋》中就有过台风的记载。说说几个和深圳有关的台风名字，你就能想象它们是什么样子：一号台风叫“马勒卡”，意思是强壮有力；三号台风叫“暹芭”，意思是热带花卉朱槿花；七号台风叫“木兰”，不是万里赴戎机的花木兰，是辛夷那个木兰；九号台风叫“马鞍”，说的是香港的一座山；二十二号台风叫“尼格”，意思是自由翱翔。是不是很生动？“尼格”过境，我去海边待了两天，就是看看它，打个招呼。它没有登陆，从海上过去了，风浪很大，我身上湿透了。我不太清楚台风是否改变了我的人生观，或者影响到我的创作观，我就是对台风有一种天然的亲近冲动，它能改变很多东西，它一来一去都生动起来，这是我喜欢岭南生活的一个原因。

陈智富：在海滨城市生活了十几年，您写了台风等特有的意象，但是几乎没有涉及到海的描述。您在小说里引用了柯勒律治的长篇叙事诗《老水兵行》。您之前写战争文学，被媒体誉为“硬汉作家”。我们知道海明威因为《老人与海》也被世人称为硬汉作家。您对大海有什么样的想象？有没有想过突破陆地的限制，写一写关于海的小说作品？

邓一光 ：我去过海明威在古巴的瞭望山庄，站在瞭望塔上，透过茂密的林梢能看见圣玛利亚海滩。这些年除了短暂往来于一些海岛，我没有在海上生活过。我需要名正言顺地生活后再告诉自己，有一些事情是我遗落掉的，或者未曾经历的，我有讲述它们的冲动。如果这样的事情不发生，我想我不会去写它。但谁知道发生指什么？

陈智富：您以前的一些作品偶尔使用少量方言，并不构成阅读的障碍，但是到深圳后的中短篇小说作品中不乏粤语、客家语的大量运用。特别是在《深圳蓝》小说集中，2016-2018年前后写的《宝安民谣》《光明定律》《香蜜湖漏了》等作品，说实话对我这样的湖北人来说构成了严重的阅读障碍，我一读到这些人物对话，完全看不懂。就像武汉的方言的小品、相声根本不可能在全国形成主流一样。这是地方文化的弱势地位所决定的。尽管粤语所在的地区的经济具有优势，但是仍处于文化弱势，粤语方言的大量运用可能还是困难。

邓一光 ：很遗憾让你产生糟糕的阅读体验，不过，你对方言的观察可以讨论一下。汉语言由标准语和十大方言构成，标准语和官话方言并不完整代表汉语言的全部历史文化资源。以你提到的粤方言为例，相对于中原和北方政治地域概念，使用粤语的地区长期被称为“南蛮之地”“边陲之地”，而在两广、海南等以广府民系母语为主要语言的海外华人社区中，汉语标准语和官话方言恰恰是少数人使用，你在那些地方生活反而会感到官话方言的小众化。对于东南亚乃至更远的欧美华人社区，粤语和闽南语地区才是文化腹地，而且是中国近代史上与世界建立起贸易关系，建立起跨文化交流，生长出现代文化，为中国的现代化道路提供了最早且持续性经验的地方。孙中山、康有为、梁启超都使用粤语，“欲新民，必自新小说始”就是梁启超提出的。再说一个有关粤语的例子，1977年，旅行者1号携带着经过精心挑选的人类文化信息飞向外太空，在汉语标准语之外，粤语、闽语和吴语也在55种人类语言中，这三种语言的使用人群有两亿八千万，旅行者1号的主人在语言问题上做出了选择，我猜外太空生命不会狭隘地看待它们。

陈智富：为什么一定要使用粤语方言表达，是为了凸显地域文化特征，来凸显深圳书写的文化意味吗？您这几年文学创作中是否有一个关于如何看待、运用方言问题的思想转变？

邓一光：我到南方的第二年，广州发起了撑粤语运动，我开始关注粤语和它的生成和存在环境。我在《粤港澳大湾区文学评论》发表过一篇《对大湾区语言文字历史和现状的一点观察——在“个体与命运共同体：大湾区文学的多种可能性”对话活动上的发言》，感兴趣你可以看看。

