尽我所能，得我所好：探索解决世界问题的中国之“道”——许渊冲先生访谈录①

荆 江

当代中国与世界研究院

冯小桐

中国工商银行

2021年6月，我国著名翻译家、“北极光”杰出文学翻译奖获得者许渊冲先生与世长辞。许渊冲先生早年毕业于西南联合大学外文系，自1983年起任教于北京大学，从事文学翻译工作近80年，翻译作品逾百部。许渊冲先生不仅翻译过《唐诗三百首》《楚辞》《诗经》等中国经典文学著作，还曾在抗日战争中为陈纳德（Claire Lee Chennault）将军担任翻译。2021年年初，在即将迎来中国共产党百年华诞之际，采访者曾有幸与即将迎来100岁生日的许渊冲先生数次面对面，请他分享百年人生经历与工作经验，探讨中国对外翻译工作的发展与变迁，以及对外翻译在讲好中国故事、奏响中国之音中发挥的重要作用，并讨论了他当时最为关心的若干问题。

1 中国对外翻译工作不断纠正西方学者“西方至上”的倾向性观念

采访者：许渊冲先生您好，非常荣幸能有机会与您面对面交流。您在20世纪40年代毕业于西南联大，可以说经历了封建旧中国的灭亡、见证了新中国的百业待兴，走过了40余年的改革开放，更是挺起新时代中华文化脊梁、实现中华文化复兴的重要参与者。在您百年的人生历程和近80年的翻译生涯中，中国对外翻译与国际传播经历了哪些变迁与发展？不同时期您有什么不同感受或评价？

许渊冲：前面你说的这些确实都是我的人生经历。可以说，我见证了中国对外翻译的发展历程，每个时期感受也各不相同。但有个共同感受是长期以来，在中国对外翻译与国际传播过程中，大部分西方学者骨子里都带有“西方至上”的倾向，在面对中国和中国文化时，他们很少能做到不带偏见、客观地看待，尤其是对共产主义､社会主义更是持有根深蒂固的偏见。我认为这种固有的偏见，一部分是由历史因素造成的。清朝时旧中国实在太落后了，甚至到了民国时期，中国还是“唯外国是尊”。中国的对外翻译在这样的历史环境和基础上发展起来非常不容易。

应该说，我国对外翻译是国际传播的重要手段，是在前人开拓的基础上不断进步的，做得也确实越来越好。现在我们中国的文化越来越走向世界，影响力和影响范围都不断扩大。当然，中西方在包括翻译在内的各个领域还存在不少分歧，但不管是什么样的分歧，我觉得大家都可以进行讨论，阐明各自的观点，摆出各自的论据。如果像西方有些国家那样，动不动就想诉诸武力、挑起矛盾与纷争，那其实才是实力减退、文化变得不自信的表现，不然的话，为什么不敢或不能拿出来进行多方讨论和相互借鉴呢？

2 中国智慧是探索解决许多世界问题的“道”

采访者：在目前通行的《道德经》英译版本中，“道”一般被翻译为“Tao”，但您似乎对此持有不同意见，并在多个场合表达这一观点。除基于翻译理念、理论、规范等因素的考虑之外，还有什么特别的因素驱动您格外关注这一问题？

许渊冲：我确实非常关注这个问题。在我看来，有关《道德经》中“道”等核心概念的翻译，既不是简单一个字、一个词翻译成什么的问题，更不是我个人持怎样的翻译理念的问题，而是关系到中国对外翻译思想，甚至可以说，是与如何向世界阐释好中国文化直接相关的关键性问题。

