为什么伟大的生态文明能够在社会主义中国产生——著名生态马克思主义理论家福斯特教授访谈

⊙约翰·贝拉米·福斯特 郭剑仁 张海燕 樊美筠

编者按：约翰·贝拉米·福斯特（John Bellamy Foster）是国际知名的生态马克思主义理论家，现任美国著名左翼杂志《每月评论》（Monthly Review）主编、俄勒冈大学社会学教授。他早年的学习涉及科学、哲学、历史、新闻学、政治经济学和政治理论，1984 年在加拿大多伦多的约克大学获得博士学位。福斯特的博士论文经修订和扩充后，以《垄断资本主义理论：阐发马克思主义政治经济学》为题，于1986 年由美国每月评论出版社出版。1979 年，福斯特发表长篇论文《美国和垄断资本：过剩产能问题》，奠定了他与保罗·斯威齐（Paul Sweezy，1910—2004）之间的合作基础，并由此开启了自己的学者生涯。福斯特以马克思主义政治经济学为研究纲领，聚焦于资本主义经济、政治和生态矛盾的历史和理论研究，有数量丰富的著作和论文问世，并作为一位重要的生态马克思主义理论家和环境社会学家而享誉世界。其代表性著作有《马克思的生态学：唯物主义与自然》（Marx’s Ecology:Materialism and Nature，2000）、《金融大危机：原因与后果》（The Great Financial Crisis: Causes and Consequences，with Fred Magdoff，2009）、《生态断裂：资本主义对地球发起的战争》（The Ecological Rift: Capitalism’s War on the Earth，with Brett Clark and Richard York，2010）、《垄断资本主义理论：阐发马克思主义政治经济学》（The Theory of Monopoly Capitalism: An Elaboration of Marxist Political Economy，2014）、《马克思与地球：对批判的批判》（Marx and the Earth: An Anti-Critique，with Paul Burkett，2016）、《特朗普入主白宫：悲剧与闹剧》（Trump in the White House: Tragedy and Farce，2017）、《自然的回归：社会主义与生态》（The Return of Nature: Socialism and Ecology，2019）、《掠夺自然：资本主义与生态断裂》（The Robbery of Nature: Capitalism and the Ecological Rift，with Brett Clark，2019）、《人类世视野中的资本主义：生态毁灭还是生态革命》（Capitalism in the Anthropocene: Ecological Ruin or Ecological Revolution，2022）等，其中多部著作被译成中文出版。

在中国马克思主义学术界和生态环境保护思想界，福斯特被视为生态马克思主义学者。福斯特的生态唯物主义和代谢断裂理论为国内相关学界熟知，在国际马克思主义学术界、环境社会学等领域的影响力日益彰显。福斯特的生态马克思主义思想是其秉持的马克思主义政治经济学研究纲领在社会与自然关系问题上的理论延伸和逻辑结果。福斯特近几年著述的总主张是：（1）1950 年代，地质学家所说的地质时间尺度上的全新世结束，人类世开启。现在人类活动是影响整个地球的主要地质力量，这种巨大的地质力量源于全球化的资本积累体系。这个资本积累体系在过去的几个世纪尤其是近一个世纪通过商品生产免费地、广泛地掠夺自然，造成了地球生态系统的人为断裂，因而也给世界人口带来了严重的生存危机。（2）人类文明正处在伟大的转折点。未来的人类文明应该既与地球和平共处，不再人为制造不可逆转的断裂，又需要满足每一个人的发展自由，满足每一种物种的发展自由，这就是生态文明。资本主义大私有制是内在地排斥这种生态文明的，资本主义是社会异化、个体异化和自然异化以及人与自然关系异化的共同原因和根本原因。实现生态文明需要一场长期的生态革命，这种生态革命需要把人们对社会正义的诉求和生态可持续发展的要求统一起来。

此次访谈主要围绕福斯特应三生谷柯布生态书院的邀请所作的演讲《生态文明与生态革命：一种生态马克思主义的视角》而展开。在演讲和访谈中，福斯特强调：当今世界的生态文明建设必须迈向社会主义；综合了中国特色社会主义、生态马克思主义和中国传统文化精髓的中国生态文明建设，拥有一个全面的、深刻的、可行的生态转型路线图，可在实践中取得卓著成绩；在地球和人类生死存亡的危机关头，全世界环境无产者需要联合起来，环境无产阶级是真正实现生态文明的最基本的、最主要的生态革命主体；通过生态革命扬弃现存资本主义制度是实现生态文明的不二选择；从全球生态治理角度看，在社会主义发展中，中国在生态文明建设这个舞台上所发挥的作用可以看作是献给世界的最大礼物。现将访谈内容分享如下。

