《世说新语》英译、仿作与“贤媛”传统——钱南秀教授访谈录*

□ 采访人：张月

□ 受访人：钱南秀

张月（以下简称“张”）：钱老师，您好！很高兴能够与您在线视频交流，向您请教。

钱南秀（以下简称“钱”）：你好，张月。请教不敢当，我们就感兴趣的学术话题切磋交流。

张：对于“世说新语”四个字，不同学者有不同的英译，而对标题的翻译也牵涉到对书中内容的理解。之所以谈到这个问题，是因为美国有一个期刊叫《中国中古研究》（Early Medieval China），一年一期，每期会刊登数篇论文。2014年正好是其创刊20 周年，也是马瑞志（Richard B.Mather，1913 —2014）先生诞辰百年。那一期的主题正是关于《世说新语》的，其中有几篇文章都提到了《世说新语》的翻译问题。关于《世说新语》英文书名的翻译，马瑞志先生的翻译是A New Account of Tales of the World，斯坦福大学丁爱博（Albert E.Dien）先生的翻译是Traditional Tales and Recent Accounts，③Albert E.Dien, “On the Name Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 7 –8.多伦多大学孙广仁（Graham Sanders）先生的翻译是Stories of theAges and Recent Anecdotes①Graham Sanders, “A New Note on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 9 –22.。

英译标题“世说新语”，首先牵涉到译者对“世说”和“新语”两部分结构的理解。我简要转述一下他们的观点。马瑞志先生认为“世说”用来修饰“新语”，而后两位学者则认为“世说”和“新语”是并列的。另外，丁爱博先生对“accounts”的理解是“记录”，“tales”常带有想象的成分，而“stories”是一个中性词，故事可以是真的，也可以是假的。②Dien, op. cit., pp.7 –8.这是三个词的不同之处。此外，“世说新语”的“世”字，是就时间还是空间而言，译者存在不同的理解。马瑞志先生翻译为“the world”是就空间而言，孙广仁先生翻译为“the ages”则是考虑到《世说新语》中记载的许多魏晋名士都有家族渊源，该翻译强调了他们世家大族的谱系。最后，关于“世说新语”的“语”，是“accounts”还是“anecdotes”，译者也有不同的看法。孙广仁先生认为“accounts”是中性词，表记录，而他将“语”译为“anecdotes”的理由是该词更能彰显《世说新语》的叙事性。您是《世说新语》研究的专家，所以我想请教您如何评价和看待这些不同的翻译？

钱：在你刚刚提到的三种翻译中，我认为马瑞志先生的翻译最为合理，因为“New Account”既可以理解为“记录”，也可以理解为“重述”。在英文世界中，我对“tale”和“story”的理解是，“tale”一般用来翻译文言小说。我在《中古中国的精神与自我：〈世说新语〉及其仿作研究》里也讨论过对“小说”的理解。后世对小说的理解是“fiction”，而在古代，尤其六朝时期对小说的定义是“杂说”，所谓“九流十家”的“第十家”是不入流者，其本身自成一体。何况“世说体”不是现代的语汇，而是古已有之的。

回到翻译上来说，“tale”一般用于翻译文言小说。唐以后的小说内容牵涉到虚构的成分，但在唐以前，特别是六朝时期，小说内容不一定是虚构的。那时的神话和鬼怪故事被分在了杂史一类，六朝人写鬼怪故事时自以为在写史，比如干宝写《搜神记》，是把这些故事看作发生过的事情：“及其著述，亦足以发明神道之不诬也……幸将来好事之士录其根体，有以游心寓目而无尤焉。”③干宝著，汪绍楹校注：《搜神记》，北京：中华书局，1979 年，第2 页。直到蒲松龄写《聊斋志异》，还是把自己当作“异史氏”。在作者看来，虽然故事是道听途说来的，但还是历史上发生的一个故事。六朝的志怪小说都会提到一些证据，证明这些故事确实发生过。例如，《续齐谐记》中有“鹅笼书生”的故事。书生“口中吐出一铜奁子，奁子中具诸肴馔。……又于口中吐一女子……（书生）遂吞其女子，诸器皿悉内口中。”④王根林等校点：《汉魏六朝笔记小说大观·续齐谐记》，上海：上海古籍出版社，1999 年，第1006 —1007 页。最后，书生给许彦“留大铜盘，可二尺广”，上面镌刻着“永平三年作”。⑤同上，第1007 页。这类故事有虚幻语录的特点，书生留给许彦一块铜盘，向读者证明这个事情确实发生过。这些故事都被称作杂史。

