知识体系创新、跨学科交叉与跨媒介融合——访谈欧洲科学院外籍院士何成洲

彭青龙

(上海交通大学外国语学院，上海 200240)

随着人类社会的进步，特别是科学技术的发展，人们越来越认识到人类知识演进的历史是一个复杂的过程，所形成的庞大而系统的科学知识体系既是科学技术推动的结果，也是科学技术进一步发展的原因。科学知识的系统性在于它形成了众多的学科门类和学科群，有其内在的科学逻辑，其复杂性不限于知识本身，也在于彼此之间错综复杂的关系。其中，具有“革命性”的科学技术，特别是科学的突破在人类认识世界、改造世界和保护世界的过程中发挥了关键作用，日心说、进化论、牛顿定律和量子力学等为人们理解、分析和解决现实问题提供了理论依据。通常意义上“学科”指的是人类社会某个领域知识的分支，是人类依据学术性质所划分的门类，既是“知识”的学科，也是学校用来培养人才的科目。由于人们把学科划分得越来越细，其弊端也日益显现。在全球化的背景下，跨学科交叉研究成为一种潮流，一方面是学科自身的规律使然，另一方面也是解决问题的现实需求。世界各国日益紧密的联系和网络技术的日益发展均显示出需要综合交叉研究的成果和方案才能解决层出不穷的“世界难题”，其中不少涉及科学技术与人文社会科学的融通问题。上海交通大学特聘教授彭青龙率先提出“科技人文共同体”的概念，希冀通过系统性的研究，探索科技人文融合之道，消解科技人文融通赤字。基于此，《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》推出“科技人文·院士跨界高端访谈”栏目，围绕面向未来的科技人文的诸多方面，开展深入交流。本期访谈欧洲科学院外籍院士、南京大学讲席教授何成洲，聚焦“知识体系创新、跨学科交叉与跨媒介融合”。

彭青龙：非常感谢何老师能够拨冗接受我们的学术访谈。今天访谈的题目是“知识体系创新、跨学科交叉与跨媒介融合”。由于学科与知识密切相关，我们先从知识谈起。关于知识的起源、定义和分类一直存在争议，不同文明和文化都有不少相关研究成果，呈现出对这些问题认识的差异性，当然也存在不少共同性。知识与人类的起源几乎同步，其定义难以统一，多数学者认为，知识是人类精神的产物，是人类认识世界、改造世界的结果，抑或是个体或社会通过实践产生的精神产品。知识自产生之日起，就存在不同的标准。如效用论、对象论、属性论、形态论、思维论、方法论、学科论等。中国是历史悠久的文明国家，《尚书·洪范》就记载了对知识的分类：“九畴”被分为五行、五事、八政、五纪、皇极、三德、稽疑、庶证、五福；殷周时期，知识被分为礼、乐、射、书、御、数六艺。在西方，柏拉图、培根、彼得·伯克、马克斯·韦伯等人都试图对知识进行定义和分类，特别是近代科学产生以来，各种知识类型的划分层出不穷，甚至到了仁者见仁、智者见智的程度，知识的泛化现象日趋严重。您认为东西方在知识类别的划分方面有何不同，为什么？如何对知识保持批判性思考？中国的知识生产对世界知识作出了怎样的贡献？可否举例谈谈中国知识的影响力？

何成洲：在人类文明进化的历史过程中，知识的分类始终是一个意义重大的关键议题，每一次社会大变革都或多或少与之产生关联。一方面，对于知识体系的反思和修正为社会变革创造了条件；另一方面，后者进一步推动和确认了新的知识分类标准，进而对人们生产与生活的方方面面产生深远影响。这一点在现代化的转折进程中表现得尤为明显。对于现代知识分科，汪晖曾这样评价：“知识谱系的合理分化首先是一种对于现代社会的合理化设计，其次也可以被理解为一种现代化的行动纲领。”(1)汪晖.现代中国思想的兴起：下卷[M].北京：生活·读书·新知三联书店，2004：1370.而在西方的现代性扩张到全球其他地区的过程中，西方形成的相应知识谱系“为其提供合法性和合理性”。(2)汪晖.现代中国思想的兴起：下卷[M].北京：生活·读书·新知三联书店，2004：1343.关于知识与西方殖民扩张的关系，后殖民主义理论家爱德华·萨义德在《文化与帝国主义》中解释说：“帝国主义的主要战场当然是在土地的争夺上，但是在关于谁曾拥有土地，谁有权力在土地上定居和工作，谁管理过它，谁把它夺回，以及现在谁在规划它的未来，这些问题都在叙事中有所反映、争论甚至有时候是被故事所决定。”(3)爱德华·萨义德.文化与帝国主义：第2版[M].李琨，译.北京：生活·读书·新知三联书店，2016：3.毋庸置疑，西方殖民扩张的话语和实践背后是一整套占有一定优势的知识话语体系。