陈智富：2022年10月6日，瑞典学院将2022年度诺贝尔文学奖颁给了法国作家安妮？埃尔诺。颁奖词称“她以极大的勇气与手术刀般的锐利，揭开了构筑个人记忆的那些根源、内里的种种疏远，以及集体性的拘束”。记忆成为文学界的一个热门词。您关于深圳书写的小说作品，《所有的花都是梧桐山开的》《深圳河里有没有鱼》《第一爆》《离开中英街需要注意什么》《猜猜云彩》等有不少关于深圳早期开发的记忆的重述。作为一个当时不在场的后来者，想要以文学方式来还原这段历史记忆其实是很不容易的。您在写作之初有怎样的预期？写作的困难是什么？

邓一光：到一个新的地方，你会敏感地获得这个地方的自然、历史和社会气息，出于文化条件反射，你会说“哦，多么新鲜”，或者说“这是什么？为什么是它？”，这些感受很容易形成短篇故事。在这个地方生活过一段时间后，随着认知的增加，情感会变得复杂起来，爱或质疑会驱使你去剖析它的历史，那是解释你情感合法性的源头，这个时候的表达难度就提高了，复杂化了。说到困难，小说家要解决记忆重述中的真实逻辑，按照博格森时间绵延理论，所谓过去只是人们现在对过去的记忆，它既包含了过去和现在，也包含了未来，这个记忆是，而且唯一是能动性时刻。我如今生活的地方有大量封存的人类记忆，我一直和它们当中的一些内容生活在一起，彼此为邻，喁喁私语，总有一天，这样的生活会长出芽来，在此之前我不会放纵自己的预期。

陈智富：您曾担任主编或总策划，组织出版了“深圳当代短小说8大家”文丛、“深圳新城市文学理论”文丛、“深圳新锐文学（12+1）”文库，陆续出版了非虚构、类型、少儿、科幻、舞台、影视、创意、理论等辑，130位作家、诗人、剧作家、创意人和学者的代表作品进入文库。就您的观察，深圳文学有哪些优秀的作家作品，深圳的文学氛围是怎样的？

邓一光：蔡东、林棹、陈再见、盛可以、吴君、厚圃、毕亮、卫鸦这些年轻作家都很优秀。自然文学的南兆旭和科学文学的王大可也很优秀。值得关注的是南科大的科学与人类想象力研究中心，那个机构聚集了吴岩和刘洋等出色的科幻文学作家和科幻艺术、教育和产业研究者，还有腾讯的王诺诺。文学氛围基本在民间，有很强的自发性和社区性。

不必舍近求远去重新审视什么

陈智富：《人，或所有的士兵》从战俘的角度切入，写一段香港保卫战的历史，没有按照主流的方式来写。可能还是与您骨子里想表达个体自由、个人尊严、生命、自我的思想价值观密切相关吧。写普通人的自由，可能未必能写出极致。写特殊的人，虽然给写作者带来了障碍，但也带来了某种突破的可能性。通过写战俘在被囚禁的困境中如何寻求生存，获得生命尊严，可能是不错的选择。就像我们常说文学史上的人物，就有许多傻子形象，比如《尘埃落定》的二少爷，《喧哗与骚动》的昆丁等。请问您为何选定战俘这个群体来呈现战争文学的宏大历史？

邓一光：还记得茨威格《象棋的故事》吗？那是一个囚禁者的故事。艾玛多诺霍的《房间》，大仲马的《铁面人》和《基督山伯爵》也是。更惊心动魄的是心灵和人格囚禁，比如加缪的《局外人》，那是一个认知和人格的囚禁故事。拉赫玛尼诺夫的《孤岛》也是。弗里达？卡洛始终在画囚禁故事，不过她相反，试图把一颗狂热的心囚禁在一个破碎的身体里。

战俘是《人，或所有的士兵》主人公某个阶段的身份，便于表达囚禁这个主题，故事写了主人公短暂的一生，战俘不是他的唯一身份，他同时也是孩子、学生、恋人、贸易人员、军需人员、士兵和战后救亡人员，在那些身份中，他仍然是精神上的囚禁者。