中国文化之所以多年没有很好地走向世界、取得更大影响力，我认为对外翻译工作还需要进一步提高是其中很重要的一个原因。以中国古文经典的对外翻译为例，这类作品的翻译主要有三个层次：一是翻译出字面的意思，二是翻译出古文的内容，三是翻译出古文的内涵。比如，对《道德经》中“道”的翻译，应该说在中国文化中，这个“道”的内涵是十分丰富的，如果将“道”翻译为“Tao”，我认为基本是没有意义的，什么都表达不了，“道”在中文中的多重含义完全没有表达出来。我一般把“道”翻译为“law”或者“truth”，其中文意思是“规律”或“道理”。具体翻译成哪一个、使用哪一个，则应根据不同情境进行选择。具体来说，当前后文语境中的“道”着重表达“规律”“规则”“法律”等含义，应该翻译成“law”；而着重表达“道理”“事实”“真相”的含义时，则应该翻译为“truth”。中文译成英语道理也是一样的，比如，“道可道，非常道”可以翻译为“Truth can be known，but it may not be the well-known truth（或the truth you know）”，其中的“道”，同样需要根据具体语境或谈话的对象来具体选择。还有一点要注意，翻译要以通俗易懂为主，要尽量避免让读者感到困惑，或弯弯绕绕理解起来比较困难。这类作品的翻译，是我国整个翻译界都应该重视的大问题。

采访者：从您的翻译作品中，如《论语》《道德经》《诗经》《楚辞》《唐诗三百首》《宋词三百首》《元曲三百首》等，能够看出您格外重视中国古文经典翻译，您这样做的原因是什么？

许渊冲：确实，我从事翻译工作近80年，我选择将大量中国古文经典翻译成了英文，这其中的大部分也翻译成了法文。在我看来，中国古文经典翻译非常重要，这些经典的翻译效果也非常重要。这是因为以《道德经》中的“道”为代表的中国古典哲学思想，蕴含着许多中国智慧，可以对西方的无端指责做出直接回应，还可以解决当前世界面临的许多问题。

举个例子，《道德经》中的“道可道，非常道”，蕴含的思想完全能够解构西方假借“民主”之名对我国的无端指责。在这个时候，“道可道，非常道”如何准确翻译至关重要。此时，我认为不应该翻译成“the wellknown truth”，而应该译为“the truth you know”。再如，西方许多国家常批评中国的很多做法是“教条主义”，但其实并不然，中国在处理很多国际问题时包含了多个层面的“道”。习近平主席所提出的“人类命运共同体”理念，更是进一步体现了“道”的核心思想。西方奉行的“民主之道”，当然可以被“知道”、被“了解”，但这里的“民主”并不一定完全是西方所定义的“民主之道”。美国第16任总统亚伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln）把“民主”阐释为“of the people, by the people, for the people”（民有、民治、民享）。我们具体来看，“of the people”指的是民主的性质，“by the people”指的是民主的方法，“for the people”指的是民主的目的。但在当前，西方许多国家仅仅强调“by the people”，也就是方法的层面，以所谓“民主”的名义无端指责中国不采用“多党制”，但他们却忽略或者说淡化了“民主”还包含“for the people”，也就是目的层面。但中国却始终坚持以人民为中心，把最广大人民的根本利益放在心上，把“for the people”阐释得淋漓尽致。就拿当前新冠肺炎疫情来说，中国不计一切代价挽救生命；美国两党都宣称其执政目的是服务于人民，但美国却成为全世界确诊病例数量和死亡人数都最高的国家。你看，“疫情”可以被了解，但它不一定像美国政客自以为了解的那样。同样，对西方部分国家来说，“道理可以被知道，但不一定都是你所认为的那样的道理”。

采访者：可以给我们详细讲一下您所认为的“中国传统文化所蕴含解决世界问题的中国方案”是怎样的，以及在这个过程中对外翻译应该发挥何种作用吗？

许渊冲：我从7岁开始就习读《礼记》，其中所说的“大道之行也，天下为公；选贤与能，讲信修睦”，讲的主要意思是“大道施行，天下是人们所共有的，把品德高尚的人、能干的人选拔出来，做到言行一致，实现和平共处”。如果把几千年前我国传统文化中就已经讲出的“天下为公”理念，把中国传统文化中孔子和老子等思想家的核心观点准确地对外翻译出去，把这些思想精华精准传播出去，是可以为人类社会面临的许多问题提供解决思路的。从这个角度来看，中国智慧具有世界意义，是探索很多解决世界问题的“道”。如果具体到前面讨论的关于“道”的翻译，我认为在这里应该翻译为“道理”，但这个“道理”未必是某一个国家所说的“道理”。我们应该看到，即使对“世界治理之道”的理解各不相同，相互间也可以进行多方探讨。