众所周知，中西方在对知识的认识上存在差异，对此有着各式各样的不同解释。现代以来，知识分类与学科体系的建构进一步紧密结合在一起。两年前，钱旭红院士曾提出：“中西方在发展科技人文方面的区别在于，我们的知识学科体系强调整体关联，西方的知识学科体系注重分解合成。”(4)彭青龙，易文娟.科技人文、思维比较和人类精神：访谈钱旭红院士[J].上海交通大学学报(哲学社会科学版)，2020，28(2)：2.这可能是一个在学术界比较有代表性的观点。作为从事系统工程研究的杰出学者，钱学森同样十分重视知识分类，并从中国的实际出发，提出了自己的深刻见解。他把现代科学技术分为九大体系，包括自然科学、社会科学、数学科学、系统科学、思维科学、人体科学、文艺理论、军事科学和行为科学。(5)钱学森.创建系统学[M].上海：上海交通大学出版社，2007.诚然，知识的分类需要与社会发展的不同阶段相适应，因而中西之间存在着巨大的文化差异，这一点是可以理解的。

中西知识分类的不同有一个重要的原因是思维方式的差异，这个差异在知识建构过程中不断得到巩固，变得愈发明显，形成了不同的范式。美学家李泽厚(6)李泽厚.实用理性与乐感文化[M].北京：生活·读书·新知三联书店，2005：11-14.、哲学家冯友兰(7)冯友兰.中国哲学简史[M].赵复三，译.北京：新世界出版社，2004：3-9.对此均有过探讨，总体上，西方传统重分析思维，中国传统重综合思维，在此不再赘言。在谈论中西知识生产的差异之时，我们不仅要警惕非此即彼的二元论，也要防止本质主义的简单化概括。比如，在西方内部，不同国家之间对于知识的认识也存在很大差异，英国的、法国的、德国的思想传统就有着各自的显著特点。

流传下来的知识并不总是正确的、公正的，有时甚至是利己的、带有偏见的。比如，西方知识分子当中有不少人，包括G.维柯这样的思想家，对于东方思想和文化不甚了解，而是从自身文化立场出发，贬低那些来自他者文化的知识。西方在知识建构中，对于东方的歪曲认识符合其自身的实际利益，而这些偏颇的知识往往能够得到广泛传播和接受，从而对现实和行动产生影响。正如福柯所说的，知识产生话语，话语构成权力。这也是维特根斯坦所指出的，知识具有操演性力量。

近代以来，对于“什么是科学”引发了持续的争论，声势浩大。这场争论不仅在不同文化的内部关系重大，还常常与社会发展的道路选择挂钩，也涉及不同文化的传统和立场。李约瑟的中国科学史研究，有力驳斥了西方有些人中国古代无科学的谬论。他认为“中国在公元3世纪到13世纪之间保持一个西方所望尘莫及的科学知识水平”，中国的科学发明和发现“往往远远超过同时代的欧洲，特别是15世纪之前更是如此”。(8)李约瑟.中国科学技术史：第一卷[M].何兆武，译.北京：科学出版社，1990：1-2.但是他也提出了疑问：为什么中国到了近代在科学技术上落后了？关于如何回答这个“李约瑟之问”众说纷纭，莫衷一是，相比之下，我认为“钱学森之问”在当下更能让我们警醒，更具现实意义。尽管改革开放以来，中国的科技发展取得了巨大的成就，但是要实现中华民族的伟大复兴，需要对知识体系进行全方位的重新设计，进一步优化学科结构，大力提升人才培养的质量，为大师辈出时代的到来奠定基础。

彭青龙：历史与实践告诉我们，落后就要挨打，贫弱就要遭欺负。近代以后，中国的知识分子痛定思痛，开始学习西方的知识，特别是科学文化知识，于是在经历了洋务运动、戊戌变法、辛亥革命之后，高举“民主、科学”两面旗帜的五四新文化运动兴起，先驱们希望借此可以挽救处于水深火热之中的中华民族，使之昂首挺立于世界的东方。经过抗日战争和解放战争的洗礼，新中国成立，转向学习苏联的科学知识。改革开放后，中国再次踏上学习西方管理经验和科学知识之路。经过四十多年的发展，中国业已成为世界第二大经济体，国际地位迅速提升。但是，由于西方知识的大量引进，相当一部分中国知识分子言必称“西方”，科技界如此，人文社会科学界也是如此。您如何看待中国在一定的时间段内对西方知识“仰视”的现象？我们在学习西方知识的过程中“得到”了什么，“丢失”了什么？中国学习西方是不是客观上增强了“西方中心论”的知识体系？我们如何辩证地反思这段历程？可否结合您自己的研究领域谈谈您的思想观点？

何成洲：西方中心主义的问题和危害已成为国际学术界的共识，不仅中国人、第三世界的人批判，西方人自己也在反思和批评，尤其是一些有少数族裔背景的欧美学者对于西方中心主义从学术界的内部加以深刻反思和批判。斯皮瓦克的诘问“底层人能说话吗？”(Can the subaltern speak？)一直被广为流传。(9)Spivak G C.Can the Subaltern Speak?[J].Die Philosophin，2003，14(27)：42-58.但是，这种对西方中心主义的质疑，不应该演变为对西方理论和知识的拒绝，更不能不尊重历史事实，抹杀西方文明对于世界的贡献，就像我们不能答应任何人抹杀中国文明对于世界的贡献一样。

