一部为动物伸张权利的侦探小说

许志强?于是?李灿

2021年3月28日下午，诺贝尔文学奖得主托卡尔丘克新书《糜骨之壤》的文学对谈活动在浙江单向空间杭州乐堤港店举行。浙江大学比较文学与世界文学研究所教授、博导许志强，文学翻译家、作家于是，策划编辑李灿三人就托卡尔丘克的作品展开对话。该活动由浙江文艺·KEY-可以文化组织。

印象中的托卡尔丘克

李灿：各位读者朋友好，今天我们一同来分享托卡尔丘克的长篇小说《糜骨之壤》，该作品是今年1月上市的，该作品一反托卡尔丘克以往碎片化地讲述故事的叙事风格，而是设计了在一个“动物复仇案”的外壳下，去探寻生命的来源、人与自然的关系等充满哲思的问题。下面我想问许老师和于老师是在什么时间接触到托卡尔丘克的小说？对这个作家的印象是什么样的？

许志强：我最先接触托卡尔丘克就是于是老师翻译的《云游》，这是我第一次读她的书。我一个简单的印象就是《云游》前70页几乎读不下去，不是她写得不好，而是她的路子不是很对我的胃口，因为她是碎片式写作，这样读读停停，读到80页以后才吸引我。我与于是老师也交换过意见，写肖邦的那些段落，我佩服得一塌糊涂，托卡尔丘克写得太好了。《怪诞故事集》是她最新的作品，我看过后，感觉她一定会写出一个非常有分量的作品出来。

于是：我读托卡尔丘克比较早，《太古和其他的时间》刚刚出来，我出于一种兴趣读了它。那时对这个作家完全不了解，对她的写作风格也完全不了解，但读完《太古和其他的时间》我很喜欢，也很激动，因为我觉得她提供了一种特别新鲜的阅读体验，她把现实、想象、传说等很好地融合在一起，这样一种语感，一种文风在当代的文坛，包括西方文坛和中国文坛都很少见。我于是找来她别的作品读，在《白天的房子，夜晚的房子》这本书里，她将现实与想象结合得更好，而且还提到了“二战”的一些历史性题材，你意识到这个作家很想介入历史和现实，但她写的方式又好像是在写一个神话，或者说一个传说，一个寓言。一眨眼过了很多年，我在机缘巧合下翻译了《云游》。

《糜骨之壤》：动物与神经质的老女人

李灿：请于老师与我们分享一下对《糜骨之壤》这部小说的看法。

于是：我跟大家介绍一下这本书的创作背景。这个题材得来全不费功夫，托卡尔丘克在华沙大学毕业之后有过一个特别短暂的精神病心理分析的从业经历，她知道自己不适合所以放弃了这份职业，之后她就跟她的第一任丈夫搬到了山里去隐居，那时她有两只狗在山区的山庄里，后来有一天那两条狗不见了，她到处去找，当地人跟她说这里有一些猎人喝醉酒之后就会滥杀动物。那两条狗最后也没找到，这件事在她脑海当中存在了很多年，但她一直没有机会去谈论这件事。在这之后，她奉行要为动物伸张权利的政治主义者、环保主义者、生态主义者，她自己也是常年吃素的一个素食主义者，她将自己以往的经历都放在了这个故事里。所以有了一个类似侦探小说类型的框架，但里边放入的东西都是她多年来一直在关注的一些话题和现成的一些故事。

李灿：她的小说设置了一个非常强的自然保护主义色彩的主人公，她把当地的偷猎行为编进故事里。许老师如何理解托卡尔丘克小说里的自然主义的观念呢？您觉得在当下的世界文学的范畴里，这样的主题小说多吗？

