符号、意义与我们的世界——赵毅衡教授访谈

赵毅衡，车宇凡

(四川大学 文学与新闻学院，四川 成都 610064)

赵毅衡，男，1945年5月生于广西桂林，1968年毕业于南京大学外语系，1978年考入中国社会科学院，师从著名诗人、翻译家卞之琳，1981年获硕士学位，80年代就读于美国加州大学，1988年获博士学位。同年，任教于英国伦敦大学，2002年归国并执教于川大，2005年后创建符号学—传媒学研究所，现任四川大学文学与新闻学院教授、博士生导师、符号学—传媒学研究所名誉所长、集刊《符号与传媒》(CSSCI)名誉主编。主要中文著作有：《远游的诗神：中国古典诗歌对美国新诗运动的影响》(1985)、《新批评：一种独特的形式主义文论》(1986)、《文学符号学》(1990)、《当说者被说的时候：比较叙述学导论》(1998)、《礼教下延之后：中国文化批判诸问题》(2001)、《对岸的诱惑：中西文化交流人物》(2003)、《意不尽言：文学的形式文化论》(2009)、《符号学：原理与推演》(2011)、《趣味符号学》(2015)、《哲学符号学：意义世界的形成》(2017)等；主要英文著作有：TheUneasyNarrator:ChineseFictionfromtheTraditionaltotheModern(1995)、TowardsaModernZenTheatre(2001)等；主编有“符号学译丛”“符号学前沿研究”丛书；主要文学创作有《沙漠与沙》(1996)、《有个半岛叫欧洲》(2007)等。

一

车宇凡(以下简称“车”)：赵老师您好，久仰大名！为了采访您，我预先读了不少关于您的访谈文章。您谈过一些自己早年的求学问道之路，从考入中国社科院开始重启自己的学术人生，在卞之琳先生引导下确定以形式论为自己终身事业，之后求学美国，在加州大学苦读，直到取得比较文学博士学位并随后于伦敦大学任教。您孜孜不倦的求学精神令人敬佩，和卞之琳先生承前启后、接续中国学术事业的情怀更是令人感动。您从2002年以后逐步启动自己的归国计划并开始执教于四川大学，到今年为止刚好是整整二十年，借此机会，想请您集中地分享一下自己来到川大后的事业开拓与学术思考。

赵毅衡(以下简称“赵”)：谢谢你，我也一直期盼有这种机会和川大同学分享交流我到成都后的工作与思考。我从2002年开始计划回国，之后又正式放弃英国国籍，引起一些讨论，有人可惜，也有人过誉。其实将工作重心从英国转移回中国，各方考量固然有许多，但根本原因不过是为了学术研究更加便利。我早年因为下放劳动耽误不少时间，重回学界时已不年轻，若不集中精力于一门学问，这辈子恐将一事无成。我幸得卞之琳先生引导，早早确定研究方向，我在国外负责比较文学MA的教学，这是一种一年即毕业的高强度训练课，所有文学理论、学派讲述，都要压缩到这一年中，符号学与叙述学，就只能各讲两个单元，泛泛掠过，不能在自己钟情的领域里尽力耕耘，这让我不太满意。可是国内情况不同，中国这些年综合国力日渐增强，教师群体大，专业方向可以精窄。四川大学这样的顶尖高校，依托一流学科的建设，条件越来越好，发展越来越快。在这里，我有可能获得文学与新闻学院的大力支持，建设独立的符号学。

二十年来，川大的“符号学—传媒学研究所”团结了百余名研究者和硕博士，出版著作百余本。我们的双语刊物《符号与传媒》汇聚了文化符号学的最新研究成果，在团队几年坚持不懈的努力下，终于在2017年正式入选CSSCI期刊目录。此外，研究所还创建了中国第一个符号学网站“符号学论坛”，全面地推介符号学、叙述学等方面的研究成果，与全球学者共享学术成果，共议学术问题。我经常鼓励学生们在交流过程中对现有认识发起挑战，尤其欢迎对我的研究进行问难，研究方向要尽可能拓宽，走向多元。我们团队现在主要有五个方向，分别是传播符号学、马克思主义符号学、中国传统符号学、艺术符号学、哲学符号学。光这五个就够忙的，可学生们却还能在更新的领域里开拓研究，例如研究电影、游戏，研究中国文化里的“武侠元素”，乃至研究术数学、唯识学等，这些研究即便在国际上也算独树一帜。