郭剑仁：福斯特教授，诚挚感谢您接受这次访谈！这是我第一次采访您，据我所知，这也是您第一次接受中国大陆的生态马克思主义研究者的访谈，对此我深感荣幸，尤其是对我这样长期研究您的诸多著作的研究者而言。2004 年，我以博士论文的形式把您的生态马克思主义思想较为系统地介绍给了中国马克思主义学术界。近二十年来，中国大陆的生态马克思主义研究者对您的生态马克思主义思想研究得更深入、更系统了，您的生态马克思主义思想得到更广泛的认可、研究和传播。谢谢您的生态马克思主义思想对中国生态马克思主义研究的贡献！同时感谢您应三生谷柯布生态书院的邀请作《生态文明与生态革命：一种生态马克思主义的视角》的演讲！我们的访谈将主要围绕您的演讲主题展开。

您的演讲从历史和现实两个层面，围绕生态文明、生态马克思主义和生态革命之间的辩证关系展开。您论证了生态社会主义或生态马克思主义对于生态文明理念的重要性，指出在非社会主义性质的国家人们只能抽象地、空洞地谈论生态文明。您明确反对并批驳了文化理论家杰里米·伦特（Jeremy Lent）对中国生态文明理念的解析。伦特仅从中国传统文化角度考察中国生态文明理念，割裂中国生态文明理念与社会主义制度和马克思主义思想传统的联系，并且把中国传统文化与社会主义和马克思主义对立起来。伦特的解析是严重地不符合中国生态文明理念发展史和实践现实的。与之不同，您的解析导引出一个我们非常关心的问题，即：依据您在历史唯物主义和辩证唯物主义基础上发展起来的生态唯物主义方法，在生态马克思主义和中国生态文明的理论创新研究中如何吸纳马克思主义思想传统以外的思想文化要素，例如自然科学研究成果或中国传统文化精华或怀特海（A.N.Whitehead）的有机哲学思想中的某些观念？这个问题是中国生态马克思主义当前迫切需要回答的理论问题。中国的生态文明实践在习近平生态文明思想的指导下日新月异，新的实践要求相关的理论不断发展，以实现理论与实践的协同进步。

福斯特：谢谢您对我工作的赞美！您的第一个问题非常令人生畏：我们如何一并探讨马克思主义尤其是生态马克思主义与自然科学、怀特海过程哲学和有机哲学以及中国传统文化的关系？这些理论形式和实践如何协同起来共同促进当今中国的生态文明建设？这难道不会给我们带来无法解决的冲突吗？的确，这些理论形式之间存在着相当多的不一致甚至冲突，但我立即想到作为20 世纪最重要的马克思主义思想家之一员的约瑟夫·李约瑟（Joseph Needham）。李约瑟的思想和研究生涯让我看到，这些理论形式之间存在着综合的可能。李约瑟是：（1）生物化学和科学史的先驱；（2）马克思主义的理论家（他促进了我们对自然和社会之间辩证关系的认识）；（3）生态唯物主义的倡导者；（4）怀特海过程哲学的钦慕者；（5）他那个时代里研究中国科学和文化最杰出的西方专家（汉学家）；（6）中国传统文化尤其是中国传统文化生态观的倡导者，他称自己为“名誉道家”（honorary Taoist）。以某种折衷的方式来看，在李约瑟这里，您提到的所有思想传统都已经统一起来了。

李约瑟认为，长久以来，中国的科学展示了“一种有机自然哲学……非常类似现代科学在抛弃了通行三个世纪的机械唯物主义之后不得不采纳的哲学”。①Joseph Needham, Science and Civilization，vol.1,Cambridge: Cambridge University Press,1954,p.4.对李约瑟而言，马克思的辩证观对创建当今全新的生态观最为重要。但是，全新的生态观也有必要借鉴怀特海的过程哲学和传统的中国思想。他解释说，道家并没有否认（对自然）采取行动的必要性，而是坚持认为“不应该采取任何违背自然的行动”。因此，李约瑟主张一种吸纳了许多思想资源的辩证生态唯物主义，而所有这些思想资源都是反对资本主义的。我在我的著作《自然的回归》中讨论了李约瑟的这些思想。李约瑟提醒人们，马克思主义没有受限于社会科学，自然科学是其“第二基础”（second foundation）。事实上，马克思主义内蕴的辩证观是不允许对自然科学和社会科学进行绝对区分的。

