人类曾走过的路，都算我走过的路

许倬云，1930年出生于江南世族大家，出生时患有先天肌肉萎缩，13岁才能靠双拐走路。少时遭遇战乱，颠沛避难。后随家人迁往台湾，受傅斯年影响从外语系转入历史系，杂读群书，经胡适推荐，赴美国芝加哥大学。学成返台，著书立说，后任美国匹兹堡大学教授。在许知远看来，许倬云是一套密码，需要保存，需要不断书写。

抗战经历影响了一辈子

许知远：您现在还会常想起哪段时光呢？

许倬云：回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书时选方向，以及我关心的事情。我七岁时抗战开始，我那时候不能站起来，到13岁才能真正拄着棍走路，别人都在逃难，我就跟着父母跑。我父亲的工作是战地的文官，逃的时候，文官最后一个出来，打回去的时候，他第一个进去。我们就在战线前前后后，常常在乡下老百姓那借个铺，庙里面借个地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

我常在村子里面，老是被搁在人多的地方。我就看老百姓的日子：农夫怎么种田，七八岁的小孩到地里抓虫子、拔苗、拔草诸如此类。那一段时间，我进进出出都在小村落的偏僻地方。有的时候日本人打得急了，我们临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方。所以我的心不是在家里，我的心一直念着那些人。

许知远：这段经历对您后来的历史写作有直接的影响吗？

许倬云：对，我的第一部英文著作是《社会变化》，第二部英文著作是《汉代农业》，写怎么种田。我说你们大学者大教授写老半天书，饭怎么出来的也不知道。我就写汉代农业是怎么种地的。后来也是街上的事，我兴趣最大，老百姓的事，我兴趣最大。

许知远：这几十年，您看到的美国的变化是什么？

许倬云：衰了，1980年以后衰得很。每隔几个月，就听到哪一个工厂关了，每隔几个月，哪个工厂搬了。搬一个工厂就表示一个镇的人失业，关一个工厂就表示几万人没活，惨得很。工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。到那个时候，黄昏，你到市场、超市去看，当天卖不完的食物都搁到后门口。老工人的头上戴个帽子，压到眉毛，低低的，领子拉得高高的，投奔到后门去，搁在那就是让他们拿的，罐头、面包，拿着就快快跑。有尊严的人过那样的日子就惨了，到今天都没有恢复过来。

许知远：您小时候看种地，其實抗战时候，就是农业文明的挽歌。到这您又看到工业文明的挽歌。不断地看到挽歌，您是什么感受？

许倬云：农村没有挽歌。我们抗战打八年是靠农村撑起来的，农村的力量是强大的。而且那时候，各地撤退的人，或者拉锯战的时候，前线撤到后方农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。多少粮食拿出来一起吃，没有一句怨言，一起饿。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人，挤着上车，挤着上船，都是先把老弱妇女往上推，自己留在后面。大陆上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走，走。

为常民写作

许知远：您在最近的写作里常提为常民写作、常民的重要性，为什么您这么强调这点呢？

许倬云：因为我们同行的各种著作里头，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者什么人的成功，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓日子没人管。所以在《中国人的精神生活》里面，我讲的就是老百姓吃饭过日子，都是人跟自然整合在一起。

中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，这是人跟自然的协调。所以诗里面一定拿自然风景的变化来形容不同的风格，讲情绪是人的事情，但情绪后面藏满了自然的变化。我一辈子最喜欢一首诗歌里的八个字，李白的《忆秦娥》，“西风残照，汉家陵阙”。西风，季节；残照，日夜；汉家，朝代；陵阙，生死。八个字，四个时段，每个时段都能描绘出具体的形象来。

我们常民的日子，可以说无处没有诗意，无处没有画景，无处不是跟自然相配，无处不是和人生相和。这种生活不是只有知识分子才有，一般人一样有。老头散散步——大雁已经成了行了，往那边飞了，眼下的燕子回来了，都是一直深切地跟四周围相关。这种境界不是欧美生活能看见的。

重建这种生活要许多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情就是将心比心，才能够看出四周围无处不是诗，无处不是画，无处不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里，这样他的精神生活是丰富的。