20世纪西方思潮对中国产生了全方位的影响，推动了社会进步，这一点毋庸置疑。但同时，我们也要看到中西之间知识传播的不平等现象。这仅仅从中译英和英译中的出版现象就能看出，后者数量远远大于前者。这种知识传播的严重不对称导致了一个后果，那就是西方对于中国的不理解和不认同，对于中国发展的判断失误，导致了意识形态上的激烈对抗，有时还造成了严重的军事、社会和人道主义危机。这种状况妨碍了全球合作，导致我们无法团结各种力量，共同应对一些全人类面临的挑战，比如气候变化与新冠疫情，这当然是一个“悲剧”。这个问题的根源是西方的自我中心主义。解铃还须系铃人，现在是西方知识分子必须做出反思和行动的时候了。

知识的生产当然需要适当的土壤，与具体的社会文化语境密不可分，但是将知识简单地贴上标签，也是不可取的。比如，很多时候区分西方知识和东方知识是十分困难的，它们之间的关系绝不能简单地二元化，更不能完全对立起来。因此，当我们致力于发展中国特色理论体系的时候，就不仅需要从本土的实际出发，还要有国际视野，将中外的知识融会贯通。

就批评理论而言，一段时间以来西方的理论占据主导地位，中国的学者们纷纷学习借鉴，这对我们自身的学术发展起到了巨大的推动作用。但是，中国成功走出了一条适合自身的发展道路，对知识生产和理论创新提出了更高的要求。“这是一个需要理论而且一定能够产生理论的时代，这是一个需要思想而且一定能够产生思想的时代。”(10)中共中央宣传部.习近平新时代中国特色社会主义思想学习纲要[M].北京：学习出版社，2019：2.当前，不时听到国内学术界发出建构“中国学派”的声音，这当然是好事，但很多时候学者们更热衷于在学术研究中对缺点和问题进行埋怨和批评，而不是脚踏实地地去生产与建构。理论创新需要一个一个概念地去爬梳和辨析，一个一个学术问题地去探究，“积薄而为厚，聚少而为多”，这样才能开创中国批评理论的新局面。

彭青龙：2018年5月21日，郑永年在全球化智库(CCG)北京总部举办的《中国的知识重建》及《中国的文明复兴》发布会的发言中说：“改革开放40年来中国发展迅速，但一个国家的硬实力固然重要，如果没有软实力却很难实现国家真正的崛起。同时，没有一个强大而富有生命力的知识体系，就没有国际话语权。中国文明复兴的关键就在于重建属于自己的知识体系。”(11)郑永年：中国有些人思维还处于“被西方殖民”状态[EB/OL].(2018-05-27)[2022-05-01].http：//ihl.cankaoxiaoxi.com/2018/0527/2273310.shtml.您认为我们在构建自己独立的知识体系方面存在哪些方面的问题，原因是什么？怎样做才能扭转这样一种不利局面？如何从中国传统文化知识和当代现代化改革开放的实践中汲取营养和经验，加快建立中国独立的知识体系？地方性或民族性知识与世界性知识又存在怎样的关系？中国如何通过知识创新为世界知识作出贡献？

何成洲：融通古今，兼顾中外，打破学科壁垒，这些是我们建构独立知识体系必须坚持的原则，但也正是问题之所在。其一，先说说古今的问题，如何继承和发扬中国的传统文化、科学思想和非遗技艺？20世纪以来，中国的传统思想在一次次文化变革或者运动中被批判，其中一些比较极端的自我否定性观点和行动，给文化传承带来了破坏性影响。时至今日，人们对于优秀传统文化的认知仍然存在不少问题，如何将传统知识转化并应用于当下的实践也存在不少困难。其二，中外的问题，西方知识的大量引进无疑产生了积极的成效，但是也对人们的主体性、文化认同、价值观等带来了不小的挑战。面对西方话语霸权，我们尚缺少有力的应对措施，除了一些必要的批判和抵制外，还需要通过自己的知识创新来推动新的知识范式的形成，并从中占据有利的地位。我们需要讲好中国故事，或者说学会讲中国的好故事，让中国的知识生产成为弘扬我们价值观的重要手段。再一个就是学科问题，目前我们的学科体系受到了苏联的深远影响，已经无法完全适应当下社会发展的需要，亟需一场深层次的变革。尽管教育部发布了“新文科”“新工科”“新农科”“新医科”的纲领性文件，但是要落实到行动上来绝非一日之功。