正如李约瑟所坚持主张的那样，中国文化有着深厚的生态根源。正是中国特色社会主义和生态马克思主义，以一种资本主义体系自身完全缺乏的方式，将生态文明概念提上了当今中国议程。不以社会主义生产为纲，就不可能真正地建设生态文明体系。习近平谈到了“全球生态文明建设”（2017 年10月18 日）。②《习近平谈治国理政》第3 卷，北京：外文出版社，2020 年，第5 页。我此次讲座的核心观点是，当今世界所需要的生态文明必须迈向社会主义。在同一个讲话中，习近平更是谈到内蕴着“人与自然和谐发展现代化建设新格局”的“社会主义生态文明”。③《习近平谈治国理政》第3 卷，北京：外文出版社，2020 年，第41 页。在这里，他明确指出，除非“全球生态文明建设”同时是一场社会主义运动，否则它难以真正实现——恰如始于1950 年前后的人类世时代的残酷教训已经表明的那样。正是这种痛苦的经历告诉我们，我们必须找到截然不同的道路。

郭剑仁：在您的演讲中，您以自己的国家美利坚合众国为例，分析了西方民主政治体制下绿色新政的治理生态环境的措施及其不彻底性和不可行性。此外，您洞察到社会主义导向、保留部分经济计划能力、国家方向、集体价值观以及动员城乡群众等因素和方法在中国建设生态文明进程中的积极作用。您注意到的这些实践正是中国“五位一体”总体布局在中国生态文明建设中的具体体现和表现。在您的演讲中，您还考察了政治力量与资本逻辑和民众生活方式变迁之间的关联。2014 年您再版了您于1980 年代出版的《垄断资本主义理论：阐发马克思主义政治经济学》（The Theory of MonopolyCapitalism: An Elaboration of Marxist Political Economy），您对垄断资本的研究同样是深刻的。您能从政治改革角度出发，为我们简要阐发您对政治-经济逻辑和生态文明建设之间的一般性机制吗，或者与中国生态马克思主义学界分享您关于这个话题的更多发现？

福斯特：我的演讲的核心问题是：为什么像生态文明这样一个具有深远历史意义的规划可以在中国产生？反之，这个富于创造性的生态文明概念，尤其是就其应达成的规模而言，绝少出现在美国和欧洲乃至世界上绝大多数地方的公共话语甚至左翼的话题中？虽然绿色新政这种观念确实是由西方的进步人士提出的，但这个观念通常被简单地视为绿色凯恩斯主义或绿色社团主义。也就是说，它被认为是一个狭隘的经济计划，完全与资本主义保持一致，仅仅旨在促进绿色就业。绿色新政观念与中国的生态文明抱负相去甚远。中国生态文明的目标是促进整个文化的发展，政治-经济和环境的深刻变化，以及在这个进程中形成一种更可持续的人与自然之间的关系。进一步地，在中国已经采取行动实施其激进的生态文明观并制订国家规划和建立规章制度时，西方的绿色新政观念没有获得任何具体形式的推进。对西方而言，绿色新政仅仅是一个口号，在资本主义体系内没有任何真正的政治支持，它被进步力量所谈论，然后又被强权拒绝。

当前在华盛顿的民主党政府及其共和党对手都拒绝了哪怕是名义上的绿色新政计划。乔·拜登（Joe Biden）参加竞选的部分原因就是要反对一些民主党人提出的进步的绿色新政。他向公司和富人承诺，任何基础都不会改变。所有这一切与中国对生态文明的重视不可同日而语，中国把生态文明建设视为社会主义建设的核心任务。与其他国家一样，中国当然也面临着非常多的生态矛盾。然而，中国有一个生态转型路线图，而资本主义体系中的帝国主义核心却没有。

把不同政治-经济体系之间的差异当作一个问题来研究，并且把这些差异与垄断资本主义理论关联起来，这是正确的。那些被萨米尔·阿明（Samir Amin）视为构成了“三巨头”——美国/加拿大、西欧和日本——的国家都是垄断资本主义的中心国家。当前的资本主义处在一个巨型企业居垄断地位的时代，这些巨型企业在纵向和横向上联合起来，大部分采用企业集团的形式，构筑成雄踞世界的跨国公司，主导着整个全球供应链。垄断资本主义理论源于20世纪初的鲁道夫·希法亭（Rudolf Hilferding）和列宁（V.I.Lenin）的著作，随后被许多思想家所推进，如美国的保罗·巴兰（Paul Baran）和保罗·斯威齐（Paul Sweezy）在他们最著名的著作《垄断资本：论美国的经济和社会秩序》（Monopoly Capital：An Essay on the American Economic and Social Order）中所揭示的那样。垄断资本主义理论提醒人们：垄断资本主义能够有效地禁止真正的价格竞争，这虽然与大公司之间的间接勾结密切相关，但这些公司仍在为低成本以及在诸如销售（市场营销）等领域进行竞争，其结果是导致垄断公司的毛利率不断扩大。