马瑞志先生曾提出过一个观点：《世说新语》的“真实性”不亚于《史记》。我认为《世说新语》这种记录魏晋士人言行的文体应该是对《论语》的模仿。如果将《世说新语》翻译成“story”，就有白话小说的意味，而《世说新语》在六朝人看来是对言行的记录而非小说。纵览中国古代小说的英译可见，只要是文言小说一般都译为“tale”。

还有，我同意你的意见，“世说”与“新语”是偏正结构，“世说”修饰“新语”。《世说新语》记述的逸事虽然有抄自古书的，但主要记述的是从公元150 年开始，东汉到东晋末年的士人及一百多位妇女的言行。“Tales of the World”的语义涵盖范围较广，不能体现是哪一朝代的故事，而“New Account”则体现了《世说新语》是对过去故事的新述。“语”意为“说”，“世说新语”就是“对过去故事的新说法”，这强调了作者的贡献。《世说新语》的作者依据人物性情、德行等方面对士人言行进行分类，用自己的语言来组织材料，并进行修饰、重述，这一贡献是不能忽略的。

至于其他两种翻译，丁爱博先生将《世说新语》翻译为Traditional Tales and Recent Accounts尚可，此翻译与马瑞志先生的翻译近似，但“世说”和“新语”被译成平行结构，“account”就变成对近代一些故事的记述，不能体现作者对故事进行了重述。还有孙广仁先生的翻译Stories of the Ages and Recent Anecdotes也是平行结构。这两种翻译都没有突出《世说新语》中作者的贡献。因此，我还是推崇马瑞志先生的翻译，他的翻译体现了《世说新语》这本书以文言写作魏晋逸事的特点，也强调了作者的贡献。

张：感谢钱老师对这三种不同翻译所做的进一步阐释。我认为结合《世说新语》的内容能够更好地理解马瑞志先生的翻译。我还想请教您，目前西方《世说新语》研究的整体面貌如何？如我们所知，在北美汉学界，《世说新语》已有英文全译本，您的《中古中国的精神与自我：〈世说新语〉及其仿作研究》是英语世界的第一部《世说新语》研究专著。后来到2014 年《中国中古研究》期刊组织过《世说新语》研究的专刊，再到2021 年陈威（Jack W.Chen）教授出版了《世说新语》论文集。①Jack W.Chen, Anecdote, Network, Gossip, Performance: Essays on the Shishuo Xinyu.Cambridge, MA: Harvard University Asia Center, 2021.您能否总结并评论一下目前英语世界《世说新语》研究的总体特点和方法？

钱：我觉得西方世界的《世说新语》研究尚待开拓，但是研究《世说新语》确实有一定的难度，因为书中牵涉的人物太多、太广。哈佛大学亚洲中心（Harvard University Asia Center）于2021 年出版了陈威教授的《世说新语》论文集。作者最突出的贡献就是运用了数字人文（Digital Humanities）的研究方法。他在这部书中专设了一章来讨论这个问题，这篇文章最初发表在《中国中古研究》第20 期上。数字人文的研究方法目前处于西方人文学科研究的前沿，也是未来学术研究的发展方向。我们可以利用大数据全面宏观地研究《世说新语》，并在此基础上从微观的角度提出问题，再用电脑辅助研究，以期有更多新发现。然而，“数字化革命”（digital revolution）只是一个概念，关键还要落在人文问题上，如何用数字人文的方法切入主题进行研究是最大的困难。鉴于数字人文是一项跨学科的研究，解决这个困难最好的办法是由人文学者提出并设计好问题，然后再请数字人文的专家来共同探讨。其他的问题你可以再讲一讲，你也为《中国中古研究》第20期写了篇文章。