这就是学问的魅力：符号学尚未解决的问题远远多于解决了的问题，可能性大于确定性。所以我招学生时从不嫌多，学问的关键在于学人，多一个人就多一种可能性，团队的生命力也就更旺盛。今天大家看见的所有成果：“符号学—传媒学研究所”、《符号与传媒》、西部符号学派乃至有中国特色的符号学体系，如果失去了国内高教体系和四川大学的支持，失去了我们符号学“梦之队”的通力合作，是不可能形成的。

二

车：的确，如此庞大的工程和丰硕的成果，若非依赖赵老师领导的符号学团队，实在难以想象。我最近翻阅自2010年创刊以来的《符号与传媒》，深感其内容丰富多样，令人赞叹。您刚刚总结了包括传播符号学在内的五个主要方向，但实际就目前符号学的发展来看，学者们的思路远未局限于此，比如伦理符号学和认知符号学一直有很多引人注目的成果。此外，有人将符号学和一些已经成熟且热度较高的批评方法(比如性别批评)结合在一起，像题为《人流广告中“女性代入感身份”的符号生成机制》的文章[1]，非常前卫大胆，也抓人眼球。还有人以微信“小黄脸”表情为中心做中西之间的符号比较[2]，这种表情我们每天都用，但很少想到其中能做这样细致缜密的分析。

但是，在阅读时我也有这样的疑问，视野宽广、内容丰富的符号学每每落实到具体研究上，便总要加上五花八门的前缀，从传播到伦理，不一而足。这让人在感叹其丰富多样的同时，也不免会怀疑其主体性，既然已经有了传播学，似乎只要将符号学作为一个方法，为其预留出一个“传播学—符号分支”便绰绰有余，何必堂而皇之地为这个附庸专门建设一个传播符号学？

赵：这个问题久有争议，归根结底是我们如何看待符号学，乃至如何看待形式论，因为符号学从根本上讲是一种形式研究。中国学界一直有过于重视内容的倾向，内容是特殊性，是深度；形式论着重共相、延展、各种意义活动的广度规律，是一种必要的补充。在我而言，选择后者不过是出于个人偏好和思维方式，绝不是因为形式论高人一等，更不想把它夸大为唯一、主流、正确的途径。所以，符号学要求的不过“容忍”二字，容忍形式研究，承认其能补内容研究之缺；如还能更进一步，则不把形式视作作品的外壳，而要看到其本质性存在意义。[3]毕竟，一首诗要有一系列的形式特征，才是一首诗。

这就回到了你的问题，我们如何看待传播符号学和其它众多的“XX符号学”？我们是否明确“符号XX学”与“XX符号学”存在区别？应当承认，在这些五花八门的“应用”研究中，有的成功，有的并不太成功。《符号与传媒》发表过张骋的《“符号传播学”与“传播符号学”》[4]，讨论得比较清楚。如果将符号学视为一种方法，作用是有限的；反之，就是如果在研究对象里看出符号学是一门与世界的本质意义相关联的学问，探究就看得更深入一些。

如何给符号学下定义，这是我在《符号学：原理与推演》一书开头就抓住不放的起点。西方学界到现在给符号学的定义还是：“符号学是研究符号的学说”。这是受索绪尔影响，原话是：符号学是“研究符号作为社会生活一部分的作用的科学”[5]14。这实际上没有给符号下定义。我提出：符号是被认为携带意义的感知，意义必须用符号才能表达，符号的用途是表达意义；反过来说，没有意义可以不用符号表达，也没有不表达意义的符号，符号学实为意义学。[6]1-2这话有些翻来覆去，乍看像绕口令，可我坚持这一略显繁琐的表达，而不采用索绪尔及后来西方学者的说法“符号学是研究符号的学说”，这是很有必要的。索绪尔定义在西文中是用希腊词根解释拉丁词根，在中文中是同义反复。