垄断资本主义往往会引发高失业/就业不足、生产力利用低下和积累停滞，进而导致低增长的趋势。这与生产能力过度积累密切相关，而生产能力过度积累关联着社会顶层阶层的需求和剩余集中。社会顶层阶层的财富和收入的过度集中使其自身成为资本积累的障碍。因此，引发社会危机趋势的因素不在经济剩余（剩余价值）的产生这一方，而在经济剩余的吸收这一方，经济剩余的吸收常常是通过投资和消费来完成的。这一整套的结构性条件造成了整个垄断资本主义体系的功能性浪费，其结果是：一方面，为了保持经济能够运行下去，需要强化浪费性的消费方式和（物质）使用方式；另一方面，大多数人口的最基本需求（食物、医疗保健和住房）无法得到满足或严重匮乏，军费开支成为这种浪费式经济的主要组成部分。近几十年来，非生产性支出的不断增长推动着经济朝向大规模金融化发展——或者说投机性债务扩张在加速，这不是单纯周期性的，而是或多或少有着永久性的基础，这将导致金融泡沫和持续增长着的金融危机倾向。在这种情况下，国家被迫不断地以牺牲社会其他部分的支出为其代价来挽救资本。

著名的保守派经济学家熊彼特（Joseph Alois Schumpeter）曾为垄断资本辩护，称其体现了“创造性的破坏”。然而，我们今天所看到的是对全世界环境的创造性破坏，并延伸到地球本身。这样一个毁灭性的资本主义发展体系没有为生态文明观留出空间，即便在部分最左翼的批评家看来也是如此，因为这需要——借用《共产党宣言》中的话来说——“整个社会的革命性重建”。从生态方面来看，这种重建有其实现的可能。浪费、不合理、破坏和人类潜力的丧失等表明，在由资本主义的各种事物构筑的社会网络中，人类社会本身的各种能力被滥用或被搁置。要建设以人的需要和发展为导向的社会，重视使用价值，保护环境，这当然需要向社会主义转变。

郭剑仁：在演讲中，您强调指出马克思的“自然的普遍新陈代谢”（the universal metabolism of nature）、“社会新陈代谢”（social metabolism）和“代谢断裂”（metabolic rift）三个概念对发展生态马克思主义的重要性，并指出这三个概念是“三位一体”的。这些概念可以看成是您在2000 年出版的《马克思的生态学：唯物主义和自然》（Marx’s Ecology:Materialism and Nature）中系统阐发的代谢断裂理论的进一步发展吗？中国的城镇化进程仍在进行中，这部分地意味着人口从农村向城市集中的趋势将继续延续。在中国，乡村振兴被提升到重要的战略位置，而乡村振兴需要一定数量的人口作为其必要条件。此外，马克思和列宁等马克思主义经典作家倾向于认为，人口分散更有利于经济社会的平衡发展和减少对土地的掠夺。在此次演讲中，这些您都有所谈及。结合您对马克思的“自然的普遍新陈代谢”、“社会新陈代谢”和“代谢断裂”三个概念的解析，您能对中国的城镇化建设、乡村振兴与生态文明实践之间的关系提些建设性的理论意见吗？

福斯特：当我写《马克思的生态学》时，我强调的是马克思的社会新陈代谢概念和代谢断裂概念。虽然我一直预设了马克思的社会新陈代谢概念和代谢断裂概念背后包含有一个自然的普遍新陈概念，但我没有明确地阐发出来。部分原因在于，在《资本论》中自然的普遍新陈代谢观没有那么显著。直到我仔细研究了马克思的《1861—1863 年经济学手稿》，看到马克思在这部手稿中明确地阐发了“自然的普遍新陈代谢”，我才认清马克思在新陈代谢分析这个主题上的全部维度。这与《马克思的生态学》中的解释没有任何冲突，相反，它使得马克思对生态矛盾及与之相关的代谢断裂的辩证分析更加清晰有力。在《每月评论》2013 年12 月号的论文《马克思与普遍的自然代谢中的断裂》（“Marx and the Rift in the Universal Metabolism of Nature”）中，我确信，我第一次发展了这个全新的理解。随后，我与布雷特·克拉克（Bret Clark）合作，在《每月评论》2016年10 月号共同发表的论文《马克思主义与生态学的辩证法》（“Marxism and the Dialectics of Ecology”）中更深入地进行了这一研究。在这篇论文中，为了阐明诸种辩证关系，我们将马克思关于自然的普遍新陈代谢、社会新陈代谢和代谢断裂的辩证法，与伊斯特万·梅扎罗斯（István Mészáros）在《马克思异化理论》（Marx’s Theory of Alienation）一书中对“马克思异化理论的概念框架”的分析结合起来。这促成了对马克思在代谢分析领域所开展的辩证法研究的更加统一的理解，也成为我的新书《人类世视野中的资本主义：生态毁灭还是生态革命》（Capitalism in the Anthropocene: Ecological Ruin or Ecological Revolution）的核心观念。