张：是的，我写了一篇书目文章，介绍当时世界范围内能找到的重要的《世说新语》研究著作。②Yue Zhang, “A Selective Bibliography on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 105 –114.整理、注释、研究《世说新语》的专著可谓汗牛充栋。我的文章第一部分首先是针对古代的文本进行梳理，我参考了现存的古代《世说新语》主要版本，然后概述了相关的版本信息；其次，我著录了现当代版本。第二部分是《世说新语》的笺注和翻译，这部分涉及不同语言的研究成果。我重点列举了东亚和西方主要语种的相关研究。前面提到的基本是原典及以此为基础的编注、注释、翻译，因此我在第三部分列出了学者关于《世说新语》的代表性论著。中文资料非常多，我选取了一些具有代表性的重要论著。最后一部分是工具书，由于《世说新语》研究历史悠久，很多与其相关的工具书如引得、词典等陆续出版，这极大方便了对该书的系统研究。在英语世界研究中，我当时参考的重要论著包括您的专著、马瑞志先生的《世说新语》、康达维（David Knechtges）和张泰平两位教授合作编著的先唐文学研究工具书。③关于康达维和张泰平所编工具书的介绍和评价，参见Yue Zhang, “Review of Ancient and Early Medieval Chinese Literature:A Reference Guide, 4 Volumes,”Frontiers of Literary Studies in China 4 (2020): 640 – 643.

与西方汉学研究相比，中国学者对《世说新语》的研究已有很多，包括从其词汇到主题、艺术的研究，也有大量《世说新语》的全译本、选译本出版。您如何看待目前国内的《世说新语》研究？

钱：我可以通过一本论文集来谈谈目前国内的研究。现在国内《世说新语》研讨会举办得如火如荼。我手头有一本2019 年第二届“世说学”国际学术研讨会论文集，④赫兆丰主编：《魏晋风流与中国文化：第二届“世说学”国际学术研讨会论文集》，南京：凤凰出版社，2020 年。我想选几篇论文来介绍其特点。首先，程章灿先生从书籍史的角度考察了《世说新语》。其次，日本学者的文章讨论了《世说新语》里的人物性格，如早慧、天真等，还讨论了《世说新语》的分类，如德行篇、夙惠篇，以及探讨了名教与自然的冲突等。日本学者的关注点基本上与早期类似，研究突破有限。但是韩国学者谈到了谢道韫和17 世纪朝鲜社会的家门意识，中国学者的论文也已经把《世说新语》研究扩大到了“汉文化圈”，有了新的突破。“汉文化圈”也是我现在的关注点，论文集也收录了我的《在汉文化圈寻觅“贤媛”精神》一文。

论文集还收录了讨论《世说新语》笺注的论文。还有一个值得注意的问题：《世说新语》中人物品鉴和山水诗的关系。我在1999 年参加一场《兰亭序》会议时发表过相关的文章。①钱南秀：《兰亭〈诗〉、〈序〉与魏晋人伦鉴识及山水诗形成的关系》，载华人德、白谦慎主编《兰亭论集》（下编），苏州：苏州大学出版社，2000 年，第260 —278 页。论文集中还有探讨《世说新语》和文体关系的论文，谈到了赋学流变的问题，还有接受美学的问题。这些问题同样重要，因为对作品的早期接受、中期接受和当代接受是一个永恒的话题。②关于接受美学在中国古代文学中的运用，参见张月：《晚近北美汉学研究方法与文学史编撰管窥》，载《国际汉学》2019年第3 期，第185 —191 页。张伯伟先生编著的《日本世说新语注释集成》是他对日本“世说新语学”的总探，一共15 册，对学术界贡献巨大。③张伯伟编：《日本世说新语注释集成》，南京：凤凰出版社，2019 年。书中还收录了日本《世说新语》仿作。最早的几部日本仿作是我告诉他的，在张老师的继续查找下，现在一共发现有八部日本仿作，但这只是日本《世说新语》学中的一部分，其他部分还包括注释等。日本的《世说新语》研究主要在于注释，此外还有《世说新语》日译本及各种研究文章。