陈智富：文学及人学，真正的文学创作都不能脱离对人性的挖掘与开拓，战争文学也不例外。《人，或所有的士兵》这部长篇小说其实也是以战争为背景，叩问探寻人性、个体生命的尊严。意大利史学家、哲学家克罗奇有一句名言：一切历史都是当代史。我们如何重新审视战争历史？

邓一光：梳理一下人类四千年文字史，应该知道战争不是历史而是所有时代的现实，不是偶然乍现而是日常存在。大规模战争看似告一段落，但战争并没有结束。还有，以色列和黎巴嫩，以色列和巴勒斯坦随时都在发生战争。我在回答你问题的这个工夫，有人就在战争中死去，他们的家人失去了他们，所以，我们不必舍近求远去重新审视什么，就看一看我们身处的世界。

陈智富：您早期的战争文学作品，是不是受到《静静的顿河》《钢铁是怎样炼成的》等苏联文学的影响？

邓一光：我早期阅读没有自觉性，也没有太多资源，读过肖洛霍夫、西蒙诺夫、高尔基、阿斯塔菲耶夫、索尔仁尼琴、帕斯捷尔纳克等苏联诗人和作家的作品，不过更熟悉沙俄时期的作家，托尔斯泰、契诃夫、普希金、屠格涅夫、果戈理、陀思妥耶夫斯基、叶塞宁、谢德林等，它们都影响过我对文学的早期观察。

陈智富：事实上，我国古代的军事文学始终有揭示战争创伤、关注个体命运的传统，比如杜甫的三吏三别、元好问的战争诗、张养浩的《山坡羊？潼关怀古》等，包括《阿房宫赋》，这些何尝不是反思战争的佳作呢？您对中国传统的战争文学有怎样的阅读经历和研究看法？

邓一光： 中国古代文学中确实有不少表现战争伤害内容的悲剧篇什，但我不认为它们构成了你说的“揭示战争创伤、关注个体命运的传统”。中国古代文学建立在帝王叙事和大一统叙事的价值尺度上，核心是以先秦儒学的礼教统述帝王政治的道义与合法，尤其涉及战争叙事部分，“但携玉龙为君死”的天子叙事和“梦回吹角连营”的英雄叙事是主思路，你举的几个例子，也是建立在以底层生灵的战乱命运和对安好生活的渴望告白乞得仁政这个目的的基础上，从恒河沙数的古典作品总量看，“揭示战争创伤、关注个体命运”的佳作不能算多。

顺便说一下，你一直在使用“战争文学”“军事文学”的题材分类，我不觉得硬把带有战争描写内容的文学叫作战争文学是个好主意。战争自公元前21世纪的原始社会后期出现，到现在四千多年，没有战争的时间屈指可数，它是人类历史的常态，不是偶然和特殊事件。中国历史上每一个王朝都经历过反复征伐，它们的终结和建立都经历过大规模战争，相关内容纪录于史籍、叙事类文学或口头文学作品中，总不能说，《山海经》《左传》《史记》《三国演义》《水浒》是战争文学，“演义”“侠义”“家将”文学是军事文学，要这样，恐怕大半古典文学都是军事文学或战争文学，诗人作家个个都是军事文学或战争文学作者。

陈智富：虽然您没写过科幻文学作品，但是您特别重视想象的作用，对现代科技与欧美艺术理论也很感兴趣，也涉猎阿西莫夫等科幻文学大家作品。请您谈谈对科幻文学的看法。

邓一光：艾萨克？阿西莫夫不是我最喜欢的科幻作家。我读过他的《基地》，基地三部曲中的另两部，我放弃了阅读；我翻了翻银河三部曲，读了《我，机器人》中的几个故事。我喜欢菲利普？迪克，他的想象力让人惊叹。赫伯特？乔治？威尔斯和罗伯特？海因莱因的读过一些，有一些是电影诱发我去读原著。我还是儒勒？凡尔纳的忠实读者，他的所有小说我几乎都读过，不过那已经是几十年前的事情了。不能想象人类读物中缺少科幻类读物，那会是一个乏味的人类。