我认为，生态辩证法与中国的城市化和乡村振兴之间的二元问题确实存在着一定的关系。您说得对，马克思、恩格斯和列宁倾向于强调人口向农村地区分散的必要性。在这种语境下看，中国加速发展城市的规划已经引发了各种各样的生态问题。超级城市化有可能扩大中国的代谢裂痕吗？这是我曾问过我自己的一个问题。出口地区的经济生产对农民工的广泛依赖是一个与此相关的问题，例如如何管理由之催生的城乡分离问题。虽然我为中国乡村重建运动和近期的乡村振兴计划所鼓舞，但我仍然没有明确答案。中国革命有一个非凡成果保有至今，但在西方却不被普遍理解，那就是：尽管集体农业和更早的公社结构被打破了，但中国的土地仍然归农村人口集体所有。从这个意义上说，非集体化（decollectivization）并没有演变成完全私有化。农业在很大程度上仍然是由乡村社区组织起来的。近些年来，中国又转向马克思主义政治经济学。中国只有世界7%的可耕地，却能够养活世界20%的人口。在2003 年到2013 年的10 年里，中国的粮食产量增加了50%。2013 年至2019 年期间，中国旨在改善农村地区资源分配、拥有供应和营销合作社的城镇数量从50%增加到95%。①Joe Scholten,“How China Strengthened Food Security and Fought Poverty with State-Funded Cooperatives,” Multipolarista,May 31,2022,https://multipolarista.com/2022/05/31/china-food-security-poverty-cooperatives/，August 24,2022.最近，中国消除了主要集中在全国各地农村的极端贫困问题。在城市部门，中国共产党在习近平的领导下一直在呼吁建设更多的生态城市。这些发展反映了对这一领域的辩证法的（充分）认识，这些辩证法长期以来一直是马克思主义理论的一部分。然而，这些矛盾仍然存在，必须付出巨大的努力来克服它们，如目前中国在农村地区正进行许多环境污染防治行动。但这看起来与社会本身的优先项构成了一种共生关系，为取得更大的进步提供了希望。

郭剑仁：您在演讲中的“革命性的生态社会主义和未来”这部分提到，若没有环境无产阶级，就无法真正实现生态共产主义，因为仅有生态文明、生态马克思主义和生态革命以及经济无产阶级是不够的。您在2022 年出版的《人类世视野中的资本主义：生态毁灭还是生态革命》一书中对此有阐发。在此次访谈中，关于环境无产阶级，您能为中国读者作些更具体的阐述吗？例如环境无产阶级的特征有哪些？环境无产阶级与经济无产阶级的异同是怎样的？在什么意义上说环境无产阶级是实现生态共产主义的最基本的、最主要的生态革命主体？

福斯特：提出环境无产阶级概念的原因部分是对我们在历史上和现有马克思主义理论中对无产阶级概念所作的特定理解的一种纠偏，同时也为把握21 世纪正在形成的各种历史性条件提供一种理解方式。经济主义困扰着包括马克思主义理论在内的社会主义思想的地方在于，它不仅降低政治条件和文化条件的重要性，而且把物质条件简化为经济的、工业的和技术的这些表征着资本主义的寥寥几个方面。在经济主义语境中，无产阶级概念被简约为工业无产阶级或工业工人阶级，并且常常只限于城市人口。然而，马克思和恩格斯自己有一个更宽泛的无产阶级概念，而不受限于工厂工人的角色。他们也没有按照狭隘的经济学术语来理解（无产阶级的）物质条件，而是包含了广泛得多的与工人相关的环境条件。

更宽泛的无产阶级概念在恩格斯的《英国工人阶级状况》中最为突出，它主要根据环境条件来考察无产阶级，关注与流行病相关的各种条件，包括疾病的传播、城市污染、住房、伤害、各阶级的死亡率等等。恩格斯是在激进的宪章运动背景下，也是在当时被英国称为著名的“塞布尔密谋暴动”（Plug Plot Riots）之后写的《英国工人阶级状况》。恩格斯从工人生存环境和流行病角度，写到了对工人阶级的“社会谋杀”，这指的是工人们相当低的预期寿命，以及资本主义社会拒绝改善导致低预期寿命的各种条件。

社会主义圈子多年来几乎仅从劳工行动角度来看待工人阶级，相较而言，已经存在于经典历史唯物主义中的具有更广泛意义的环境（不仅仅是经济）无产阶级概念却能指明一个更广阔的现实，一个阶级意识特别是革命阶级意识在其中成长的现实。环境无产阶级概念也涉及家庭范围内工人的社会再生产问题。并且，从环境无产阶级视角出发，我们能够理解全世界特别是南半球的包括无产阶级化的农业劳动者和无地工人在内的工人阶级与农民之间的联合。与讹传的相反，马克思和恩格斯并不是反农民的，而是撰写了大量支持农民阶级斗争的文章。尤其需要关注的是，俄罗斯、中国和其他地方的伟大的社会主义革命都包含着无产阶级-农民联合。如果我们想要从文化视角看待这些事件，如此处所强调的生态唯物主义视角那样，就可以借鉴雷蒙德·威廉姆斯（Raymond Williams）等人提出的文化唯物主义观点。