张：钱老师，您撰写的第一部《世说新语》研究著作，是在2001 年出版的英文版，现在正好是出版的20 周年。您曾提到正在进行这本专著的中译工作。您能否介绍一下，时过境迁之后，您的一些想法的发展、变化，以及中译本工作的进展？

钱：在将自己的《世说新语》英文专著改写成中文的时候，我认为这部书的贡献之一是从人物评鉴切入，站在文体学的角度讨论《世说新语》。另外，我注意到《世说新语》中“贤媛”传统这个问题，并较早开始从妇女和性别角度进行研究。再者，我还重视《世说新语》在汉文化圈的影响力，尤其是仿作。民国时期，中国已有28 部《世说新语》仿作，这些仿作里大多是有“贤媛”门的。朝鲜的《世说新语》仿作有许筠的《闲情录》，书中没有“贤媛”门，但是也讨论了妇女问题。日本一共有八部《世说新语》仿作，都收在张伯伟老师的那套丛书中。早年间收书是何等困难！我记得我最早见到的是《大东世语》，后来找到了《近世丛语》《续近世丛语》《假名世说》。《新世语》是我二十多年前写《世说新语》英语专著时找到的，张老师补齐了《本朝世说》《皇和世说新语》这些书，所以现在《世说新语》仿作的情况大致如此，不知道是否还有我们未曾见到的仿作。

这些仿作中，特别值得关注、非常有价值的是《大东世语》《近世丛语》《续近世丛语》。这些书里都有“贤媛”门，而且记录了不少“贤媛”故事。在把自己的英文专著改写成中文时，我会把这些材料补进书中，并增加《世说新语》在汉文化圈中传播的研究。另外，中国历朝历代《世说新语》仿作（明清《世说新语》仿作尤其多），也是值得扩充研究的。五四时期的《新世说》非常值得研究，因为该书涵盖的内容相当全面，谈到了清代的问题，也谈到了戊戌变法以及清朝到近代的变化。这些是我接下来努力的方向。

张：谢谢钱老师从具体的论著切入，与我们分享中西方对于《世说新语》研究的新动态。说到研究动态，除了您提到的“世说学”会议及其论文集，我还想谈一下国内晚近二十年对《世说新语》的研究。④因为国内大多数学者的专著都是以发表过的论文为基础进行编辑、整理，所以此处提到的《世说新语》晚近二十年的研究是指已经出版的书籍。首先在文献整理与研究方面，20世纪出版了大量优秀的《世说新语》点校注释本。到了晚近二十年，先前出版过的注释本又增印了修订本或第二版。①正文提及的所有国内《世说新语》研究的书籍，其完整的版权信息，参见Zhang, 2014, op. cit., pp.105 –114。同时，还出版了一批优秀的笺注，如龚斌的《世说新语校释》。再造善本工程出版了国家图书馆藏的《世说新语》，上海古籍出版社也出版了日本宫内厅所藏的《世说》。②国家图书馆出版社还出版了《宋本世说新语》，该书以宋绍兴八年董弅的刻本为底本。

此外，为了适应大众需求，《世说新语》白话翻译本逐渐增多，《世说》的文献汇编也陆续出版。③朱铸禹的《世说新语汇校集注》、刘强的《世说新语会评》和《世说新语资料汇编》在文献汇编方面作出了很大贡献。例如，刘强的《〈世说新语〉研究史论》对六朝到当代的《世说》研究文献资料进行了史论结合的述评。④标题中《世说新语》是否加书名号依据原著封面标题而定。张明《刘孝标〈世说新语注〉引书研究——经部和子部》围绕刘注所引用的典籍展开分析。张永言、蒋宗许等学者在前贤所编工具书的基础上编纂了《〈世说新语〉大辞典》，进一步解读《世说》中的人物、事物、典章制度以及文化现象。