化解知识体系建构问题的一个主要方法就是创新，这也是建设创新型社会的一个出发点。就人文社会科学来说，理论创新是关键，需要处理好一些重要问题：第一，重视理论概念的体系化。西方目前在理论话语上占据优势，这一点无需回避，而是应尽可能加以利用，但不能生搬硬套。通过反思和对话，努力发展出我们自己的理论观点，进而引领理论发展的走向。我们常说，要善于利用一切优秀的人类文化成果，这当然也包括西方；以反对西方霸权为借口，将西方的知识拒之门外是不足取的。第二，重视中国传统文化和思想的当代化，在传统的观照中更好地认识当下，从当下的角度延续和丰富传统。在这方面，当代新儒学做了大量的探索，季羡林、汤一介、杜维明等人从生态文明的视角出发，对“天人合一”思想进行新的阐释，并与西方的生态思想对话，对于人类命运共同体的建构有较大裨益。(12)He Chengzhou.New Confucianism，Science and the Future of the Environment[J].European Review，2018，26(2)：368-380.第三，从中国的现实出发，改革开放以来的辉煌成就是理论创新的动力之源，是中国学者的底气之所在。与此同时，还必须胸怀世界，兼顾普遍性和特殊性、全球与本土、世界主义与地方主义。第四，重视人文之用。常有人说，人文艺术是“无用之用”，尽管这个话是辩证地谈“用”，但是我觉得它有点妨碍了大家的认识。无论是从审美与情动的角度，还是社会干预或行动的角度看，人文艺术都是现代知识体系的重要组成部分。(13)何成洲.人文之“用”与科学之“诗性”[J].上海交通大学学报(哲学社会科学版)，2021，29(2)：17-21.中国历来重视完整人格的养成，倡导科学与人文的协调发展，这无疑是“人间正道”，但遗憾的是，能真正认识到这一点并践行它的人并不多，无问“东”“西”。

彭青龙：谢谢何老师，下面我们转向跨学科交叉问题。如同人类社会、自然界、宇宙的进化和演变，知识本身也有其不断变化和演进的机理，从而形成了庞大而复杂的知识系统。在这个大系统中，知识生成和发展的方式主要为分化与整合，或是离散与聚合，从而形成相对独立、自成一体的小系统，并与整合的大系统构成某种联系。小系统为学科的细分提供了依据，大系统则对应学科门类。整个知识系统的运动呈现出分化、整合、再分化、再整合的过程，推动着知识创新向更高层次发展。交叉与融合就是加速知识创新发展的路径。交叉与融合也是一种整合知识的方法，旨在消除学科间的壁垒，使其连成一片，为新知识的生产创造有利条件。交叉与融合在历史上并非新鲜事物。您可否从世界和中国两个视角，谈谈为什么跨学科交叉与融合在当代成为一个“显学”？或者说大家为何都热衷于谈论跨学科研究？它的内外驱动力各是什么？同时，人们在谈论跨学科时常常谈及“守正创新”，似乎对传统的研究领域依依不舍，怕走偏了，如何做到“守正创新”？“正”是什么，“新”又是什么？如何兼顾两者之间的关系？

何成洲：英国科学家和小说家C.P.斯诺上世纪中期提出的“两种文化”论，经常成为讨论跨学科交叉和融合的一个出发点。其实，跨学科不仅仅是跨越科技与人文的二元思维，而且要倡导走出本学科的小天地——不论它是文学、艺术、历史、哲学还是生物、物理、化学和信息技术等——借助其他学科的知识或通过不同学科之间的合作来思考和解决问题。

放眼世界，跨学科已经成为一种知识创新的共识。有些人提出，从历史的角度看，人类文明在古代就是综合的，越来越细的学科分类是现代社会的产物。但是，我认为跨学科更多地应该从当下现实出发来加以解释。一方面，许多问题的解决，需要汇聚不同学科的知识，通过学科的交叉才能在理论和方法上提供新的思路和方案；另一方面，知识的发展是不受学科限制的，比如我们熟悉的一些核心概念都是经过在不同学科之间的旅行和互动，跨越了学科之间的缝隙，挑战了传统思维的定势和规范，跨学科的激荡赋予了概念新的生命力和活力。比如，21世纪以来，量子力学理论引发哲学家们的关注和热烈讨论，量子“缠绕”成为人们观察和认识世界的一个新的范式，促进了理论创新(比如K.巴拉德提出的“能动实在论”(14)Barad K M.Meeting the Universe Halfway[M].Durham &London：Duke University Press，2007.)，进而带来本体论和认识论上的重要变革。

与西方相比，学科壁垒已成为中国教育和科研体制中一个最大的障碍。目前，中国大学的组织架构和人才培养方式很大程度上仍然囿于学科，利益固化的问题很难逾越，改革的道路看上去是那么漫长和无奈。一方面，国家相关部门提出令人鼓舞、振奋人心的政策方案，鼓励交叉学科；另一方面，高等院校和科研院所缺乏具体的举措，一些表面化的应对措施严重弱化了政策的效果，很难产生实际而持久的影响。就人文艺术研究来说，国际上有不少“跨学科人文”“数字人文”之类的项目，但是要让跨学科的项目真正落地开花，需要突破一些体制的瓶颈，而这绝非易事，常常让人望而却步。但我们一旦错过了跨学科这一契机，其后果不堪设想。