当前，由于全球生态危机正日益成为控制物质条件的主导因素，环境无产阶级（在最广泛意义上，也包括生态农民）将会不可避免地出现，而且实际上正在出现。今天，“地球上的苦命人”正在为争取好的物质条件、环境条件和经济条件而斗争（经济条件受到变化着的环境条件的影响，而环境条件的变化则是全球资本积累的间接产物）。这些条件的变迁正以如下方式在发生：它们彼此交织，在工人阶级的生存条件中，人们通常不可能把其中的经济方面与物质条件中的环境因素截然区别开来。如果出现粮食短缺的话，就越来越难以区分经济原因和环境原因，而对水资源短缺的原因分析也是如此。但重要的是要认识到，这些不断恶化的物质条件是由资本主义的社会秩序造成的，这些秩序阻止了改善这些物质条件的尝试，推进了社会谋杀。反对这些物质-环境条件的斗争，将不可避免地有助于统一和从总体上加强工人阶级的力量，我们在世界各地都可以看到这个现象，尤其是在拉丁美洲。在那里的一些国家里，尽管充满矛盾和复杂性，以工人阶级为其基础的传统社会主义斗争与本地人的地方性斗争正在联合起来，这些稳步前行的联合正是生态社会主义的联合。

在中国，我们也可以看到环境无产阶级（和生态农民）在全国各地环境活动中的作用。鉴于已有的革命传统，中国工人与中国共产党和国家有着千丝万缕的联系。近些年来，工人的环境条件一直是统筹改革的重要组成部分。从深圳到广州沿线所处的珠江三角洲低洼地带和广东工业区很容易受到海平面上升的影响，这尤其会影响工作人口，破坏该地区工人的环境条件。乡村振兴的提出，本身就说明农民群体和农民需要奋斗，他们提出了当前的物质条件问题和环境问题，而不只是狭义的经济问题。今天，中国各地和各级层面都在付出巨大的努力来修复生态环境。

郭剑仁：中国生态文明建设是全球生态治理的重要组成部分，也是地球进入人类世后不可避免的人类文明形态转型进程中的一股重要建设力量。能否请您与中国读者分享您对中国生态文明建设与全球生态治理的关系的看法，以及中国生态文明建设与人类文明大转型的关系的看法？再次诚挚感谢！

福斯特：正如我已指出的，我的演讲聚焦于这样一个问题：虽然生态文明观念在中国已经成为一股真正的力量，但是在世界上其他地方，除开少数别的社会主义国家，它几乎不存在。有意思的是，生态文明概念不仅首先出现在1980 年代的苏联——一个自身有着诸多显著矛盾的后革命社会，而且如俄罗斯哲学家和文化理论家凯迪·楚克罗夫（Kati Chukhrov）在其《行善》（Practicing the Good）一书中娴熟地展示的那样，在苏联社会激发出了特定的社会意识，这些社会意识比同时期西方资本主义的类似社会意识进步得多。这里的重点是，生态文明在此无疑采用的是中国的先进形式，需要一场社会主义运动才能取得真正进展。然而，相反的情况也是属实的——为建设生态文明而付出的努力必然会为社会主义运动提供额外的动力。从全球生态治理角度看，在社会主义发展中，中国在生态文明建设这个舞台上所发挥的作用可以看作是献给世界的最大礼物。

张海燕：感谢福斯特教授的精彩演讲！您为我们展现了具有西方学术特色的马克思主义思想研究新进展。您在演讲中明确提出，马克思主义经典著作已经包含了生态思想，如“自然的普遍新陈代谢”和“社会新陈代谢”等概念，这不仅再次证明了马克思思想真实、深入地揭示了他那个时代的社会现实，而且对中国当前的社会主义实践具有重要的启示意义。早在春秋时期，中国传统社会就有了“士、农、工、商四民者，国之石民也”①房玄龄注、刘绩增注：《管子》，上海：上海古籍出版社，1989 年，第76 页。的意识。“士、农、工、商”和“三教九流”的分类和多样化的生活水平是中国传统社会日常中的一个重要现实。我相信，这也是马克思主义的阶级和阶级斗争思想能够在20 世纪上半叶的中国激发直接而广泛的社会共鸣和实现其中国化的社会认知基础。然而，按照中国的传统智慧，社会的“士、农、工、商”四民划分与人体的“心、肝、脾、肺、肾”五脏器划分是一样的。它不是简单地指一个国家的阶层或一个身体的脏器，而是指各功能性角色承担着不同的分工和职责。这些结合起来，一个家庭、一个国家或一个人就拥有了有其自身完整性和自觉性的健全实体。