其次，学界在《世说新语》的综合解读与整体研究方面也有了长足进展。例如，吴代芳的《世说新探》对《世说》的特点进行了整体研究，并纠正了错误的研究方法和倾向。萧虹的《世说新语整体研究》从诸多方面探讨了《世说》的性质、发展历史、资料来源、价值等。刘强的《世说学引论》先总论《世说》整体观，再从文献、文体、接受史等六个方面展开论述。范子烨的《魏晋风度的传神写照：〈世说新语〉研究》是综合研究《世说》的重要著作，探讨内容涉及其名称、成书、编纂过程、历代主要注释及艺术特点等方面。骆玉明的《〈世说新语〉十三讲》就《世说》中的13 个重要主题加以论述，如皇权与士权、英雄与名士、名教与自然等。

再次，学者们还侧重《世说》的艺术研究方面。宁稼雨的《传神阿堵，游心太玄——六朝小说的文体与文化研究》分为上下两编，上编研究小说的发展演变与《世说》的文体特点，下编分析该书与魏晋风度、文人文化之间的关系。他随后出版的《魏晋士人人格精神 ——〈世说新语〉的士人精神史研究》，综合运用文史哲及考古等资料探讨了魏晋文人的精神史。董晔的《〈世说新语〉美学研究》则从人格、自然、文艺审美三个角度着手研究。

最后，也有如丁建川和谢智香等学者从语言学角度研究《世说》。⑤丁建川《〈世说新语〉名词、动词、形容词研究》根据语法特点探讨《世说新语》中出现的主要词类，将其细分成小类，并考察其语义、语法特点。另外，谢智香的《汉语手部动作常用词演变研究：以〈世说新语〉语料为中心》对手部动词的共时与历时分布及变化进行了考察。可见，国内晚近书籍从文献学、宏观解读、艺术与语言学等方面丰富和发展了《世说》研究。

钱老师，您刚才还提到很多关于《世说新语》的仿作，包括中国的、日本的和朝鲜半岛的，尤其是域外汉籍，请问您是怎么找到这些典籍的？是您自己查找的，还是当时已经有相关的书目著录可供您参考？

钱：当时对于《世说新语》的仿作如日本的《大东世语》《近世丛语》并没有相关著录，鲁迅先生最早提到的仿作也只是国内的几本。我不太记得自己是如何找到这些域外汉籍的，只记得这是我在耶鲁大学念书时的事情。当找到它们以后，我花费200 美元托人从日本国会图书馆将其复印出来。拿到复印本后，我立刻送了一套给张伯伟老师。他也对《世说新语》感兴趣，二十多年以后，他把搜集到的材料全部编辑出版，与大家分享，这让后来的研究者受益无穷。