与此同时，我们也需要警惕有些人将跨学科交叉与学科的自身发展相对立的看法，跨学科不是不要学科，也不是抹杀学科的差异，恰恰相反，学科的进步是跨学科的基础，跨学科也会反哺学科，促进学科的良性发展。我们提倡跨学科的交叉和融合，是要挖掘创新的源泉，汇聚知识变革的力量。跨学科既是为了“守正”，也是为了“创新”，二者是辩证统一的。

彭青龙：二战以后，特别是20世纪70年代之后，全球化趋势加强，在人员、信息、技术、资本流动方面发挥了巨大的推动作用，也推动了各国之间在科学研究中的交流与合作，其中不少也是跨学科研究，这在自然科学领域表现得十分突出。您可否结合跨学科研究案例，谈一谈全球化在哪些具体的方面发挥了作用？近年来，西方民粹主义和单边主义兴起，中美之间的“脱钩论”甚嚣尘上，美国对中国的全面打压步步升级，对国际合作产生了严重的不利影响。您如何看待这种科学研究的“脱钩论”？对于国际间的跨学科研究，尤其是文科领域的国际合作研究将产生哪些影响？作为人文学者，我们应该如何应对？

何成洲：在《世界是平的：21世纪简史》(15)托马斯·弗里德曼.世界是平的：21世纪简史[M].何帆，肖莹莹，郝正非，译.长沙：湖南科学技术出版社，2006.一书中，托马斯·弗里德曼讨论了在信息技术快速发展的环境下，全球化成为不可扭转的趋势，它是不以个人意志为转移的。它也许会因为地缘政治、疫情等方面的原因，暂时遭遇一些挫折，甚至倒退，但是全球化进程的大方向是不会改变的。对于发展中国家来说，全球化既是挑战，也蕴含着机遇。需要注意的是，全球化不能被简单理解为同质化，尤其在文化上，文化全球化不是抹平差异，而是同一性与差异性并存。在这个意义上，“全球本土化”就是一个双向的运动，一个永不停息的发生。

全球化促进了高等教育与科学研究的国际化，交流与合作是学术进步的催化剂，这不只是中国的需要，也是西方的需要。20世纪80年代初，南京大学和美国的约翰斯·霍普金斯大学合作成立了中美文化研究中心，开展跨学科的高层次人才培养，涉及国际经济、国际法、国际政治、美国研究、中国研究，以及能源、资源与环境等不同学科，师生分别来自中国、美国，以及欧洲、非洲、拉丁美洲的很多国家和地区，霍普金斯大学的美国学生和中美中心的中国学生还进行交流互换，这个项目成为中国高等教育国际化的一个范例，而这一切离不开便捷的国际旅行和高速发展的信息技术。另外，在新冠疫情肆虐的两年内，来自不同国家和地区的科研人员分享各自的研究成果，全球合作在疫苗的开发和疫情防控过程中发挥了巨大的作用，有力驳斥了科学研究的“脱钩论”。作为一种政治操弄，以美国为首的一些西方国家希望借此打压中国等发展中国家的科技进步，维护西方的霸权和利益。

在人文领域，中国学者有必要加强与西方学者的交流合作，尤其在前沿学术领域开展对话。我们的目标是，讲好中国故事，参与国际话语体系的建构，争取国际话语权，提升中国的国际形象，中国的文化软实力得到进一步彰显，努力消除国与国之间的不理解，甚至敌意，进而对世界和平和美好的未来作出积极贡献。

彭青龙：我们知道跨学科交叉与融合是科学研究的潮流，不少科学家通过跨学科研究取得了令人意想不到的成果。例如，最近几年的诺贝尔奖获得者都是因为做了跨学科的研究而在科学研究领域取得突破，不仅包括自然科学领域的科学家，而且包括社会科学领域。然而，跨学科研究绝非易事，对文科而言更是如此，因为在自然科学领域，科技工作者已经形成了团队合作的传统，而从事人文社会科学研究的工作者大多是单兵作战，至多是带着自己的学生做一些相对单一的合作研究。世界各国在文科领域的研究可能大都如此，但也存在差异。您可否围绕文科，谈谈东西方在跨学科研究上存在的差异？最近二十多年，西方高校兴起了数字人文的跨学科研究，您如何看待其所取得的成就？存在哪些问题？中国的数字人文研究整体上落后于西方吗，为什么？如何才能迎头赶上？