陈智富：您在小说创作之外，还创作了《江山》《归途如虹》《城市星空》《聊聊》等数部电影和电视剧。影视作品曾获电影华表奖、电影百花奖、电视剧飞天奖、“五个一工程奖”等国家级奖项。请您介绍一下影视策划与写作情况。小说写作与影视写作有什么不同？

邓一光 ：我养家糊口主要靠影视剧本写作，感谢在某个阶段我拥有这份工作。迁居南海后不大写了，十二年里我只写了一部剧，偶尔做做策划。剧本是工业流程线上的类型化创作，你得和资本方的制作人、导演甚至演员讨论它，不可能完全由着意图写，但小说的每一个字你都能确认它是你写的。

陈智富：您的战争文学作品独树一帜，也引领了电视剧的热潮。当年电视剧《激情燃烧的岁月》红极一时，从您手中买过了《我是太阳》影视剧改编权的一家影视公司曾起诉《激情燃烧的岁月》抄袭了《我是太阳》，法院二审判定《激情燃烧的岁月》构成了对小说的侵权，而不构成对改编的侵权后，您一直保持沉默。此事对您的影视剧创作造成了什么样影响？

邓一光：你说的这件事，我不是原告，也不是被告，北京中院开庭时我去了，因为听说侵权者要去，我打算去会会他们，结果他们都躲了，一个也没出现，他们要在我不会沉默。这事挺无聊，陷在里面更无聊，我也没再过问。我不改编自己的小说，谈不上影响。

文学是唯一留给我的路

陈智富：您在文学道路上，有哪些启蒙的引路人给您带来巨大的影响？

邓一光：我的文学启蒙靠阅读，很多诗人、剧作家和作家都对我产生过影响。我哥哥对我从事文学创作有很大的影响。我家七个孩子，他最聪明，听母亲说他在保育院时就和院长下象棋，那会儿他才五六岁。我最早阅读的欧美文学书籍就是他的。他从图书馆弄了两箱书，去当兵时藏在楼梯下的储物间里，我翻出了书，狄更斯、乔叟、莎士比亚、笛福、拜伦、勃朗特姐妹、莫泊桑、雨果、巴尔扎克，还有契诃夫、茨威格、马克吐温、欧亨利，差不多有四五十本书，一下子我就迷进去了。少年时代我特别饥饿，差不多是只书虫，到处找书看，交朋友的前提是有没有书可以交换读。之后我当了工人，工资一半买了书。七十年代末有一天我突发奇想，给哥哥写信，告诉他我想当作家。他回信说：“很好，你先做一件事，以后别写那么多错别字。”我心想，哦，这不难做到。我们家其他人都不读我的书，他读得很认真，而且会和我交流，谈他的阅读感受。

陈智富：青少年时期，除了红色经典外，您还喜欢读哪些作家哪类作品？

邓一光：少年时期，我能找到的文字我都会读，一张油印小报我都能翻来覆去读几遍。那会儿我运气好，有三个书源。一个是当时有内部版图书，我父亲有一套，他请修缮队木工做了两个玻璃门书柜，书柜上了锁，但我有办法把书弄出来，主要是20世纪初期和中期一些政治家的回忆录，另外有些文学书籍，诸如中国四大名著，还有鲁迅，俄罗斯作家普希金、托尔斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、肖霍洛夫、高尔基、果戈理、柯切托夫等人的作品。第二个书源是我哥哥。第三个书源是交换，那个年代交换书是朋友的标配。

青年时期我在乡下。知青之间也时兴换书。我带下乡的书不少，基本没有文学类书籍。不过我住的地方离区镇近，有知青为节约时间，逢着赶集的头一晚爱到我那儿住，我的条件是带书，我管一顿红薯饭或土豆饭，外加地铺。那些书我读过不少，有的甚至读过两遍。有位姓屈的老三届知青，说话带卷舌音，能用俄语背《列宁在1918》的台词，他是最早告诉我什么是哲学的人，还教我画素描。我第一次作业画的是穿裘皮的冬妮娅和浑身泥水的保尔在筑路工地上见面的场景，他指出我没画出保尔的坚毅。他有一些书，谁都不借，印象里有一本托洛茨基流亡日记的手抄本，我用《镜花缘》《七侠五义》《儒林外史》换来了，在知青中很是风光了一回。我借给他的书是队里会计家的，他上辈人留下的，线装的四书五经，还有一些古典小说，我离开队里时，会计说没还的就送给我了，我把农具和被褥抱到他家，还有几斤全国粮票，算是交换。