当前，在生态危机严重的时代，您把什么样的人、群体或功能角色理解为“生态无产阶级”？作为当下时代阶级矛盾中的主导性阶级主体，“环境无产阶级”应该采取什么革命行动来实现他们的革命思想？这场革命的对象是谁，其目标是什么？这会使世界陷入一种过程思想家们明确反对的新的二元论吗？您会把什么事件视为这场生态革命的官方启动信号/行动？这场革命将有着怎样的进程，而它又会有什么样的结果？

福斯特：我理解这种历史观，也理解您对新二元论的反对，如您所说的“过程思想家们”所反对的那种观点。我关于环境无产阶级的观点主要不是针对中国的，而是针对在世界范围内仍然占主导地位的资本主义世界经济和阶级以及运动斗争的，它们现在越来越多地与地球环境危机联系在一起。鉴于针对南半球的经济剥削和帝国主义政策以及世界范围内的巨大不平等现状，地球上苦难的人们除了反抗之外别无选择。我曾说过，这些反抗活动，就其目前所达到的具体形式来看，将日益以新兴的环境无产阶级的形式出现，其首要目标是物质生存，但最终目标是人类的可持续发展。这是一个资本无法甩脱的新幽灵。这些形势的进展太过复杂，不能简单地以“二元论”来考察它的动因。相反，我们必须把它看作是一个螺旋式或辩证的运动。

中国是致力于建设中国特色社会主义的后革命社会（post-revolutionary society），斗争的性质大不相同。中国已将生态文明建设目标写入宪法。传统的中国价值观与中国特色社会主义（价值观）共同推动了环境价值观的发展。中国正在发生各种各样的生态斗争，其中许多斗争直接来自民众（工人和农民），他们在追求更广泛的生态文明社会目标的过程中，经常发现自己与地方当局和私人利益发生冲突（这也与中国的反腐斗争有关）。《约翰·柯布与安德烈·维切克的对话》对生态文明的发展过程以及中国在现阶段对生态文明的推动所发挥的积极作用进行了有价值的论述。②“John B.Cobb in conversation with Andre Vitchek,”in China and Ecological Civilization,Jakarta:Badak Merah Semesta,2019.

中国正在努力克服其巨大的生态矛盾，其中包括如迅速减少对煤炭的巨大依赖这样的艰巨任务。我尤其关心中国为创造生态文明付出努力的方式，以及全体中国人民的斗争。

樊美筠：生态文明也是要求变革教育的。很明显，现行的教育体系是不适合生态文明诸多目标实现的。您在多所大学执教多年，您认为当前教育体系的主要问题是什么，应如何改变它？

福斯特：谈论生态文明所需的教育（education for ecological civilization）这个话题需要构想一种针对我们整个思维方式和生活方式的革命性变革。一直以来，资本主义的“现代性”或资本主义文化，与主张生态保护的文明观没有一处是相容的。恰恰相反，（资本主义）经济体制被认定为主导着世界秩序，这种经济体制植根于高于一切的无止境的资本积累，鼓励破坏性竞争，并与以追逐个人私利为其基础的阶级（和垄断）权力相结合。然而，生态文明必然指向一个截然不同的方向，它要求限制积累、竞争、垄断和个人扩张，以维护更广泛的共同体利益，包括地球共同体。

这些分歧在教育自身中举目皆是：起源于资本主义的主流教育形式，在新自由主义下采纳了更极端的形式，主张学习的等级结构；采用还原主义的思想框架；完全拒绝所有历史的和批判的思维；看重帝国主义意识形态和不受限制的竞争；信奉精英主义；强调特权；坚持金钱是衡量成功的唯一标准。教育本身越来越多地直接融入市场和企业模式，培养个人只是为了“竞争性的成功”（competitive success）。

相比之下，生态文明所需的教育则要求熟知两大知识形式：科学和艺术。必须以马克思意义上的科学（Wissenschaft）概念来理解科学(Science)，这种科学筑基于理性和观察，包含各种形式的知识系统，远超当下盛行的非常狭隘的、限制性的科学观。批判的、辩证的和历史的思维是不可或缺的，与之相随的是培养这样一种能力：基于过去，改造现在，以创造一个本质上全新的未来。这在很大程度上意味着需要恢复在资本主义时代被遗忘或被压制的知识，并挖掘其中隐含的思想。在这方面，应该培养广泛的批判视野，包括革命浪漫主义和乌托邦视野，也包括社会主义特别是马克思主义视野以及众多革命性的地方视野。应该认识到，生态保护运动主要起源于社会主义者和激进分子的工作。关注世界各地极其丰富多样的传统文化和本土文化同样至关重要。教育应该被理解为一种对话，在对话中学生和老师尽可能地一起学习。因此，应该极大地开放教育领域，使教育本身成为一个既能实现普遍目标又能满足人民迫切需要的革命性过程。最为重要的是对两类共同体，即由人们彼此构成的共同体以及人们与地球一起构成的共同体，富有想象力并充满信念。