张：这个过程很有故事性。您找到的《世说新语》海外仿作，后经由张伯伟老师影印出版，由此造福众多对《世说新语》及其仿作感兴趣的读者，也助力学者进行更深入的研究。

钱老师，您关于薛绍徽与“贤媛”传统的专著《晚清中国的政治、诗学与性别：薛绍徽及其戊戌诗史》，⑥Qian Nanxiu, Politics, Poetics, and Gender in Late Qing China: Xue Shaohui and the Era of Reform.Stanford, CA: Stanford University Press, 2015.是将《世说新语》中引申出来的“贤媛”传统放置在戊戌变法前后的语境中，以此来解读晚清的女性，包括女性在变革、变法中发挥的重要作用。这一点在以前的研究中是被忽略的。关于这本专著，您曾高度概括其价值与意义：“就研究对象而言，……专注妇女的变法主张与活动；将地点从京城转移到其他战略要地如福州、上海、南京。……就研究方法而言，本书从性别视角省察清末维新。……清末妇女平权运动的思想与精神资源，及其独立自主意识的表述，虽不排除其时西方文化的冲击催化，但根本仍是植根于中国知识妇女传统，尤其是对魏晋‘贤媛’及其所代表的‘林下风气’之自由精神的认同。”①钱南秀：《清末女作家薛绍徽及其戊戌诗史》，载《中国社会科学报》2017 年3 月27 日，第5 版。您最开始选择这个题目的原因是什么？您在这部书的《致谢》中提到，当时您去南京大学图书馆查资料，偶然翻到了1906 年出版、由薛绍徽翻译的《外国列女传》，从而对此书产生了兴趣。请问当时具体的情形是怎样的？您是如何下定决心将其作为选题，并展开进一步研究的呢？

钱：我从事薛绍徽研究的经历很有趣。我搜集了很多关于《世说新语》的研究资料。周勋初先生是我在南京大学的恩师之一，20 世纪90 年代我们请周先生到休斯敦访学、讲学。当时他住在我家，看到我收藏的众多关于《世说新语》的资料，便对我说：“你搜集了这么多资料，如果只写一部《世说新语》研究很可惜，可以考虑进一步开拓这个主题。”我以前对妇女文学是不够重视的。其实中国古代的很多作家都是女性，我们之所以不知道她们，是因为我们没有阅读过她们的作品。胡文楷的《历代妇女著作考》是20 世纪50 年代所著，当时他能见到的妇女著述大约有6000 部，②胡文楷著，张宏生等增订：《历代妇女著作考》，上海：上海古籍出版社，2008 年。然而流传至今的还剩多少呢？这实在是很可惜。因此，由方秀洁（Grace S.Fong）教授牵头，哈佛燕京图书馆和麦吉尔大学（McGill University）合作建立了明清妇女著作数据库，为保存和传播女性资料发挥了重要作用。③明清妇女著作数据库，参见https://digital.library.mcgill.ca/mingqing/chinese/index.php，最后访问日期：2021 年12 月7 日。

至于“贤媛”，这真是个非常特别的主题。《世说新语》“贤媛”门尚保留了《左传》和刘向《列女传》中一些有趣的故事，而到明清两代，“贤媛”故事基本上就消失了。这些故事是没有了吗？我对这个问题产生了兴趣，因为在我自己所搜集的许多《世说新语》仿作中，大多收录了“贤媛”门，甚至还有两部《女世说》，都强调女性的独立、自主、贤能等方面，这就与后来明清《列女传》中只体现女性为了贞操而自杀的观念存在很大区别。因此我打算对“列女”和“贤媛”进行比较研究。我由此开始查找资料，并在南京大学图书馆发现了《外国列女传》。这个书名我从来没听说过，加之是1906 年这么早出版，因此我对这部书充满了好奇。书的《序言》是由薛绍徽和陈寿彭夫妻二人所写，内容清楚明了，这部书是为1898 年戊戌而写，但没有明说是“戊戌变法”，而说是为当时的女学运动编写的教材。由此我才第一次听说有妇女参加戊戌变法，也是第一次看到妇女自己撰写、参与戊戌变法的实证资料。鉴于这部书的重要历史价值与意义，且又无人问津的事实，我无法抗拒这项研究对我的诱惑。其实当时很多资料的发现都很偶然，例如这部书就引起了我对《女学报》的注意。当时中国最早的《女学报》于1898 年出版，而且其编者全为女性。薛绍徽正是《女学报》二十多位主笔中的第一主笔。通过搜集《女学报》，可以了解当时妇女参与女学运动的情况。女学运动采取了相当完善的“三位一体”架构：女学堂、女学会、《女学报》。男性变法志士如经元善、康广仁（康有为的弟弟）、梁启超、陈季同（薛绍徽的夫兄）都参与过女学运动，但真正主事的却是赖妈懿（Maria-Adèle Lardanchet，1848 —1921，陈季同的法国太太）、沈瑛、薛绍徽、潘璇等女性。