何成洲：欧美大学文科的跨学科主要体现在以下几个方面：第一，院系和科研机构的设置，欧美大学内的学院通常是一个基础教学科研单位，但是它们的学院是跨学科的，比如剑桥大学的艺术与人文学院。大学内部的科研机构往往也是跨学科的，无论是人员结构、学科方向还是科研选题，比如斯坦福大学的行为科学高等研究中心。教师可以选择在不同的学科方向上从事教学与科研，也可以参与不同学科和专业方向的管理和建设，这些都为跨学科研究提供了条件。第二，人才培养项目的跨学科，因为很少受到学科体制的限制，欧美大学的人才培养具有比较大的灵活性，近些年更是出现了很多交叉学科的本科、硕士项目，除了艺术与科技、医学与人文之类的项目外，跨学科人文研究也深受欢迎，比如芝加哥大学的人文学硕士学位(MAPH)。目前，南京大学、剑桥大学和其他来自亚洲、欧洲、拉丁美洲的大学发起和筹建的“全球人文”项目(研究生层次)，也属于跨学科类型。第三，欧美国家的基金项目偏向跨学科研究以及跨地区(跨国)合作。这些年来我本人就参与了挪威、德国和欧盟的几个跨学科研究项目，收获匪浅。未来，我们可以借鉴欧美国家的一些做法，结合中国的实际需求，推进中国的跨学科教学和研究。需要强调的是，跨学科研究在很大程度上需要从服务教学出发，并最终有利于推动教学体系的改革，为国家培养适合社会需要的优秀人才，在这方面，国内高校迈的步子还不够大。

20世纪90年代以来，随着信息技术的突飞猛进，数字人文研究成为一个热门话题。在文学研究领域，很多人都了解莫莱蒂(Franco Moretti)在斯坦福大学领导的文学研究实验室，他借助计算技术对世界文学的课题开展研究，在此基础上提出了“远程阅读”理论，在学术界声名鹊起，其研究也成为世界文学研究的一个重要理论模式。数字人文的一个基础工程是数据库建设，往往是一些投入大、周期长的项目。我本人于20世纪90年代就读的挪威奥斯陆大学易卜生研究中心，当时就启动了一个长达八年的数字化易卜生项目，主要涉及易卜生的戏剧剧本、手稿和相关的学术成果，之后该项目又和挪威国家图书馆合作建设了一个包含世界各地排演易卜生资料的数据库，极大地方便了学术研究，也改变了开展研究的理论与方法。此类作家、作品和演出的数据库建设，不仅为“文本发生学”等以往的研究方向提供了重要基础，也为新的研究范式和理论创新准备了条件。中国的数字人文研究已经取得重要进步，但很多项目仍处于分散状态，规模小，长期投入不足。与此同时，数字人文也需要产出真正有创新价值的代表性学术成果作为示范，从而证明自己的优势与潜力。

彭青龙：科学技术的发展日新月异，对跨学科研究产生了重大影响。除了前面谈及的数字人文之外，在经济、管理、法律等社会科学领域，科学技术的介入更为广泛，似乎整个社会都数字化了。但随着社会的发展，人们也认识到若对科学技术不加规约，将会产生很多社会问题，如伦理、法制、精神、信仰等方面的问题。作为一位人文学者，您如何看待科学技术，特别是信息技术和数字技术对跨学科研究的影响？哪些是正面的影响，哪些是负面的影响？数据是解构人文性还是建构人文性？如何平衡科学技术与人文之间的关系？

何成洲：信息技术对科学研究，尤其是跨学科研究，产生了深刻的影响。就人文研究来说，因特网为学术工作提供了极大的便利，通过网络我们可以快速获取所需的资料，电子图书的下载可以让每一个学者有能力建一座个人专属的电子图书馆。在疫情防控期间，我们已经习惯了线上的学术会议、演讲和报告会，而网络课程也可以让我们更方便地了解不同学科的知识。比如，我在网上收看社会学家拉图尔、性别研究理论家巴特勒等人的演讲和访谈视频，极大地加深了我对他们理论的理解。数字技术还可以成为一种研究方法，无论是宏观的还是微观的研究，都可以从中受益。

但是，多不一定是好，信息技术在带来更多数据的同时，也产生了知识爆炸现象，并给我们的学术研究提出了很大的挑战。数据不能代替人文关怀，数据不能直接产生思想观点。在数字技术的时代，人文研究要问的是：如何提出有价值的问题？如何让数据服务于问题的讨论？如何形成有创见的观点？有时候，太多的信息会将人困住，让人找不到方向，看不清问题的实质。真可谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。

历史的经验告诉我们，科学技术与人文研究是相辅相成的，它们是人类文明的两翼，两者的平衡发展可以让文明进程“飞得更快一点”。用量子力学的话说，它们是相互缠绕的，它们之间的“内在互动性”，书写了它们各自以及共同的“能动实在论”。(16)Barad K M.Meeting the Universe Halfway[M].Durham &London：Duke University Press，2007.