过分僵死的学科限制和概念区分是有害的，语言属于符号，旗帜、彩灯也是符号，人也是符号，我站在这里就是一个符号，前几年我还对梦境特别感兴趣，甚至就连静默和空无都可以是符号。我曾举过一个例子，你走在路上遇到你老板，你打招呼，他一言不发，脸无表情。你这一晚上都要睡不好，担心自己失业。[7]

符号遍布我们的世界，因为它是意义表达的必然之路，借助它我们可以打通一条前往意义世界的通道。我们的世界是人化的世界，是意义化的世界，没有意义人会活不下去。所以符号学不只是钻研语言文字，它的终点是关注与我们所有人都相关的大问题。

车：这番解说让人豁然开朗，此前我看符号学这个名称总觉高深莫测，又听说“符号学是文科的数学”[8]，更觉得晦涩难解。但实际上，说符号学像数学，是强调它们共有的普适性、可操作性。正如数学广泛地应用于一切理工科，在文科的世界中，“一切可以从符号学角度来探索”[9]。不应该把符号学视为单纯的方法，正如从不会有人把数学贬低到仅是方法的地位，符号学同样，它是一种“人论”。

符号与意义的关联您已经说得很清楚，不过这就引出接下来的问题。在您复杂、庞大的研究体系中，“形式文化论”是贯穿始终的一个关键词，符号是和认知、意义乃至文化这些高级精神活动联系在一起的。可对大多数人而言，从俏皮可爱的微信表情一下跨越到浩瀚无边的人类文明，这一步无异于攀登蜀道，太过艰难。所以，能否请您就二者之间的联系是如何建立的再进行一些细致的描绘？

赵：要探讨这一联系，不妨仍从索绪尔开始，毕竟他提出的那对“能指/所指”实在太深入人心，索绪尔认为能指是“声音—形象”，所指是“概念”。[5]66我并不认同所指一定是概念，它完全可以是一个事件，也可能就是一个具体的东西，但这里姑且不论，我们需要明白的是：在索绪尔二元对立的观念里只有符号的可感知部分(能指)和符号代替的对象(所指)。

这种看法的历史太源远流长了，影响也太广泛深刻了，从柏拉图的理式与幻影、模仿论的自然与艺术到哥本哈根学派的“表达”与“内容”[10]，莫不如是。这种二元对立最大的问题，是在符号及其对象之间建立起直接的联系，丢失了大量信息，极大地低估了符号的表意能力，也从根本上限制了符号学乃至文化分析的发展。

皮尔斯对符号的看法不然，他提出：“符号所代替的，是对象”，而“符号引发的思想”是符号的“解释项”。[11]这样，对立的二元，被替换成了“再现体—对象—解释项”三元的无限开放的意义构筑。解释项就是一个符号在人心中唤起的一个等同的或更发展的符号，它的提出及其和对象的分开，是当代符号学成形的重要一步。人类面对确定的对象，在感知中体会意义的生成，进行意义的表达，但是，所有的意义又必然是新的符号，所以理解与表达的过程理论就成为了一个不可能终结的无限衍义过程。人类由此在自然世界的基础上建立起人的世界——丰富广大的文化世界。

车：借助皮尔斯的三分式，您对符号与感知、意义和文化之间的复杂联系做了极为清晰的描绘。可我有一点疑虑，无限衍义之“无限”听起来似乎有些随意和不受控制，尤其是解释项这个概念，仿佛有让人类的认知滑入相对主义的危险。任何一个符号可以唤起很多不同的解释项，那我们对于所有问题恐怕都无法形成一个较为统一的答案，简单地说就是“公说公有理，婆说婆有理”，对这个危险您是怎么看的呢？

赵：的确，过犹不及是儒家的传统智慧，我们反对二元对立过分僵化的联系，但如果对符号的解释不确定到了社会无法形成基本认知的程度，那无疑也是灾难。因为表达意义是符号的基本用途，如果符号无法再表达相对明白的意义，它就会消亡，所以这个危险确有必要加以注意，我想从两个角度谈谈这个问题。