当然，我们的文化中也并不是没有一点缺点的，比如，中国文化在有些方面过于保守，在这一点上中国也可以多向西方学习。应该说，中西方文化各有所长，世界应该好好研究中国文化，而中国文化也可以变得更加多元开放，更多结合世界文化，适当吸收、借鉴他国文明中的优点。各国文明相互借鉴、相互学习才能相互促进和共同发展。而在这个过程中，好的、有水平的对外翻译恰恰能够起到搭建桥梁的重要作用。

3 中国译者更具翻译中国经典的文化优势

采访者：2014年，国际译联将“北极光”杰出文学翻译奖授予了您。在此之前，这个国际翻译界的最高奖项曾颁发给英国人、美国人、挪威人、拉美人等，却从来没有颁给过亚洲人，您是首位获此殊荣的亚洲翻译家。但在海外，以美国学者宇文所安（Stephen Owen）为代表的一批汉学家却宣称，中国古文的对外翻译应由他们这些懂中文且以外文为母语的学者来完成。他们的理由是他们这个人群更能理解外文使用者的阅读需求与阅读体验。对此您有何评价？

许渊冲：我不赞同他们的观点。中国古文经典由外国人翻译并不是一个好的选项，即使它的译者是一名“汉学家”。就拿你刚才提到的宇文所安为例，他对中国文化的了解并不比其他外国学者深刻多少，在我看来他的翻译有很多错误，甚至不通的地方。中国上下五千年的历史文化，连许多土生土长的中国学者都不敢说自己理解得有多透彻，更何况这些只是偶尔生活在中国、懂一些中文的外国学者、汉学家呢？

我一直强调，对外翻译无论怎样去追求“形美”“音美”，“意美”一定是重要因素。简单来说，就是首先要准确，这是对与错的问题，在正确的基础上才能进一步去讨论美感。翻译者应当充分发挥主观能动性，但要做到“从心所欲而不逾矩”。“不逾矩”，是保证基本的正确性，是低标准；“从心所欲”，是求美，是高标准。我见过不少外国汉学家在翻译中国古诗词时连基本的对错都没搞清楚。在这个方面我也曾和英国、美国、澳大利亚等国家的学者交流过相关的理论问题和具体案例。我发现他们的理解真的是不太准确，比如，我前面一直强调的“道可道，非常道”中的“道”，他们就认为翻译成“Tao”更好。但换位思考一下，如果你是西方国家的一名读者，凭什么对一个简单的、没有任何含义的“Tao”感兴趣呢？哪怕翻译成“way”都比“Tao”要好一些。我记得还有他们翻译的李商隐的诗词，也与之类似，很多句子翻译得莫名其妙，让人摸不着头脑，具体不做赘述了。