张：根据您在书中的介绍及薛绍徽的传记可知，薛绍徽早慧、天资聪颖，但是在少女时代经历了许多苦难。她在成家之后参与变法，创办女学会、女学堂，出版《女学报》且担任主笔，在变法之后翻译西方小说。“贤媛”精神从六朝时期开始，在历史的发展中长期流传，在晚清又迸发了活力，这种精神在晚清妇女身上有哪些具体的体现呢？

钱：女学会成立筹备会于1897 年12 月6 日举办，与会的一半为西方妇女，一半为中国妇女，122 位女性共襄盛举。①关于女学会成立筹备会的图片，参见Qian, op. cit., p.138.薛绍徽在第一期《女学报》中写了《女学报序》。后来的女学刊物，基本上都是由男人主事，即使是秋瑾办的——虽然她是主编——撰稿人主要也都是男士，因此只有最早的《女学报》完全由妇女主持编写。此外，我发现她们以前都互称“闺秀”，但从大会留下的资料可见，大家从大会开始便改口互称“贤媛”，由此我领悟到，“贤媛”这条线并没有“死”，而是一直“活”着。“贤媛”传统也被变法运动中的妇女所继承，这是变法运动值得注意的特点。

在中国第一所女学堂的师生合影中，妇女们手上都拿着一把鹅毛扇，而这把鹅毛扇其实就是六朝名士进行学术辩论时手持的麈尾，象征着他们的身份。②关于女学堂的师生合影，参见Qian, op. cit., p.143.顾恺之擅长清谈，是《世说新语》中的重要人物之一。在他所画就的《洛神赋图》中，洛神手持羽扇，这是因为顾恺之把洛神当作一位辩者，并于画中让她与诗人进行学问上的探讨、辩论，让妇女能够开口说话。此外，白居易在《长恨歌》中，也让杨贵妃于死后开口，表达与君王感情深厚、长此相守的愿望：“在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝。天长地久有时尽，此恨绵绵无绝期。”③白居易著，谢思炜校注：《白居易诗集校注》卷12，北京：中华书局，2006 年，第944 页。因此，“贤媛”精神不死，薛绍徽等女性对其的丰富和发展作出了重大贡献。对此，我得出一个较直接的结论，即中国妇女的解放在于自我解放，而不是等着男人来解放。自我解放有其自身的传统，那就是“贤媛”传统。因此，我还是接续了《世说新语》“贤媛”传统的研究。学界以往认为妇女和1898 年的戊戌运动不相干，但其实近代是“贤媛”传统大迸发的时期，我的研究纠正了以前的错误观念，有助于填补学术界的空白。妇女运动、女学运动是戊戌变法的重要契机之一，上海就是由女学运动开启戊戌变法的，而且上海的变法进行得更彻底、更全面。薛绍徽和陈寿彭在“百日维新”失败以后并没有停止活动，而是编译了《外国列女传》。他们在书中详细介绍了300 多位外国妇女，其中包括西方直到20世纪70 年代才有书籍介绍的女数学家、女天文学家、女科学家。此外，二人还翻译了儒勒·凡尔纳（Jules Gabriel Verne，1828 —1905）最著名的科幻小说《八十日环游记》（Le Tour du monde en quatre-vingts jours），并将这本书当作历史、科技、地理、政治教科书，在其中加入了很多注释。在我印象中，原文与他们所加入的注解占比各半，注解还附上了英文，所以这一翻译本在当时对于读者学习人文和自然科学知识都相当有益。综上所言，我被这部《外国列女传》所吸引，下定决心做这项研究，然后就“出不来”了，为此花了十年时间进行研究。