第一是符号学的工作范围问题，符号学是关乎意义和价值的学科，但不是关乎价值判断的学科；符号学是分析之学、解释之学，而不是评判之学；符号学处理的，是本质上“意义歧出丰富”的社会与人文学科，很难处理意义“强编码”(例如医学)的学科。[6]19符号学的工作是把复杂的、带有迷惑性的文化现象拆解还原，这个过程有点像侦探小说，难怪西比奥克和艾科都觉得符号学与福尔摩斯精神相通[12]。川大华西的口腔医学很厉害，患者来到华西，必然希望能挂到专家门诊，如果被一群实习的学生围住，张三说该拔这一颗，李四说该拔那一颗，患者会立刻跳起来逃跑。面对同一个患者的口腔状况，不同的医生有不同的解释，但是专家的诊断在这个语境下拥有更高的地位。

其次，任何符号文本都是双轴关系构成的，这概念来自索绪尔的“组合/聚合”，他的四个核心二元对立至今只有这一对还在符号学中发挥重大作用，后来，雅柯布森把聚合关系称为“选择轴”(axisofselection)，功能是比较与选择；组合关系称为“结合轴”(axisofcombination)，功能是邻接黏合。比较和连接，是人的思考方式与行为方式最基本的两个维度，也是任何文化得以维持并延续的二元。[13]任何文本和文化都是多维的、立体的，但是或隐或显，双轴组合总是贯穿其中施加影响，它们构筑起一个基本的框架安置人们的理解和表达。

理论上可以无限分岔的衍义过程，事实上并不能真的一直进行下去。双轴组合之下，因其聚合轴(选择轴)宽窄不一，会产生束缚或松或紧的文化，但无论如何，符号意义的演化方向，就是人们追寻真知的方向，不然文化就会走向崩溃。

三

车：我明白了，人类思想方式所具有的无限衍义特征，以及符号不断唤起新解释项的能力，为文化提供了发展更新的根本动力；双轴关系和元语言则将文化安置在一个必然可解的框架内，失去这份约束，文化会被自己压垮。

我在您近几年的著作和文章里，经常会看到“符号危机”“文化危机”这样的表述，又说“二十一世纪是符号的世纪”[6]23，可不可以将这些危机理解为是元语言的领域里出现了变动和混乱？如果可以，那么为什么符号世界的混乱在长达千年的时间里都隐而不彰，在我们的时代却忽然成为了一个大问题？您觉得有什么方法可以来应对这些危机呢？

赵：你的理解基本正确，但提出的问题太庞大了。面对符号危机，目前即便是人类中最聪明的分子也暂无具体解决方案，因为直到现在，我们对符号及相关诸概念都尚未做过全面彻底的检视，谈何解决？

话虽如此，但这并不意味着符号学束手无策，注定走向悲观主义。尽管预测未来尚不可靠，但鉴古知今、审视当下尚在我们能力范围内，凭借手头已有的知识和材料，对21世纪席卷全球的符号危机形成一个基本的理解，这是符号学可以完成且应该完成的任务。

首先，你问为什么符号危机在过去千年的时间里都不成问题，而在我们的时代就忽然凸显。这是因为符号危机本质上是现代危机，同理，符号学本质上是一种现代之学。所以我时常强调中国学者对待符号学不要固步自封，在这门学问上，我们和西方学者有相同的起点。一味满足于东方传统，不是解决一切问题的良方，西方传统对于符号学兴起的作用也并没有想象中那么大。符号学作为一个学科，是人类感知到了现代压力才产生的，比起注视某一具体的传统，不如检视东西方文明之间如何互补有无。