许志强：西方有很多，澳洲、新西兰很多作家都在写环保、动物保护的主题。

李灿：但在中国当代作家的写作主题里好像没有看到非常多的作品？

许志强：我相信会逐渐多起来，因为保护动物，保护环境是大家一个共同的话题。我读这本书，最打动我的还是它的情节和人物塑造，看小说一定要沉浸在事件当中，你刚才也说这部小说不是碎片化写作，而是线性叙述。吸引我的不是刚才定义的主人公是一个环保主义，而是她是一个老女人，这点吸引我，oldlady。她是一个怪人，吸引我的是她的疯狂、古怪，浑身病痛，肝也不好，晚上爬起来要上厕所都觉得很难。我们知道小说与电影相比，小说有一个巨大的优势在于小说归根结底写的是一个心理世界，这个心理世界可以任意带入，我是一个男性，我也觉得我是一个老女人了。从文学史的角度来讲，写老女人也不是她的首创，马尔克斯30岁就写这个题材了，他的短篇小说《蒙铁尔寡妇》，还有南非作家库切，《内陆深处》和《铁器时代》，主人公都是老女人，神经质的，忧郁的，具有浓郁的知识分子倾向的。

李灿：托卡尔丘克在她的文学中就说过文学首先吸引理性。

许志强：对，内在动机，移动的人际关系之间的动机。欧洲电影里，伯格曼这些人使尽力气来表达这个，但跟文学比，他不具有优势，因为影像的东西还是通过手势等特定的身体行为来表达，但人的内心是非常丰富的，语言是最直接的表达方式。

于是：我理解许老师，托卡尔丘克也提到小说与文学不是在讲事件，而是在讲经验，很多好的小说，或是好的文学应该是将事件与经验融合在一起的一种存在，可以达到别的艺术形式所达不到的境界。我们都关注生态，但都不是低端的“生态恐怖分子”。这本书尤其是拍成电影在柏林电影节上映后，托卡尔丘克在波兰受到抨击，很多人说这个电影是一个“生态恐怖主义”。托卡尔丘克的反应是我给出了一个有政治意味的小册子，你们看到的是这个故事、这个老女人声嘶力竭地在警察局、在森林里想要制止那些猎人去捕杀猎物，你們看到的是这种激烈的成分，但托卡尔丘克说你们不要忘了这是一个隐喻小说，它里边夹杂了很多隐喻成分，生态主义也好，动物也好，包括这个老女人的形象甚至都可以被隐喻理解为是一个男权社会对一个女性社会的专制性的表现，她里边给了很多可解读的元素。

许志强：我对我的学生说这本书至少要读两遍，第一遍是自然的流程读，第二遍能感觉到它的布局是多么的精妙。我刚才不太同意生态主义视角的一点解读，但我肯定生态主义或是动物保护主义。一部小说好不好，里面的一个片段都不可写错;写错，这个小说就毁掉了，主题再高也没有用。她是一个特别厉害的作家，她将你引导到那些鹿的线索，雪地上密密麻麻的鹿脚印，每次死人时都有鹿脚印，让读者感觉是鹿将他顶下去，是鹿将这些人谋杀，托卡尔丘克将人物自己的幻觉夹杂在这里边，是很精巧的镶嵌。这本书的整体是一个类似于俄狄浦斯这样的故事，它与俄狄浦斯之间的文本有对应的关系。马尔克斯曾经说过一句话，他说俄狄浦斯这样一个戏剧——发生了凶杀案，然后侦探去侦探凶手案，结果发现凶手是他自己。古往今来没有人写过这样一种凶杀案，侦探最后发现凶手是自己。

李灿：许老师还提到很有意思的一个点，故事的主人公是一个老妇人，小说为何会设定这样一个主人公？这也是值得我们深思的话题。

于是：在《云游》当中一小段专门提到了老女人的概念，托卡尔丘克说老女人就是没有性别的人，以前所有有过的属性都没有了，在《云游》当中的那一段，托卡尔丘克点到了这一点，但她着重写的是那个老女人行走在人间所感觉到的轻松，就是没有背负任何的属性。如果你引申去读的话，就会发现，老女人没有背负、感到轻松的一个原因是那些男权社会附加在女性身上的那些眼光都不需要再背负了，所以有轻松之处。但另外一方面，老女人也成了一个透明人，主流社会再也看不到她了，就像老女人没有了自己的欲望与体验，自己的存在感就被取消了，所以这是一个很悖论的事情，我觉得托卡尔丘克在近20年前能提出这个观点就已经很能说明她的女权主义的立场了。

