千年苏绣的当代际遇——苏绣大师姚惠芬访谈

时间：2021年4月6日上午

地点：苏州镇湖姚惠芬刺绣艺术馆

精卫填海系列，姚惠芬 作

吴沿（以下简称吴）：姚老师您好，听说您去年在东莞的可园博物馆办了一个展览，反响特别好。您最近都办过哪些展览？不同地方的观众对苏绣的接受程度应该是不一样的，您能谈谈在各地办展的感受吗？

姚惠芬（以下简称姚）：我基本上每年去一个地方举办展览。2016年在苏博，2017年在意大利威尼斯，2018年是上海和北京的两次巡回展，2019年在鞍山博物馆，去年去了可园博物馆。今年4月底，我去广州参加“四大名绣”展，每个绣种推选一位绣娘参加。我是刺绣大师中第一个在苏州博物馆举办展览的。我记得当时是2016年的夏天，展览是8月份开幕的，一直到11月份结束，持续了3个多月。后来我问了一下苏博负责统计的工作人员，观众估计有40万人左右。我自己也经常去，每次去感觉看展的人都挺多的。东莞可园那次展览的观众也特别多，后来可园博物馆馆长跟我说，没有想到这个展览这么成功，这是他们这两年里最好的一次展览。在各种展览中，我觉得个展更好一些，作品更完整，规模也更大，展陈布置也好一些。我原来很少去广东参加展览或者是博览会，去年经朋友介绍过去东莞可园博物馆办展后，我觉得那边的人其实对苏绣还是挺喜欢的，展览期间，有3万多人次去看了展览，是该博物馆近些年来观展人数最多的一次展览。撤展好多天以后，还有人打电话到博物馆去咨询展览信息，因为那边关于苏绣的展览相对来说还是比较少的。

吴：有一句话我不是很理解，一直想问问您。您曾说简针绣是技法，不是针法，这怎么理解呢？

姚：针法其实就是指滚针、接针、套针等一些老的针法。当某个针法作为主要的针法用在特定的题材上面，有些绣娘就会赋予它一个新的名字。其实这些针法都不是新发明的，而是原来就存在的。“简针绣”是我历时十年探索研究所独创的一种刺绣技法。它融中国传统刺绣针法与西方素描技法为一体，以最少的针法、最素的线色、最精的线条构成了当下苏绣全新的表现形式与审美内涵，以简为道、以简为美，是传统苏绣技艺之当代表现的完美诠释。在“简针绣”的刺绣过程中，突出了三个“简”：一是所用线条的颜色非常“简”。“简针绣”作品的绣制主要采用为一套不同色阶的灰色丝线，必要时才使用一点其他颜色的丝线。通过几种不同色差线条巧妙而合理的分割来布局画面，使客观对象在“黑”与“白”、“虚”与“实”的构成中产生出强烈的层次感，在简约的处理中让作品的立体感自然凸现。二是构图“简”。“简针绣”的画面在最大程度上采用了“留白”的构图形式，使整个画面看起来非常简洁。三是使用的针法“简”。在绣制过程中，一般只用平针或乱针这几种针法，通过几种简单的针法来锤炼、提取及布局线条，让作品在“少”中见“多”、“简”中见“繁”。

吴：也就是说针法原本都是存在的，原来只是在整幅作品上面做一些局部的运用，现在让它成了主要的针法，有些绣娘就给它另外起了一个名字。

姚：就是这个意思，原来这些针法都是有的。简单地说，简针绣是一种技法而不是针法。因为我觉得发明一种针法是非常困难的，针法都是祖辈们留下来的，我只是把这些传统的针法根据自己的创作想法加以创新应用，或者说是活学活用，让传统的针法在全新的运用中创新出了新的刺绣技法。

吴：所以简针绣的作品题材，很多都是人物简单的肖像、素描一类。我也觉得它用在传统题材上还是不太合适的。

姚：对的，我们的发明专利上都有规定。如果用简针绣来绣一幅水墨画，那是完全不可能的，所以它是一种特定的技法。刺绣的技法只有针法和绣法。所谓的绣法就是用很多针法去构成一幅画面，比如平针绣。平针绣就有几十种针法，像《骷髅幻戏图》，原来从来没有人这么尝试过，用几十种针法来构成一个画面，可以说这是史无前例的。

吴：这是不是也只有内行才能看得懂？比如说我们不做刺绣的人去看这个作品，能看出不同来吗？

姚：其实不懂的人也能看得懂，包括很多普通的观众。尤其是有对比的时候，能非常明显地看到其中的差异。只是有时候看过之后，只知道这个地方用了不同的针法，叫不出它的名字。