所谓“符号危机”，我们都可以注意到一个现象：相较于过去，现代社会的文化变型急剧加速，社会符号活动空前活跃。可以参考丹尼尔·贝尔的《资本主义文化矛盾》和拉塞尔·柯克的《保守主义思想》，在前现代社会，经济总是最激进的，文化是保守的，统治者为了社会的稳定，会尽量强化符号的神圣性，使其变得不可侵犯，所以一般而言，文化会扯经济和政治的后腿，让它们不要跑得太快。人们往往谴责这是开倒车，但社会的发展的确需要一个制动机制，一味追求速度会出大问题，在这个层面上，文化的保守作用格外重要。[14]遗憾的是，这个作用现在逐渐失落，在社会各个领域，可以看见文化激变的速度常常和经济、科技并驾齐驱，甚至有赶超之势。《哈利·波特》的作者罗琳前阵子因为性别议题被卷入漩涡，非议声之大，让人们几乎忘记她在该议题上一直属于较前卫的一派。这是眼下文化困境的一个缩影，社会语境变革、文化议题更新太过迅猛，你必须时刻站在潮头，不然很快就会被谴责为保守过时。所以谈到符号学的发展路线时我就提过：“据守模式对符号学不利，当代文化研究的迅猛发展会使任何模式迅速陈旧。”[6]15

文化制动的作用削弱乃至消除，后果将会如何？有悟性的读者结合前面的讨论自己就能有一个推断：失去约束的符号将不可抑制地走向膨胀泛滥，人们陷入在消费符号的狂欢中无法自拔；飞速发展的文化不容人们做片刻的停留，以表达意义为根本任务的符号将逐渐失落自己的意义；过于宽幅的文化会使人们失去焦点，真切地体会到克尔凯郭尔所说的“焦虑是自由造成的晕眩”[15]……克尔凯郭尔、鲍德里亚等人对此的论述已经广为人知，我在《符号学：原理与推演》总结了当代符号危机的四个特征。说出来似乎很玄，实际上很简单。

比起重复这些人所共知的理论，今天我更想把注意力集中于这样一个问题：我们这个时代的人们，这些沉浸在娱乐文化、广告轰炸、网络媒体、大众传播中的人们究竟受到了符号危机怎样的具体影响？

谈论这个问题需要引入两个概念，一是“身份”，一是“自我”。在前现代社会，自我是很固定的，因为它是命中注定之物，不管是神的意志还是血统出身，这些意识形态殊途同归地让人对自我有一个不变的认识，从而稳定在各自的社会位置上。现代化的祛魅改变了这一认识，它将以上种种说法归为本质主义，并与之对应地提出建构主义，马克思主义就是典型的后者，因为它最坚定地反帝反封，把人的本质属性归为社会性。后来女性主义极大地受益于马克思主义，巴特勒提出过一个有名的“述行理论”，把性别都看成可以替换穿戴的衣裳，关键只看在何种场合采用何种身份。

不变的自我被拆解为可变的身份集合，这是自我主体动摇的第一步，身份可以获得就可以失去，它的变动一定会影响到自我。从奥斯维辛集中营幸存下来的心理医师弗兰克尔特别研究过身份、自我和生命意义。集中营里的囚头儿不加区别地使用“狗屁”辱骂那些可能曾是政客、医生、教师的囚徒，撕毁他们的证书，夺取他们的财产，许多人很快就疯了。这是因为解释身份的符号突然幻灭，整个前半生被否定，所以自我也被破坏。[16]但现实中的自我并不总是这般脆弱，因为每个成熟社会人的身份必然是复杂多样的，一个男人既可以是父亲，也可以是儿子；一个女人上班的时候是职员，下班之后可以是一个业余摄影师。我们在不同的语境下拥有不同的身份，单一身份的变化尚可挽救，所以早期现代社会的自我虽然受到威胁，通常还是稳定的。

随着后现代的到来，符号危机进入了第二阶段：自我的碎裂。限于访谈的容量，我没法事无巨细地说明，但我希望大家能意识到，现代社会的符号危机及其突出征象“自我危机”，它是和整个社会运动的庞大进程联系在一起的。现代化要继续，工业化要发展，它们需要整个社会极其流畅地自由运动，所以人类被大规模地从自己原来的环境和组织中剥离出来。西方社会的宗教现在对年轻人的吸引力越来越低；而在中国，我们已经很少再看到旧社会的那种宗族体制，这两年网上对原生家庭讨论得很多，大多是抨击父母对自己的不良影响，连一家三口这种核心家庭的联系都不如从前紧密了；日本现在还有忠于单位的企业文化，这是他们国家的特色，其他的地方大多不然，我们的学生毕业以后，辞职跳槽的并不罕见。