彭青龙：跨媒介研究是近年来新兴的研究领域，也是跨学科研究中富有良好前景的领域之一。之所以形成这样的跨学科研究之势，主要原因之一是在信息技术或者互联网技术的支撑下，单一媒介变成多媒介融合，极大地调动了人们对文学与艺术的多种感知和审美感受，丰富了人们的精神生活。作为一位长期从事文学艺术和跨媒介研究的学者，您认为传统的文学艺术研究与跨媒介研究有哪些显著的差异？跨媒介研究的学术前沿有哪些？取得了哪些突破？还有哪些问题亟待人们进一步去探索？

何成洲：跨媒介研究正在成为人文艺术研究的一个重要学术领域，这主要是因为随着新科技的发展，跨媒介越来越成为一个显著的文化现象，尤其是推动了文学艺术的创新。在中国，跨媒介艺术创作是一个跨媒介的普遍现象，承载着中华文化的传统精神和人文思想。在西方，莱辛的《拉奥孔：论诗与画的界限》影响了不同门类艺术之间的比较研究，是跨媒介研究的一个重要源头。当下，跨媒介越来越成为文学艺术创作的一个重要手段，2022年央视春节联欢晚会上以北宋王希孟创作的绢本设色画《千里江山图》为灵感创作的舞蹈《只此青绿》美轮美奂，令观众陶醉。其实，在我们生活中跨媒介现象四处可见：电视剧、电影、图书、手机视频、有声小说等等。

简单地说，跨媒介有三种主要类型，分别是：跨媒介混合、跨媒介指涉、跨媒介转换。跨媒介研究关注媒介的特殊性、媒介的物质性、媒介互动的过程，以及观众或读者的接受效果。如果说文学艺术研究关注文本性，那么，跨媒介研究将跨媒介作品视为一个文化现象或者事件，社会文化不仅仅是它发生的语境，也参与了它生成与产生作用的过程。对作为事件的跨媒介的分析需要综合各种异质性的因素，因而拉图尔的“行动者网络理论”、后人文和新物质主义的批判理论等经常被用来指导具体的分析和阐释。与文学艺术的历史“语境式”批评不同，跨媒介不仅仅关注意义的生产，更关注动态的生成性过程与互动性的接受效果。

跨媒介研究涉及不同媒介以及它们之间的互动，因此理所当然地需要学科交叉，利用不同的批评理论，建构跨学科的理论架构，比如跨媒介叙事学、跨媒介性别研究、跨媒介数字研究、跨媒介表演性理论等。由此看来，这些跨学科研究就具有了学术的前沿性，有着较好的发展前景。需要注意的是，在研究中切勿将问题泛化，要善于运用典型案例的分析，提出有价值的学术问题，致力于理论创新。跨媒介彰显了媒介的物质性，但物质不是被动的参与者，而是有活力的能动因素，这一点让我想起了本内特的《活跃的事物：事物的政治生态》一书，正如书名所表明的那样，物质是有活力的，“物—力”的概念丰富了我们对媒介的认识与想象。在全球化时代，跨媒介的生产经常跨越民族与文化的边界，跨国民族主义、跨文化主义皆可成为可以利用的理论资源，需要进一步加以探索。

彭青龙：跨媒介研究主要包含理论和实践探索两个方面，中西方的学者都在相应的领域试图推陈出新。中西方在跨媒介研究方面各有哪些侧重点？是否推进或正在推进知识体系的创新？在理论研究领域有哪些重要的成果？中国学者的跨媒介研究在理论上有哪些突破，在实践领域有什么新的进展？中国悠久的历史文化是否可以为跨媒介研究提供丰富的滋养，并发挥创新引领的作用？跨媒介研究对其他领域的跨学科研究有什么启示意义？

何成洲：西方跨媒介研究的一个基础是跨门类艺术研究(inter-art studies)，或者比较艺术研究。在这个领域，一个比较有影响的早期成果是《小说的音乐化》，这部书对跨媒介研究作了一个较为明晰的界定，并通过具体的文本细读展示了跨媒介研究的方法、概念和创新价值。(17)Wolf W.The Musicalization of Fiction：A Study in the Theory and History of Intermediality[M].Amsterdam-Atlanta，GA：Rodopi，1999.同时，它也显示，跨媒介对研究者的跨学科知识提出了较高的要求，讨论文学的音乐化，必须有扎实的音乐欣赏和研究基础，否则隔靴搔痒，难以有深刻的见解。

在西方近期的跨媒介研究中，戏剧与表演研究占据了一个比较重要的地位。一方面是因为这一领域的实验性比较强，涉及面比较广，社会表演与文化表演成为日常现象；另一方面是相关的研究成果特别丰富、庞杂，学术上比较具有冲击力。在不久前刚刚出版的《跨媒介研究：跨越不同媒介的意义导论》(18)Bruhn B,Schirrmacher B.Intermedial Studies：An Introduction to Meaning across Media[M].London：Routledge，2022.一书中，绝大多数章节都与戏剧与表演有关，其中包括戏剧影视和电脑游戏。也可能由于我近些年的研究兴趣主要在戏剧与表演上，因而对于跨媒介研究也就多了一些接触，开展了一些专题性的研究。