采访者：那么您认为准确翻译中国经典古文最大的难度在哪儿？您有什么好的经验分享吗？

许渊冲：我们中国有自成体系的文学翻译理论。早在2004年，我就正式提出了“中国学派的文学翻译理论”的概念，因为无论是翻译理论本身还是研究理论的方法，中国都有独特的一套体系。《道德经》有云：“信言不美，美言不信。”可以说，老子早在几千年前就指出了文学翻译中的矛盾。即“真”与“美”的矛盾。这就是文学翻译理论中的“矛盾论”，也是“本体论”，解决了“信”和“美”的主要矛盾，就解决了文学翻译的主要问题。那么应该用什么方法来解决呢？《道德经》中的“道可道，非常道；名可名，非常名”，指出翻译理论是可以知道或者说出来的，但并不是只说得出来而经不起实践检验的空头理论。“常道”还可以指科学翻译理论，这就是说，指导文学翻译的理论并不是科学理论，因为科学是不以人的主观意志为转移的，而文学翻译却和人的主观思想有密切关系。因此，文学翻译理论与其说是社会科学理论，不如说是人文学科或艺术理论。这是中国学派的“艺术论”。具体来说，原文不可能百分之百陈述现实，译文也不可能完全等同于原文，或百分之百忠实于原文。因为两种语言往往各具优势，各有所长，也各有不足和短板。如果能够发挥译文语言的优势，采用译语最好的表达方式来翻译阐述原文想要表达的意境或观点，译文虽不能等于原文，却有可能比原文更精准地描述现实，反而更接近现实了。这时译文就超过了原文，比原文更忠实于现实。这是中国学派文学翻译理论中的“认识论”。从这个角度来看，译文是可以超越原文甚至胜过原文的。《论语》有云：“知之者不如好之者，好之者不如乐之者。”应用到文学翻译中来，“知之”即理解译文含义；“好之”就是喜欢；“乐之”就是在阅读过程中能够产生美的体验。再说得详细一些就是：译文首先要使读者知道原文说了什么，其次要使读者喜欢译文，最后译文要使读者感到乐趣。不过，能否知之、好之、乐之都和读者自身有关，毕竟审美是主观问题，读者的喜好乃至心境不同，好之和乐之的情况也不尽相同。我认为这也是翻译古文经典时最大的困难所在。所以只能说，好之和乐之的读者越多越好，但译者也要能自得其乐。知之、好之、乐之的“三之论”可以算是文学翻译的“目的论”。相较而言，西方翻译理论中的“目的论”谈论的是为什么要翻译，研究的是译者和读者的外在关系，而中国的“三之论”研究的则是译文和读者的内在关系，这是有很大不同的。

我举个例子。在翻译柳宗元的《江雪》时，我把“千山鸟飞绝，万径人踪灭。”这一句翻译成“From hill to hill，no bird in flight；from path to path，no man in sight.”，这里“hill to hill”和“path to path”，不仅忠实于原意，且对仗工整，实现了“形美”。而“孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。”这句，我的翻译是“A lonely fisherman afloat，is fishing snow in winter cold.”。如果直译原文，这句应该翻译成“在下雪天钓鱼”，但我“自作主张”将这里翻译成“钓雪”。诗句中的主人公居然在寒冬中有心思把雪钓起来，此处“钓雪”就比“钓鱼”更美、更有意境了！之所以可以翻译出这样的意境来，我认为与我对诗文所描绘意境的深刻理解是分不开的，从更高层面来说，与译者对中国文化的深刻理解是分不开的。

采访者：您是中国目前唯一能在古典诗词和英法韵文之间进行互译的专家，被誉为“诗译英法唯一人”。结合实际经历，您认为语言差异对翻译效果有影响吗？

许渊冲：应该说，不同语种之间差异的大小是影响对外翻译效果的一个重要因素。比如，英语和法语之间有超过九成的词语可以找到对等词，差异性较小。但中文与英语、中文与法语间的差异性却非常大。中国翻译界一度引进了“对等翻译”理论。具体而言，在西方语文中，不同语种之间有许多词语可以对等，因此在西语互译的情境下“对等翻译”理论具有一定的适用性。但中文和西文之间对等词只有一半，甚至更少。所以，如果将该理论用于中西互译，则是洋为中用，不符合实际情况。应该说，中西语文诚然有统一的一面，但也存在很多矛盾。所以，在对《诗经·采薇》中“昔我往矣，杨柳依依。今我来思，雨雪霏霏。行道迟迟，载渴载饥。我心伤悲，莫知我哀！”这几句，我的法文翻译是这样的：À mon départ, Le saule en pleurs. Au retour tard, La neige en fleurs. Lents, lents mes pas; Lourd, lourd mon coeur. J’ai faim, j’ai soif, Quelle douleur？以第一句和第二句为例，法语的译文语句中虽然没有出现动词，但通过简单一两个词“mon depart”和“en pleurs”描述了人和物的动作状态。第三句la neige en fleurs用的是意象，用绽开的花来表示雪的纷飞。这些都不是对等翻译，而是发挥了法文的语言优势。文学翻译要使读者愉快，有美的体验，需要注重修辞，发挥译文语言的优势。我赞同“翻译是两种文化的统一”这个说法，但既然是两种文化的统一，而非两种文化的折中，那我认为应该往更好的翻译效果上去统一。