七十年代末新华书店里西方文学书籍逐渐多起来，买书要排很长的队，新书上市是盛大的节日。那会儿我当工人，工资不高，不过书价也不高，十块钱差不多能把书包装满。

陈智富：在文学创作道路上，您遇到哪些对您影响很大、帮助很大的前辈？

邓一光：华中师大王先霈老师，他读了我一篇写母亲的散文，和我聊过一次，是在他家里。我坦率地告诉他，我和上一代人思想冲突激烈，他鼓励我写下来。一年后我写了《父亲是个兵》。《上海文学》的周介人先生，《父亲是个兵》是在他手上发表的，以后他通过写信和电话给过我很多指导。《十月》创办人之一张守仁先生，他没有做过我的编辑，但我们聊过几次。人民文学出版社何启治先生也是一位，他是《我是太阳》的终审。隋丽君是《我是我的神》责编，她比我大不了两岁，对我帮助非常大，我视她为前辈。

陈智富：马克？吐温曾有一句名言：不要让学校妨碍了你的学习。您似乎对学校教育抱持怀疑的态度。20世纪90年代，40岁的您还专门报名，交了8000元的学费，去参加华中师范大学办的在职研究生班。您在上课的时候，和王又平老师辩论，提出不同意见。他后来在写回忆文章时说：“我读完了那个班所有的课程。老实说，那一年多时间对我的知识结构并没有多大的改变，教授们也没有改变我的写作观，但那一年多的时间，人特别安静，小说也不想写了，还老爱叹气。我想我在学校受教育的历史真的可以结束了，没必要老惦记着往学校里钻了。课程结束后，班上的同学张罗着办毕业证结业证，老给我打电话，班主任也给我打电话，我没去办，从此再也没去过学校。”请您具体谈谈这段教育经历，以及对以后的文学创作的影响？

邓一光：具体经历你上面已经提到了。那个班有很多资深教授授过课，印象比较深的是王先霈老师讲文艺美学和文艺批评，他讲课不用讲义，但录下来就是一篇文采极好的文章，连标点符号都有了；黄曼君老师讲现代文学，他特别活泼，老要我组织活动；孙文宪老师讲西方文论，他是那种严谨的学者，讲课是带讲义的。那个班是上大课，不做学术讨论和研究，我四十出头了，过了在学校读书的年龄，谈不上对学校教育持怀疑态度。

陈智富：您曾担任《芳草》编辑。您觉得，做编辑和写作之间有什么样的关联和不同？有些编辑只看稿不写作，或者说看稿要求过高了，不敢轻易动笔。当然也有很多编辑像您这样，本身是作家，同时也做编辑。您有没有这样的担心：如果看了大量的质量参差不齐的来稿，是否会降低自己的美学追求，对创作有一定的副作用？

邓一光：作家编织故事，是故事的创作者，编辑帮助故事娩出，是故事的第一个阐释者，他们在故事上相遇。我在《芳草》做了八个月编辑，可能时间短，但没有你说的那个担心。

陈智富：您很早就获得了鲁迅文学奖等奖项。几年前，《我是我的神》入围茅盾文学奖十强，最后因某些原因而未最终获奖。您对获奖这件事抱持什么样的态度？

邓一光 ：多年前我回答过这个问题，大致是，一个人喜欢奔跑，有人欣赏他的奔跑，递给他一支棒棒糖，他会开心，但他真正喜欢的是速度和激情，你不给他糖他奔跑起来照样开心。比喻很幼稚，差不多是这个意思吧。