吴：刚才我们一路过来看到好多刺绣馆，大部分都关着，感觉人不是很多。现在镇湖镇上大概还有多少绣娘呢？

姚：原来都宣传镇湖这个小镇，两万人口，八千绣娘。现在镇上有两万五千人，其中有很多外地人，绣娘不确定是否还有两三千人。年前市委书记许昆林就曾到我们这里来调研，也想弄清楚现在到底有多少绣娘。其实，20世纪80年代的时候，我们一直号称有十万绣娘。原来吴县整个刺绣行业很繁荣，像我们附近的几个乡镇，确实每家每户都有四五个人在从事刺绣，姐妹三四个加上母亲，人数还不少。后来，都是独生家庭了，这种情景就没了。现在独生子女都长大了，有不少女孩子不愿意从事刺绣，导致绣娘人数锐减。我们年前也做过一次调查，每个绣庄都要统计自己有多少绣娘，统计下来估计也就三五千人了。而且老的绣娘每年都在退，有的绣娘回去带自己的孙子；有的绣娘回去生二胎了。就我这儿，一年中就走掉了四五个绣娘。

遗忘之海，姚惠芬 作，汤南南 设计

姚惠芬、姚惠琴创作《骷髅幻戏图》工作照

吴：你们是不是仅限于统计绣庄里的绣娘，自己在家里绣的会统计吗？

姚：都统计的。现在绣的人越来越少了，像我们这个年龄段（50岁左右的），甚至更小一点的绣娘，也因为各种各样的原因退出了。她们宁愿去做家政，也不做刺绣，觉得刺绣太累了，一天要坐在那边绣8到10个小时，不是想象的那样轻松、舒服。

吴：现在这些镇上的绣庄都还开着吗？

姚：开着的。前两年有很多朝鲜绣进来，很多店开始卖朝鲜绣。去年受“疫情”影响，朝鲜绣进不来了，上半年有很多绣庄因为没有生意，难以维持下去了。去年整个一条街上关掉的店很多，下半年陆陆续续有的会重新开张。我们绣庄的人员也少了好几个，但是我们毕竟把刺绣当成事业来做，所以尽量还是要维持下去的。究竟能够维持多长时间，我们自己也很难说。有时候我们也很焦虑，刺绣协会开会的时候，大家都在说，如果我们这一代人退了，谁来接我们的班？

吴：现在的年轻人愿意刺绣的确实不多。

姚：现在的年轻人都愿意去搞设计，或者从事刺绣的推广。但是推广刺绣跟静下心来做刺绣是两个概念。如果刺绣这门手艺都没有了，那还推广什么呢？包括现在的“绣二代”愿意刺绣的也不多，做的工作也基本上是推广、销售、宣传一类的，家里正好也需要他们，我们老一辈的人都不会利用网络来销售了。

吴：你们绣庄现在还有多少人？大概属于什么样的规模？

姚：我们绣庄有十几个人吧，不算大，但是也不算小。现在有的绣庄基本上就两三个人，有的甚至就把自己原来的东西修修改改，然后再拿些其他的商品一起销售。有些外地的朋友还问我：“姚老师你那边生意肯定很好吧，我们的作品拿到你们绣品街来销售怎么样？”其实，我们很明显地感觉到从2013年的下半年开始，生意变化特别大，现在越来越困难，“疫情”发生以来更是艰难。

吴：您绣庄原来的客户群体有哪些呢？

姚：我原来赠品和礼品的订单都做得挺好的，我不太会去做旅游品订单。原来我们绣庄会有一些企业或者会议的订单，还有一些礼品的单。另外一些就是“高定”，有一些客户做高级定制的绣品送朋友、送企业，这一类也比较多。但是现在，这一类的订单也没有了。现在小绣庄很难维持，昨天跟朋友聊天时，他说今年他们就卖掉了两幅作品，几千块钱。还好他们的店面是自己的，如果是租的话，根本维持不下去。

吴：您有网上销售吗？或者做一些跟文创相结合的东西吗？

姚：没有。我一直觉得如果是高端的绣品，网上销售很难。一般的东西我们也不愿意去做。文创结合的东西我做得也很少，我还是坚持做纯艺术的刺绣作品。我对文创产品没什么感觉，要做就想做高端一点的。现在满眼看都是复制的文创作品，跟旅游纪念品类似。但是做高端的，价格太高，买的人就会很少。我们现在主要是和一些品牌合作，他们提供图稿，我们绣出来就可以。也有跟服装企业合作，正好他们也用得上刺绣。服装设计师如果把刺绣加入到他们的设计中，也是一种很好的跨界。这种跨界不需要我们花大量的精力来设计，他们设计好了，我们完成刺绣这一工序即可。我一直觉得术业有专攻，让我们绣娘再去搞设计，花了大量的精力，设计出来的东西也不一定符合市场的需求。