李灿：其实我是顺着于是老师讲的，在《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》里也穿插着这样的人物，也是非常有意思的。比如《白天的房子，夜晚的房子》里有一个靠编织头发的人物，头发里隐藏了很多人的记忆，人对这个社会的经验，靠卖这些头发为生的一个老女人等，这些角色都很有意思。

于是：像这些女人的形象其实在暗示一件事情，如果是用一个稍微有点过度解读的方式来诠释的话，就是在这个生态恐怖小说的惊悚故事当中，出现了猎物与猎人之间的关系。里边有很多激烈的对立关系，人与自然、男人与女人、猎人与猎物、政体与个人等，这些对立都存在于书中。从一个女性主义的角度来讲，托卡尔丘克写这个老女人看待世界的方式，一直都在拒绝成为被对立的对象，一直在拒绝自己变成别人的猎物;或是自己必须要尊崇这样一个腐朽的迂腐的男权社会所制定出来的法则，包括老女人与那些政府官员去争执，与警察局长的那些对话对峙，其实都蕴含着这样一种冲突和想抵抗的感觉。

李灿：还有一个有意思的点是老女人有愤怒与疯狂控诉的一面，老女人在这个山林里也有一些同伴，里面有一个家庭出身不太好的，经营着小咖啡店与商品店的女人，她管这个女人叫“好消息”，还有一个“灰女士”是靠写哥特式小说，暗黑式小说为生的人。你会发现这些女性角色互相之间能理解，能共情的一些地方，也是这个小说很动人的另一个层面。

威廉·布莱克的诗与画

李灿：刚刚许老师提到了威廉·布莱克的诗歌，我在编辑这本书的过程当中也做了很多工作，因为每一章节前面都引用了威廉·布莱克的诗，我想先请许老师和我们分享一下威廉·布莱克的诗在这个小说里的功能。

许志强：小说总是有几个层次，一个是小说固有的自然性层次，一个故事，一些生活细节以及人际关系，刚才几位老师都说得挺多了，主要人物与次要人物的关系，动物保护的主题，老女人与警察局长之间的对峙等。另外一个是类似于百科全书式的典故与影射的层次，因为托卡尔丘克是一位非常广博的作家，是一个出入于文学史、在神话与原型之间寻找对应框架的创作者，她不会一般意义上很自然地说一个故事，她会将故事放在另外一个层面上来整合，甚至进行溶解。

威廉·布莱克是这本书很重要的元素，刚才李灿也提到了这个问题，从书名到每一个章节中的引文，以及中间一个次要任务的叠加，他是布莱克的译者，也是女主人公的学生，她们经常来往，学习布莱克。书里有很多互文性的诠释，比如她会引几段诗，这个诗对于叙述主题是有帮助的。

还有一些比较隐在的，我不知道大家是否注意到了一个作品，比如艺术作品一定有基调有声调，就像音乐有声音，那在这个作品当中，我将它概括为两个汉字“悲唳”，唳是比较嘹亮的声音，比较尖利的，你在书里经常可以看到老女人疯狂的抗辩、对峙，在教堂里破口大骂。“悲”不用说了，这是隐喻的，这个小说一开始就是隐喻的，沼泽地、雾霾。我们可以在《天真与经验之歌》里找到很多这样的背影，有一首诗叫“the little boy lost”，小男孩迷途了这么一首诗里写到深深的沼泽地、写到哭泣的男孩、写到雾霾风一吹，那些沼泽的雾霾飘走，你从第一页就可以看到布莱克的这些影像，这些意象都在这个小说里浮现，一般读者不会去在意。

我们讲这点是为了说明作家在创作这本书时有一个营造，这个营造最重要的任务不是我刚才讲的这些，我觉得她是学习了威廉·布莱克的创作方法，有两点布莱克的创作方法，第一个方法是世俗的反讽运动，包括布莱克、包括戏剧家马洛、包括班扬，他来自基督教，基督教讲究精神世界与世俗世界有一个对立。

我们看这本书的基本视角就是这样一个对立，动物保护是世俗反讽的新写法，应该是这样说。第二个方法是布莱克的技巧，通过想象力促成幻觉，然后带动思考。靠自然性写不出这个味道，她一定是充分吸收了布莱克的精髓，之后她在这个小说里布下了弥天大局，弥天大谎，将读者引诱进来。