我描述这些现象不是为了感时伤事，号召大家回到过去，而是希望能说明这么一个事实：后现代意义漂浮的社会中，自由的人同时也是原子化的人，面对高速传播的信息和泛滥的文化符号，他们感到焦虑惶惑，因为传统的能够提供稳定身份建构和意义解释的场所大都已被拆除，所以文化社群的选择就变得格外重要，所有人都在迫切地寻求认同。去年，我接受《新教育者》的采访，他们问我关不关注现在网上的“站队”问题。[14]我说自己心有余而力不足，眼睛看不清，很多话题只能扫个大概，要我一行行去看网民的争吵，实在为难。尽管不能参与具体话题的讨论，我认为其中一些原理和机制却是共通的。身份和自我危机的时代，人们无法在现实生活中建立起血肉可感的联系，转而求诸网络。今天的网民可能对千里之外的俄乌战争了如指掌，但未必知道楼下的邻居有几个孩子，传统意义上的“在场/不在场”被颠倒过来，线上的争吵再热闹，线下的人都是孤独的。

这不是一个良好的情况，马歇尔·伯曼引用陀思妥耶夫斯基的话，批评这是把对“人类”的爱和对现实中人的恨结合在一起，是现代的致命危险之一，现代社会富于想象力的生活脱离了现实男女不得不在其中生活的日常世界。[17]对人和世界的远程认知会消磨人的直接感受。把文化身份看得过重，会使得口头笔端的辩论变成你死我活的斗争。这就是为什么现在的网络中素不相识的人群会把极端暴力情绪汇聚到另一个普通人身上，“网暴”，符号暴力，达到了令人惊骇的水平，这是我在2011年写《符号学：原理与推演》描述“符号危机”时绝对没有想到的。

车：感谢赵老师对我的问题做了如此详细的解答，我一直很佩服您的一点就是，您有说得清晰简单且不把复杂性打折扣的能力，我看您的《远游的诗神》《礼教下延之后》和《意不尽言》《符号学》都有这样的感觉：复杂的知识通过简单朴素的语言流淌进脑海，清澈通透，增长知识的同时又极大地降低了学习的艰苦。

我的最后一个问题是这样的。在阅读您的著作中有关元语言、评价漩涡、意义世界等章节的时候，我总不禁想拿亨廷顿《文明的冲突》曾受到的一个质疑来直接向您提问：您担不担心自己的研究成为一个“自我实现的恶兆”？也就是说，关于符号操纵人自身的理论，可能会被社会群体、资本市场、传媒巨头利用，加剧我们世界的异化。

赵：我倒是没有这种担心，符号学毕竟是一个形式理论研究。其实控制世界的人，虽然也是在玩弄符号，却是无师自通。秦始皇从来不需要学政治学，诸葛亮从来不必学符号学，社会实践远远走在人的理解之前，理论之滞后使我们对人的分析能力，尤其分析欲望，感到颇为绝望。如果我们理论工作者把古人今人在做的事说出了一点道理，那只能帮助人们明白世界上在发生什么。

我倒是觉得符号学对我们的人生有一个基本的帮助，那就是祛魅，让我们意识到文化世界里很多神秘、浪漫、喧嚣的东西都是可以被拆解的，知道它们是怎么来的，为什么成了今天的样子。符号学未必能帮我们改造世界，但多少可以让我们对世界产生一个更清晰的理解。我认为理解很重要，迷茫、恐惧乃至疯狂，通常都是从无知里产生出来的。2014年我写《趣味符号学》，就是为中学生设计的，普通人最好也明白一点符号学的常识，明白自己以及周围的人如何对付意义活动。就像不懂生理学一样过日子，但是大家学一点，弄明白自己的吃喝拉撒日常生存，竟然是有一定规律的。为什么不做明白人呢？

车：谢谢赵老师！今天与您的对话让我收获颇丰。

赵：也谢谢你。