吴：另外想问问，你们现在的版权问题是怎么解决的？

姚：绣古典名作（就是古画）是没有问题的。我还有一部分绣的是水墨写意画，是我先生朋友的画作。我们前几年都跟他联系好的，有时候不仅拿他的画册过来，甚至把他的原作拿过来绣。我觉得，其实这几年的版权问题限制了我们的创作。不光是刺绣，对整个手工艺行业都是一种限制。我就碰到过这类问题，也收到过律师函。我们有时候真的是无意侵权，就是觉得这幅画好看，适合我们绣，绣出来肯定漂亮。前几年我们也没有版权意识，把画拿过来绣了以后就去参加展览，原来大家都是这么做的。后来有人在展览会或者某些特定的场合看到后，觉得我们侵权了，直接发来律师函要求赔偿。反正我们绣品街上这样的情况很多，都是在无意中侵犯了画家的著作权。首先我们不可能提前联系上每个画家；其次有些画家很愿意把自己的画作为我们的绣稿，甚至还可以发高清图片给我，但是也有些画家会有些计较，这个可以理解。所以我们有时候也特别难。现在能联系的，我们尽量提前联系；联系不上的，我们尽量不做。还有另外一个情况，一方面是我们在侵画家的权，另一方面其他人也在侵我们的权，就是在这样的循环中。这类情况要完全规避掉，一时半会儿也不太可能。原来没有版权意识，随便哪个画家的作品都可以拿来绣。现在通过一次次培训、学习，知道版权问题以后，我们反而束手束脚了，哪怕绣好了也不敢拿出去展览，就怕侵权。大英博物馆收藏的我那幅“四美图”，就无意侵权了。在国内广为宣传之后，立刻有人给我发了律师函，要求赔偿。我花费了大量的时间和精力，通过律师和画家反复沟通，最后赔付了一定数额的赔偿金，解决了这个问题。有时候真的觉得蛮难的。不光我们刺绣行业，其他手工艺也是有这样的困境。我有一个同学是做广东肇庆砚台的，他们在深圳的文博会展出了一方砚台，上面雕刻了一位画家的侍女图。律师找到他，要求他们赔偿10万，再加5个砚台。我们觉得这个要求是很过分的，因为也不是砚台加上这个图案以后，价值就一下子增加了很多，何况有时候也不一定能卖掉。现在大家都在谈原创，我还是觉得术业有专攻，手工艺人要会创作，要会画画，那他既要有专业画家的水平，又要有雕刻家、刺绣家的手艺，这个要求太高了。

骷髅幻戏图系列1，姚惠芬、姚惠琴 作

骷髅幻戏图系列2，姚惠芬、姚惠琴 作

骷髅幻戏图系列3，姚惠芬、姚惠琴 作

吴：确实是挺难的。据我所知，镇湖建起了苏绣版权综合服务平台，一是已过保护期美术作品的数据库，可以无偿使用；二是建立美术作品许可使用平台，使绣娘能够在符合《著作权法》规定的情况下，通过合同约定，获得许可使用他人的作品；三是组织美术、摄影作品作者与绣娘的双向交流平台。我们学校也和镇湖政府签订合作协议，免费提供一些老师的画作版权。

姚：是的。但是有一点很重要，不是说所有画家的作品我们都会绣，绣出来都有很好的效果。画家在选择我们的时候，其实更多的是我们在选择画家。我们要用自己特定的工具来创作，所以不是说每一个画家的画都适合我们绣。如果不是特别适合的作品，花了半年、一年时间，绣出来的效果也达不到预期。我们原来和摄影家协会或美协对接，只是小范围、少数人参与，给我们的选择余地太小了。前几年，我在开会的时候一直提出，我们为什么不能和中国美协或者中国摄影家协会合作呢？这样我们选择的余地就大了。我们看中哪个画家的作品，只要通过相关协会来和他们对接，出一定的使用费，几百或者一两千，这个是我们能够承受的。但是如果一下子就要十几万、几十万，我们真的无法承受。如果都让我们原创，我们的拍照水平跟专业的摄影师肯定是不一样的，拍出来的东西有多少人会喜欢？我们是一个企业，毕竟要养活这么多绣娘，压力非常大，如果没有收入的话，不可能维持得下去。

吴：有些绣庄会出去搞一些合作，比如培训之类的，我看您的精力好像比较专注于纯粹的刺绣。您现在还坚持刺绣吗，每天大概会绣多长时间呢？

姚：对的，因为我比较喜欢刺绣，我记得南艺的徐艺乙老师说过一句话，“三天不绣，自己知道，一个星期不绣，别人都能看出来”，我非常赞同。有些东西确实是不能放下的，一直不绣的话，别说内行，外行都能看出来。当然，我也是因为自己喜欢绣，只要不出差，天天在绣。人的精力也是有限的，必须选择侧重点放在哪一块。做了其他事情，就没有精力再来绣了。我今年50多岁了，腰也不太好，连续绣3个小时，就很难再坚持了。年轻的时候，我一天要绣8-10个小时，因为我特别喜欢刺绣。