于是：我觉得这个话题许老师已经说得非常完整了，大家可以接着往下想，许老师提到布莱克的诗与画时，我脑子里想到的是布莱克的一幅画，很特别，画的是牛顿。那幅画上的牛顿是趴着的，手里拿着一个圆规，他好像要画一个图纸科学发展的东西，牛顿是全裸的，是一个肌肉型的年轻的像希腊古神当中的人物形象一样。一开始我看到这幅画时，我以为是在赞颂，但我仔细看了这个解说之后，我就震惊了，他写的《天真与经验之歌》，他将牛顿画成这样的意思是想告诉大家，牛顿在那边用一个工具来画，但已经无视自己的身边是一个多么丰富多彩的世界。布莱克不喜欢像牛顿这样的科学家将世界万物理解成为公式，以公式化去理解世界万物。世界是多姿多彩的，有自己的属性与神性。我们可以看到她越来越多的作品在质疑这样的理性主义对于我们的社会是不是有更大的副作用？比如造成了人与动物的对立后人对动物的大屠杀。

文学与艺术是非常精致的交流方式

李灿：请于是老师分享一下托卡尔丘克短篇小说里有哪些内容打动自己或者说印象最深刻的？

于是：关于内容给我的感受最深的是她的结尾写得干脆利落，相当精妙，我不想用简单的话来形容，你可能会看到那里之后，翻过去再看一眼，你会确定是不是到这里就结束了，我看她的短篇小说经常有这样的感觉。另外托卡尔丘克最妙的一点是，她将很多从来没有进入国文学领域的话题引入了文学领域，这在我看来是最高级的一个地方，包括对于一些当代社会的物件如机场的引用。但关于“她是怎么变成狼的？”这些技术方面的事情和可能性方面的问题并不是这个小说要说的。在现代社会，科技达到一个程度时，技术与心灵之间有一个巨大的鸿沟。如我想到托卡尔丘克在诺贝尔奖演讲词中曾提到一个问题：非虚构与虚构。大家对于虚构的接受度这些年降低了，为什么？她提出了一个观点，因为我们现在看到的虚假的太多了，我们不能辨别的真假越来越多了，导致大部分的读者希望看到一个真实的东西。但另外一方面，这也代表着阅读的群体在退化，她里边有一段话我特别认同，她说每当到世界各地去做活动时就会有读者跑上去问她说，请问你写的那个故事是真的吗？她每次听到这句话时就有很悲凉的感觉，觉得文学在退化。

许志强：是的，现在文学流行的研究太偏重于理性主義的解说，已经造成了图书推销以及图书分享时，非常希望大家知道这部小说总共有多少个阅读和解读的视角，我觉得这不是很重要，因为有些东西是不能以定性和定量来分析的。读者需要自己提高，人的艺术的趣味，不是天生到位的，要经历比较长的过程，大家一起来分享，互相磨砺、冲撞，我觉得很重要。

于是：给许老师刚才讲的加一段注脚，这个注脚是托卡尔丘克自己在采访里说的，她说：“很有意思的是为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有了距离感。为什么人们对于文学与艺术的理解越来越狭隘，不再将它当作某种隐喻、泛化或是檄文，也许是我们的教育不够好，也许是我们没有敏锐地意识到文学与艺术本来就该是非常精致的交流方式。”

许志强：是的，我完全同意。

李灿：感谢两位嘉宾与大家做的精彩分享，希望通过分享和解读，读者去阅读托卡尔丘克的作品的愿望会更强烈，谢谢大家！

奥尔加·托卡尔丘克（Olga Tokarczuk）是波兰作家。她于1987年发表了处女作诗集《镜子里的城市》;1996年其长篇小说《太古和其他的时间》获得波兰权威文学大奖“尼刻奖”;1999年其长篇小说《白天的房子，夜晚的房子》再获“尼刻奖”;2018年获得国际布克奖。2019年托卡尔丘克获得了2018年诺贝尔文学奖。诺奖评委授予托卡尔丘克的理由之一是“她以具有百科全书式的激情构建的叙事想象力，代表了对生活方式多种边界的跨越”;理由之二是她是中东欧地区用母语写作的女性作家代表。