张：谢谢钱老师对薛绍徽的详细介绍。我们知道，薛绍徽的先生陈寿彭毕业于福州船政学堂，精通外语，熟练掌握英文、日文，而且曾在英国和法国游学，对西方文化有直接的了解。您在文章中也提到过，福州才女与福州船政学堂毕业生的联姻，为戊戌变法运动培养了很多维新人士。④钱南秀：《福州才女文化之衍变与晚清维新变法》，载《中国文学学报》2018 年第9 期，第227 —248 页。那么薛绍徽与陈寿彭是如何合作翻译《外国列女传》的？在他们翻译的过程中，薛绍徽的贡献主要体现在哪些方面？该书作为夫妻合译本，体现了他们对深入了解外部世界的渴望，那么他们的翻译有什么特点？他们是否也想通过翻译表达一些变法的诉求？

钱：不错，因为《外国列女传》说得很明白，它就是为女学而编写的，所以它特别强调了女学者、女作家、女诗人的作用。这300 位人物中有100 多位就是这样的女性。在翻译过程中，陈寿彭口述，薛绍徽动笔写就。这种合作模式与林纾、王寿昌二人的合作相似，王寿昌口述，林纾书写其内容，所以林纾是翻译家，而王寿昌不署名。但在《外国列女传》的翻译中，夫妻两人都署名，并写明由逸如口述（逸如是陈寿彭的字），秀玉笔述（秀玉是薛绍徽的字）。薛绍徽在整理丈夫的口述内容时进行了大量改写。如《双线记》（A Double Thread）是一部浪漫爱情小说，但是薛绍徽改写了部分内容。在小说结尾，本来是男女朋友经过误会后和好如初，可是她把结尾改成“维新维新，变法变法”，“今天我们又从头开始，夫妻同心努力，为变法服务”等这类饶有兴致的对话。

张：与六朝时期相比，您认为晚清的“贤媛”传统有哪些进一步的发展，它是否具有一些时代特点？我自己在做咏史诗研究时发现，清代女性创作了大量咏史诗，其中也有吟咏“贤媛”人物的。在内容与风格等方面，这些诗歌与六朝时期以左思为代表的咏史诗有很多不同点。①关于左思《咏史》特点的晚近论述，参见张月：《左思〈咏史〉中的诗与史》，载《文学研究》2019 年第2 期，第85 —99 页。晚清与六朝相隔甚远，既然“贤媛”传统依旧存在，那么晚清时期的“贤媛”传统是否具有时代所赋予的新特点，使它能够历久弥新、保持影响力？

钱：当然，毕竟戊戌时期赋予妇女的使命、任务均与六朝不同。为什么六朝时期妇女要站出来？因为六朝时期改朝换代频繁，而世家大族的势力一直存在。时逢乱世，男性命运多舛，妇女为了保护家族利益挺身而出。因此，六朝时期“贤媛”和家族的关系非常密切。可是到了晚清，就是与“家国”的关系了。其实当时“家”已经不是那么重要，更重要的是“国”，即国族命运的问题。这里存在一个矛盾，我认为妇女更注重自身的解放，而男人更注重家国命运。当然，这中间也存在张力，即妇女是如何处理这种矛盾的。她们并不反对为国家服务，也强调要爱国。事实上，“爱国”这一概念就是由妇女率先提出来的，而不是梁启超。“爱国”是一个现代说法，传统里没有这个词，我对此也有过探讨。薛绍徽她们提出了“爱国”，认为这是戊戌时期的新使命。她们觉得只有在自我完善后才有能力为国家服务，与男人并列，由此实现“爱国”这一新使命。因此，她们要求平权、婚姻自主、有政治权利，从而走出家门。六朝时期，“名士少有全者”，②房玄龄等：《晋书》卷49，北京：中华书局，1974 年，第1360 页。因此当时的妇女是被迫走出来的；戊戌时期，妇女则是自觉地参与国事、参与政事，她们所要求的平权，包括平等的教育、政治权利等，二者有着明显的不同。

张：好，谢谢钱老师拨冗接受我的访谈。

钱：也感谢你邀请我参加此次对谈。