我从事对外翻译工作快80年了，无论是中英互译还是中法互译，我的著作加起来超过了百部。毫不谦虚地说，中、英、法三种语言之间的互译，能做到我这样程度的全世界恐怕只有我一个。之前有个澳大利亚学者来找我辩论，但他还是辩论不过我。主要是他对中国文化的理解差我好远呐！在做经典古文翻译时，连我尚且不敢说完全没有问题，那些所谓的汉学家们怎么有资格、有底气、敢绝对地说“翻译中国经典应由外国人来做”呢？

4 中国文化之美值得转化为世界之美

采访者：您在接受中央电视台主持人董卿采访时曾说，人生最大的乐趣是“把一个国家创造的美，转化为全世界的美”，这也是您一辈子在坚持做的事情。请问中国诗词多若繁星，您在进行译介时是如何进行选择的？您对外文翻译文本的选择又出于何种考量？

许渊冲：总体来说，我对中国古文经典翻译文本的选择，除工作需要以外，只要这个作品中有我认为是优美的、有价值的、值得向世界去介绍的，我可能就会选择来翻译它。我更愿意去充当中外文化交流使者这样一个角色，去推动中国文化走出国门，成为世界的文化，向世界展现我们中国文化之美。但在选取外文翻译文本时，我会慎重考虑这个作品是否值得译成中文向国内读者推介，而不是哪位外国作家的哪部作品名气大就一定会去翻译。就像前几年我花了很多精力去翻译莎士比亚的文学作品，但随着翻译工作的深入我逐渐发现，莎士比亚的作品并非所有内容都适合于中国当代社会，所以我也一直在考虑是否还要继续进行相关的翻译工作。相比之下，我还是打心眼里更喜欢做中文翻译成外文的工作。一方面是因为外国人真的很难准确理解、体会到包括诗歌在内的中国经典古文中美的意境，这项工作只能由中国的翻译家自己完成。另一方面是因为这项工作本身也有一定的难度，非常需要也特别值得去花时间、花精力去完成，我特别想有一分光发一分热，继续为中国的翻译事业做点儿贡献。

好的翻译作品需要在长期的实践中不断磨砺，往往也会带有一定合理的主观性。我现在的翻译风格也并不是在刚开始翻译时就预设好的，在这个过程当中我也遇到过各种各样的困难，所以特别需要发挥不怕困难的精神去克服它。我刚开始学外语时连26个英文字母都无法读准，最后靠我自己编口诀表才勉强记住了。后来我考上了西南联大，当时正值全面抗战时期。那时候我们特别喜欢唱西南联大的校歌：“千秋耻、终当雪；中兴业，须人杰。”我们一边歌唱，一边学习。那时候我们的信念非常坚定，立誓就算全中国只剩下我们三个大学（注：西南联大三校，即清华大学、北京大学、南开大学），也相信日本侵略者一定会被赶出中国！当然，我也是个普通人，也有不擅长的领域。我知道自己不擅长数理，但我外语学得好，这就是我的长处，所以就在翻译领域一直坚持了下去。在后来的翻译工作中，我十分注重作为译者美的体验，这也是我的个人喜好。因此，只有真正喜欢这些工作，并常年不辍地坚持，才能不断提升对外翻译的水平。

采访者：您对新时代外宣人、翻译者有什么寄语和希望？

许渊冲：总的来说，我这一辈子都在努力做到“尽我所能，得我所好”。我做翻译工作，是希望能让中国文化中优秀和进步的部分与世界文化相遇，并且能够相互交融、相互学习。把一个国家创造的美转化成全世界的美，是我人生最大的乐趣。我也特别希望现在从事对外翻译、对外传播工作的同道中人、青年新秀参与其中一起努力。我不敢说我的作品翻译得完全正确或完全合适，可能也存在一些问题，毕竟我不可能每一篇作品都去一一考证它的历史背景。但我翻译这些作品的初衷，是为了将这些中国经典向世界传播，换句话说，是为了让世界知道中国有这些精彩的作品和这些深邃的思想。翻译过程中如果发现问题我们可以一起研究和探讨，我也很欢迎年轻学者参与进来一起讨论，共同去探索解决世界问题的中国之“道”。