许知远：您觉得对中国的常民来讲，古代历史上这么多朝代，生活在哪个朝代是最幸福的？

许倬云：汉朝。汉朝将国家的基础放在农村里边独立的农家，人才才能出，财富才能出，这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，商人、官员都在转接点上。编户齐名，汉朝是最好的，到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族，以县为基础的大族，不再以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模，但恢复得不够，又被清朝篡翻掉了。

美国常民，我认为是二战以后，大概1950到1970年代，日子过得好。没有很穷的人，富人也没占那么多财富。那个时候大家自尊自重，社区完整没有碎裂，生活的距离差距不远。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来慢慢城里面小店铺一家一家不见了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢慢慢消失掉了。

受教育是为了超越未见

许知远：在一个价值转型过程中，一个历史学家可以扮演什么角色？

许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。我另一行是社会学，所以我能在历史里把社会学的东西放进去，可以做得比较自由，不然纯粹发生过的时候才让我研究，那难办。历史要活学活用，不是找例子，也不是保存东西，而是全世界人类曾经走过的路，都算我走过的路，这样子，可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不会只有这一条路或者这三条路。

还有，学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化，及变化里面的因素。因为我是社会和历史合在一起研究，所以我的历史观里个人的地位最小，文化地位最高。文化脱不开社會，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，脱不开天然环境，脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西。

许知远：在这么长段的文化尺度下，人显得那么小。那您觉得人怎么样获得自身的意义和价值？

许倬云：我对人的理解是这样子：山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，白花开花落，它不在我们理解的世界里面。今天能给黑洞照相了，我们才晓得去黑洞里面玩，我们的宇宙知识多了一大块。没有卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西。所有我们知道的，都是用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼来看见。人受教育的功能，不是说受了教育换了吃饭的工具，也不是说受了教育知道人跟人相处，和平相处。要有一种教育，养成远见，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样，扩展可能性。

许知远：您自己遇到过那种出现很大精神危机的时刻吗？

许倬云：我伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，性格从小生下来就如此。如果长到十五岁，一棒槌打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

许知远：您说过后现代世界都陷入某种精神危机。人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。

许倬云：现在全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们的生活起居里，有多少科技产品，这些东西都不是家里自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子。必须要过这种生活，就不能独立，既然不能独立，你就随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。尤其今天的网络空间里，每个人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，但不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走。今天的日子过得太舒服，没有人想这个问题。

许知远：那这种盲目最终会导向一个很大的问题吗？

许倬云：对，忙的是赶时髦，忙的是听最红歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人的判断能力没有了，没有目标，没有理念，这是悲剧。自古以来人类历史上最重要的阶段都有转轴时代。那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题。多半提出问题，不是提出答案。那些问题今天还在我们脑子里边，那一批人问的问题，历代都有人跟着想。可现在思考大文化的人越来越少，因为答案太现成，一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。今天物质生活丰富方便，精神上空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，就等于变成活的机器。

许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样一种潮流？

许倬云：这个就是你们媒体、新闻界，以及知识界第一线上的人做的事情。我愿意跟你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人。叫每个人自己懂得怎么想，看东西要看东西本身的意义，想东西要想彻底，不是飘过去。

（本文整理自许知远访谈节目《十三邀》。）

图书简介

在著名视频谈话节目《十三邀》中，许知远历时4年对话52位杰出人物，与我们时代中各行业、各领域内最具典型性的样本人物展开了一场盛大对话。他们各自以独有的视角，在个体与时代、智性与审美、自我与世界、见识与创造等各个方面进行深入的对话与交流，共同对个体与时代做出观察与思考，全面展示出我们时代最优秀的头脑与心灵对历史、当下和未来做出的追问和探索。通过《十三邀》，我们可以阅读52段故事，体会52种人生，游历52种交错的时间与空间，遇见52种立场和价值，它不仅是一个访谈，更像是一种旅行。

与视频节目不同，图书版《十三邀》打破了1至4季的区隔，重新划分为艺术界、演艺界、人文知识分子、时代浪潮人物等四大领域，使得每个领域的意见、经验与心得更加具有模板作用。

作者简介

许知远：作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》主创，出版的作品包括《那些忧伤的年轻人》《祖国的陌生人》《青年变革者》等，作品被翻译成英、法、韩等多种版本。