樊美筠：很多中国的大学生聆听了您的精彩演讲，您对他们有什么建议吗？在您看来，他们能够为生态文明建设作出哪些特别贡献？非常感谢您的建议。

福斯特：在回答中国大学生在生态文明建设方面可能作出哪些贡献之前，我想指出并存的两大历史发展：一是马克思代谢断裂理论在世界范围内的复苏和阐发，这催生了当代生态马克思主义（或马克思生态学）；二是生态文明观在中国破茧而出，中国的生态文明观在很大程度上受到马克思主义的激发，也吸取了中国几千年传统文化的精华。如何把这两大发展结合起来，是一个事关理论和实践的关键问题。

在21 世纪，我们已见到某种激进生态思想的复兴，这种特定的激进生态思想源于马克思生态危机理论或代谢断裂分析的复苏和阐发，这是与恩格斯自然辩证法的回归共同发展起来的。恩格斯的自然辩证法现在日益被视为唯物主义和辩证观不可或缺的组成部分。这两个发展，每一个都具有无限的影响，正在彻底改变我们对当今地球生态危机的理解，产生了有强大影响力的生态马克思主义批判传统，而生态马克思主义此刻正在各大洲发展着。

与此同时，生态文明概念从2002 年前后在中国初露峥嵘。2007 年，胡锦涛在中国共产党第十七次全国代表大会上所作的具有里程碑意义的讲话中，生态文明观或全局范围的生态转型观被提出来，①胡锦涛：《高举中国特色社会主义伟大旗帜 为夺取全面建设小康社会新胜利而奋斗——在中国共产党第十七次全国代表大会上的报告》，北京：人民出版社，2007 年，第20—21 页。这依据的是“和谐”发展原则，而“和谐”这一理念深深植根于中国传统文化如道家和儒学之中。然而，生态文明也被视为中国特色社会主义的一个决定性因素。生态文明要求远离从对自然特产（expropriation of nature endemic）的掠夺到资本主义现代化这一揽子东西，并指明了世界范围内社会转型的需要。因此，中国的生态文明从一开始就与马克思主义对资本主义的批判密切相关。习近平在2019年10 月31 日的一次讲话中明确指出，马克思主义为促进“生态文明制度体系”提供保障。①《习近平谈治国理政》第3 卷，北京：外文出版社，2020 年，第126 页。

因此，我对中国学生的建议是：综合马克思生态思想的两个传统，即马克思生态学的新发展与中国生态文明的理论和实践，使两者都更加明晰。陈学明在10 年前的《生态危机与资本逻辑》一书中似乎就在寻求如何承担这一任务，我觉得这本书非常重要，而现在实现这一目标的所有可能性都比当时要大得多。生态马克思主义（或马克思生态学）的许多概念可以用来发展出一种更广泛的以及更加彻底运用辩证法和唯物主义的生态文明观，这应该成为目标，因为中国和整个世界的未来最终将寄托于此。代谢断裂理论对中国生态文明的概念化会有独特帮助，也会有助于实现马克思所说的人与自然之间的代谢“恢复”（restoration）。

如此建议并没有在任何意义上轻视中国文化的重要性，中国文化是数千年文明的产物。在2019年10 月的一次讲话中，习近平指出，“中国特色社会主义制度和国家治理体系不是从天上掉下来的，而是在中国的社会土壤中生长起来的，是经过革命、建设、改革长期实践形成的，是马克思主义基本原理同中国具体实际相结合的产物”。②《习近平谈治国理政》第3 卷，北京：外文出版社，2020 年，第119 页。他引用了中国古代儒家关于大同理想的格言：“大道之行，天下为公。”③《习近平谈治国理政》第3 卷，北京：外文出版社，2020 年，第120 页。中国的《道德经》既表达了一种整体的世界观，又被描述为一种“批判自然主义”——类似于影响了马克思的西方古代的伊壁鸠鲁主义。《道德经》把一种关于恒常的哲学升华为“回归生命”，类似于现代的自稳态（homeostasis）概念：

全乃天，天乃道，道乃久，没身不殆。④王弼注、楼宇烈校释：《道德经》，北京：中华书局，2008 年，第35 页。

在我看来，中国的马克思主义吸取古代道家的相关思想形成生态文明概念，这个理路本身是没有什么抵牾的，另一方面，把道家思想与马克思主义的生态唯物主义结合起来也是不会存在什么内在冲突的，这很可能就是有着中国马克思主义特色的生态文明之秘密。