陈智富：回过头来看，八十年代是一个浪漫的年代，是一个文学百花齐放的年代，报告文学、小说、诗歌各个门类都有激荡人心、影响社会的佳作。您受八十年代的时代风气的熏陶走入文坛，您怎么看待八十年代？

邓一光：八十年代确实是一个思想解放的激情年代，但它更是理性批判的年代。康德和福柯都写过《何为启蒙》，他俩都赞同启蒙是一个运用自己的理性而不服从任何外在权威的时刻，他们都关注时间的哲学意义，八十年代就是那种理性时刻，思想解放来自改革开放，直接引发学术活跃和文学流派涌动。那些年每个人都能感受到思想的活跃和开放的通畅，知识分子的风骨、气质和浪漫随处可见，笑脸更是人们的标配，那会儿我在报社专心做新闻，没有什么比眼前的发现更满足于梦想。八十年代结束后，我的新闻生涯也结束了，尝试过做别的，都失败了，文学是唯一留给我的路，虽然它正在退出人们的主要生活。

陈智富：您出生在重庆，移居武汉，移居深圳，不断迁徙。您说：“我觉得所有人在地球上都是一个地理上的客居者，同时也是某一种文化的客居者。这种文化可能是一座城市的某种表现形态，你和它互相之间有某种认识，通过认识去对自己的生命和世界获得一些过去没有过的感受。”您对家乡、地理、城市有什么特殊的感受？

邓一光：我不出生在父母的家乡，对那两个地方不熟悉，不知道算不算一种遗憾。我在重庆出生和长大，在那儿进入社会生活，对那座城市有特殊的情感。青年时期我对陌生感好奇，怀有不断生长出的兴趣，希望远行，去很多地方，路过那些地方或在那里生活。中年以后回头看，这个愿望完成度不高。现在不那么急了，比较从容，也没有什么归属感。

文学是审美生活的集中表达

陈智富：最开始看到自己的作品发表是什么样的心情？

邓一光：挑剔地读，懊恼某个字或标点符号没用好，某段语言太糟糕，后来才知道我在遮蔽真正的错误，思想的不逮和艺术力的苍白根本没有可能在作品发表之后再追究它们，从那以后我不再读自己变成了铅字的文字。

陈智富：您曾在接受媒体采访时谈道：“相对于密不透风的长篇，短篇就像风雨中飞舞的梨花，零落但让人有亲切感，多数时候我信赖它们。”“长篇小说就像草原上性格变化莫测的野马，不知道别的小说家怎么样，我在方法论上没有一定之规，有的因人物缘起，有的因故事缘起，有的因抽象概念缘起。”请您具体谈谈中短篇小说和长篇小说创作的差异。

邓一光：我在处理具体题材——包括同样篇幅不同题材的创作时不会使用同一模板，除非我们谈某篇作品，否则很难做到，它们不会是真实的。

陈智富：您曾在《我的读书简史》一文中描述自己少年时代读书的感受，极端强调想象的重要性。“书本给我带来了另一个世界，我不知道故事是虚拟的，小说旨在想象，是人类的希望所在，不知道人有幻想的要求和能力，哪些幻想是人类区别于其他生命与生俱来的权利，但书中世界的丰富和暖意对冷漠的现实世界的间离效果是起到了。”近些年来，您开始书写深圳故事，也在接受媒体采访时常常谈到一个观点：“小说家不是再现现实世界，而是创造或然世界。”因为想象，一个作家才能建立自己的文学世界，才能重述属于自己个人的真实。请您谈谈想象在文学创作中的意义。

邓一光：正如人类今天的现实源自人类过去的想象，人们不过是通过知性把疑问和设问变成了肯定，由此在现实之上建构一个充满想象力的世界。恩斯特？卡西尔在《人论》中说，不是感染力的程度而是强化和照亮的程度才是艺术之优劣的尺度，这个回答很妙。作家的写作同样遵循这个过程，他们的每一个故事都不是原封不动从现实生活中拾捡来的，你能看到他们一次次强化和照亮的企图。