中国的跨媒介艺术有着悠久的文化传统和深厚的学术积淀。中国历来就有“诗画一体”或者说“诗画同源”的说法，涌现了无数类似北宋《听琴图》的杰出作品。钱锺书在《中国诗与中国画》一文中，肯定了诗和画作为姊妹艺术的传统，它们之间的互动和融合构成中国文化的一个显著特色。(19)钱锺书.七缀集[M].北京：生活·读书·新知三联书店，2002：5.更进一步说，中国的艺术总体上是综合性的，注重不同艺术门类的协同和交叉，这也许与中国人注重综合性思维的特点有关。在这方面，戏曲是另外一个典型的例子。尽管西方的戏剧也拥有综合的传统，但是没法与戏曲的“唱、念、做、打”相比，而且戏曲在当下仍然具有蓬勃的生机和活力。基于中国传统文化的特点，国内近期的跨媒介研究一方面从传统的诗学文献，比如《诗品》中寻找灵感；另一方面吸收西方这一领域的研究成果，开展艺术的跨媒介诗学研究。同样，受诗画关系论述的启发，文学与其他艺术门类的比较研究也取得积极进展，其中像文学人类学研究、文学的影视改编研究、文学与图像关系研究成为热门课题。随着视觉文化和数字文化的不断崛起，跨门类艺术创作成果丰硕，相关的研究也日渐成熟，比如戏曲—电影研究、装置艺术研究等。与此同时，跨媒介研究积极利用其他学科的理论资源，鉴于国内学界对于叙事学的极大兴趣，跨媒介叙事研究成为一个新的学术课题。

由于跨媒介的自身特点，它与跨学科自然地结合在了一起。跨媒介涉及文学以及不同的艺术门类，需要利用跨学科的理论资源和研究方法。难点在于，这些不同学科的理论知识如何协调起来，构成一个和谐的理论“交响曲”？学者们当然都会扬长避短，从自身的实际出发从事学术研究。在我个人的跨媒介研究中，我利用自己长期从事表演性理论研究的基础，尝试提出了“跨媒介表演性”的概念，并结合典型作品加以阐释，不断丰富了这一理论概念的内涵。(20)He Chengzhou.Intermedial Performativity：Mo Yan’s Red Sorghum on Page，Screen，and In-Between[J].Comparative Literature Studies，2020，57(3)：433-442.

彭青龙：无论是跨学科交叉还是跨媒介融合，都需要培养青年人才，这也是我们国家面临的一个重要任务。2021年底，国务院学位委员会下发《关于对〈博士、硕士学位授予和人才培养学科专业目录〉及其管理办法征求意见的函》，拟在新增的交叉学科门类中扩容，将“设计学”“遥感科学与技术”“智能科学与技术”“区域国别学”升为一级学科(21)博士、硕士学位授予和人才培养学科专业目录(征求意见稿)[EB/OL].(2021-12-25)[2022-05-02].https：//www.shangyexinzhi.com/article/4471907.html.，这是继“集成电路科学与工程”“国家安全学”之后的第二次对交叉学科门类进行调整。跟人文社会科学密切相关的学科是“设计学、国家安全学、区域国别学”，您认为中国高校培养跨学科人才的困难是什么？制约的瓶颈是什么？跨学科人才的基本素养和核心素养是什么？可否请您结合您熟悉的文学与艺术门类，谈一谈如何提高跨学科人才培养的质量？

何成洲：高校的核心工作是培养人才，跨学科是我们这个时代知识生产的一个特色，势必要成为中国高等教育改革的一个重要方向。增加交叉学科的设置无疑将对跨学科人才培养产生推动力，高校需要重视相关交叉学科的建设，这就涉及师资队伍、培养方案、课程建设、教学评估等方方面面。但问题是，一旦交叉学科的建设任务被分配给了某个院系，由于受到这些单位既有组织架构和师资队伍的限制，一个可能的结果是，交叉学科会因为现有体制的原因，仍然在某一个学科内部生长，并没有较快地实现学科交叉和创新的愿景。

跨学科人才培养需要以个人的学习兴趣为基础，以国家需要为导向，做好这两个方面的平衡。需要用先进的教学理念作为指引，制定出合理的培养方案，并落实到具体的课堂教学等各个方面。现阶段，对于国内大学跨学科人才培养的一个建议是，增设跨学科的学位项目，以项目为平台整合校内相关学科的优质资源，集中力量办好一些示范性的跨学科学位项目，然后在总结经验的基础上逐步推广。

在人文艺术领域，跨学科的人文艺术研究可以成为一个示范项目，在这里将人文与艺术的不同专业方向结合在一起，集中一批在不同学科领域取得突出成就、教书育人成效显著的学者，将核心课程与专业必修课程相结合，专业方向的课程学习和论文写作相结合。如此一来，学生既具备了跨学科的广博知识和学习能力，也能够在专业方向上学有所长，且能够开展高水平的研究和写作。这样的跨学科项目对于学校、教师和学生都是具有挑战性的，唯其如此，才能推动高等教育在新时代的人才培养上实现“浴火重生”“凤凰涅槃”。类似的项目在西方知名大学已经屡见不鲜了，可资借鉴。因此，在新文科的背景下，国内高校在跨学科人才培养上大有可为。