吴：现在绣庄出品的刺绣作品，通常以个人创作居多还是一起合作？是否每一件作品都要你亲自指导？

姚：还是要看画面和题材的。如果是大作品的话，我们肯定是要合作的。因为培养了这么多人，要让徒弟、学生有一个参与的过程，不能说完全是自己一个人绣。而且要完成一部大作品所花的时间肯定比较长，一个人也来不及，我们就一起合作。如果是小幅作品，难度又特别大的，我就自己绣。有些徒弟能做的，我就让她们做，哪怕有时我拆掉一点或者帮她们修修改改都没关系，关键要让她们参与进来，把她们带起来。如果都不让她们绣的话，她们永远成长不了。我每年都会花大量的精力来修改她们的作品，就是为了让我的徒弟能参与进来，成长起来。

威尼斯双年展《骷髅幻戏图系列》展陈场景

威尼斯双年展《马远水图》展陈场景

姚惠芬在威尼斯双年展中国馆与外国观众交流

吴：我记得你们2017年参加了威尼斯双年展，这也是苏绣作品第一次进入威尼斯双年展，能跟我们具体聊聊吗？

俞宏清（姚惠芬丈夫，以下简称俞）：去威尼斯双年展参展一直是我们的一个梦想，这次终于实现了。我当时也去了现场，全程参与了展览。姚惠芬共有34幅作品亮相威尼斯双年展，包括《骷髅幻戏图》9幅、马远《水图》12幅、与策展人邱志杰合作的《精卫填海》11幅、与艺术家汤南南合作的大型水墨《遗忘之海》1幅，以及《美女骷髅图》1幅，这是中国刺绣历史上苏绣作品第一次进入威尼斯双年展。其中《骷髅幻戏图》是姚惠芬和当代艺术家邬建安的第一合作，他完全不允许用乱针绣，一定要用上全部的苏绣传统针法。因为这幅画本身是南宋的一幅古画，传统的题材就要用传统的针法来体现。但是这么多的针法（约50多种）集中在同一幅作品上面来进行刺绣，以前是从来没有过的。所以，这批《骷髅幻戏图》作品，是在不断的争议和讨论当中完成的。当时姚惠芬压力特别大，刚开始的时候都想要放弃了，但最后还是坚持下来了，完美地完成了创作。

姚：是的，当代艺术家的思维跟我们手工艺人不太一样，要在短短几个月里扭转这样的观念是很难的。我做刺绣做了40年，一直以来都以平绣跟乱针绣为主，绣了20年左右的时间，做得比较多的就是这两种针法。但是这一次跟邬老师的合作，是对苏绣传统概念的一种颠覆。那阶段我晚上都睡不着觉，一直在想该怎么绣。后来为了赶时间，我又组织绣娘“三班倒”，24小时连夜赶工，终于在3个月的时间内完成了。现在有了这样的结果大家都很高兴。

俞：可以明确一点，这次参展是苏绣的一个里程碑，因为当刺绣的针法在很自由的状态下，就变成了一种语言，可以自由地进行表达，呈现出来的东西就跟别人不一样了，当代刺绣一定要有自己的东西。所以后来我们花了两年多的时间来解读《骷髅幻戏图》，就是要分析刺绣的语言和美学建构，这也让我们走在了当代刺绣的前沿。

《骷髅幻戏图》的创作，首先是对传统中国刺绣的致敬，以“回归传统”的刺绣方式对这幅宋代名画中的诸多含义进行了富有当代性的重新阐述。此次《骷髅幻戏图》的创作，其材料本身——丝线、技艺本身——针法都具有古老中国传统文化的色彩，具有清晰的历史脉络。在苏绣《骷髅幻戏图》作品中，丝线还是传统的丝线，针法还是传统的针法，但是在当代艺术理念的指引下，创作者由被动创作转化为主动创作，用全新的针法语言去自由地构成全新的苏绣图式，创造出全新的审美价值。如此，一方面强化了传统刺绣语言的表现价值，凸现了创作者的当代艺术理念，创造出属于当代艺术范畴表现形式，另一方面使苏绣在突破传统创作模式之后有了转化成为当代艺术的路径与标准。

吴：这次展览确实也让人开始思考，传统的苏绣是否可以作为当代艺术？苏绣是否也可以具有当代性？姚老师可以说是把苏绣的传承做到了极致，同时又在突破自我、实现苏绣的当代化方面做出了卓有成效的探索。