陈智富：您觉得文学创作，灵感顿悟和勤奋苦练哪个更重要？

邓一光：灵感昭彰的思维和踏破铁蹄的过程同样重要。

陈智富：十几年前，您得了眼疾，还坚持写完了《我是我的神》。移居深圳后仍然笔耕不辍。您在接受采访时说“写作时，我是狂人”。我看您在深圳的短篇小说创作差不多半个月一篇，有时候更快。您有哪些写作习惯？

邓一光：独处和音乐是我写作的条件。我希望小说符合它们自己的物种习性，短篇最好像兔子，快速受孕和娩出，不会超过三天，如果陷入昏暗之途，我会放弃它们。

陈智富：您在创作中是否有遇到瓶颈期，是如何克服的？就您的经验来说，您对那些有志于文学创作理想、仍在苦苦摸索的青年作家最想说点什么？

邓一光：和日常生活一样，写作会不断遇到困难，会颠覆之前的构思，有的甚至会形成危机，让我怀疑接下来的书写是否能带我走出眼前的黑洞。我放弃过一些故事，短篇和长篇都有。后两部长篇也都遇到写不下去的情况，《人，或所有的士兵》已经决定放弃了。我不觉得我能克服什么，愿望当然重要，可每个故事都有它自身的命运，除非它真的动起来，开始生长，不然你拿它一点办法也没有。我没有什么能对其他写作者说的，路径各自，没有一定之规，如果一定要说，那就是相信自己的这一次，写下去。

陈智富：诗歌被誉为文学王国的桂冠。很多作家写作都是从写诗开始的。你对写诗怎么看？

邓一光：我出版的第一本书是诗集，然后发现我做不了诗人，以后就不再写了。我仍然热爱诗歌，最近手边放着荷尔德林、佩索阿和金斯堡，在阳光、阴天和灯光下随手读几页，有意想不到的感受。

陈智富：很多作家都说好文章都是改出来的。你所追求的经典的文学作品应该是怎样的？请谈谈您的总体文学观。

邓一光：故事的生长能力很强，每写一次就会形成不同的文本，有的篇什经得起打磨，有的篇什脆弱，未必适合反复塑型。经典是阐释的结果，始终在过程中，我喜欢的书会重新翻翻，总会读出新的内容。

陈智富：您喜欢什么样文学语言风格？

邓一光：自成一体和意料之外。有的作家的语言不在我的经验中，我会惊讶地想，他（她）让我看到一个新的世界。不过少年时代过去后我不会在同一时间段读同一位诗人、剧作家和小说家作品，有时候迷恋是一件需要警惕的事。我的长篇多是重题材，情节密集，视听和抒情表达较强，会注意建立属于这个故事的内部语言。短篇根据题材定，能帮助我写出新鲜和更好形象的语言我都会尝试，但性格和认知决定，不大使用黑暗和湿润的语言，虽然阅读时喜欢它们带给我的挤压和生长。

陈智富：您觉得文学的价值到底是什么？

邓一光：借助审美穿越现实，重构世界。对不堪的现实，文学有神奇而迷人的力量。

陈智富：在您的作品和访谈中，我常常能读到一些新的词汇、新的理论，也会援引包括欧美在内的科学技术、思想领域的前沿人物和作品，您的阅读应该是很广很杂的吧？您最近在读什么书？

邓一光：《大英图书馆特藏中国清代外销画精选》《明清时期澳门问题档案文献汇编》《世界贸易简史》《东印度公司》《罗马帝国与丝绸之路》《晚清民国传奇杂剧史稿》《人的境况》。

陈智富：除了写作，您在生活中还有哪些兴趣爱好？

邓一光：这两年基本没写作，也谈不上兴趣爱好。只要有条件我就背上行囊往外走，不是兴趣爱好，是不接受囚禁。最远的一次去了黄河上游，看黄河清了还是仍然澄着。后来又去了漓江、三亚、泉州、东山岛、丽江、惠州，去了两次汕尾和潮州。但只要有可能我就出门，做不到去想去的地方，至少去能够去的地方。

【访谈者简介】陈智富，中国作家协会会员，中国文艺评论家协会会员，武汉文联首届签约评论家，著有《你为什么当作家？》，现居武汉。