专访吉登斯：新冠是一场“数字化大流行病”

江玮

安东尼·吉登斯。

安东尼·吉登斯被誉为自凯恩斯以来英国最有名的社科学者。他著作等身，提出的結构化、现代性理论对社会学产生了深远的影响，他也是最早开始研究全球化的学者之一。

这位英国社会学家的视野和影响力不仅限于社会学界。从上世纪90年代到本世纪初，吉登斯提出的政治理念“第三条道路”指引了从欧洲到美国、从亚洲到拉丁美洲的诸多政党，影响了一代政治家，美国前总统比尔·克林顿、英国前首相托尼·布莱尔都是它的信徒。“第三条道路”尝试在福利国家与自由市场的对立之间找到一条新的出路。

2003年卸任伦敦政治与经济学院校长之后，吉登斯回到剑桥大学，成为剑桥国王学院的终身院士。他同时也是英国议会上议院成员，代表工党。

新冠疫情的出现在不同程度上打乱了世界发展的轨迹。当各国纷纷关闭边界，作为现代性重要特征之一的国际流动受到了影响。而早在疫情之前，全球化的前景已经充满了不确定性。疫情不仅改变了人类的生活方式，也改变了政府的行事风格，包括英国在内的各国政府正在以前所未有的力度干预经济，希望减少疫情对经济的冲击。

对于这个世界发生的变化，吉登斯认为它们是紧密交织在一起的。他把新冠疫情称为“数字化大流行病”（digidemic），因为它深深卷入了一个数字化的世界。“不是说世界在发展，然后病毒突然降临，而是我们正在经历的所有变化都是交织在一起的。”吉登斯近日在接受《财经》记者专访时表示。

全球化不会逆转

《财经》：在你看来，新冠疫情和历史上的其他大流行病有何区别？它如何改变了我们生活的世界？

吉登斯：恕我直言，这个问题的表述恐怕不太恰当，尽管有很多人在问这个问题。你不能说世界在某种程度上是稳定的、一成不变的，然后疫情突然降临，改变了一切，并非如此。如果这样看问题的话，人们就不能理解这场大流行病的性质。因为疫情暴发的世界是一个经历着一系列巨大变化的世界。我们生活在一个变化的年代，这些变化以人类从未经历过的速度和范围在发生。在我看来，一些关键的变化包括数字革命和人工智能，它们正在改变世界，不仅是个人生活，也包括跨国层面，但最严峻的变化是气候变化。

这些变化是我认为这场大流行病不同于过去其他大流行病的原因。如果你回到1918年，那场发生在第一次世界大战尾声的大流行病，西班牙流感病毒是由在世界各地流动的军队传播的，但这个过程花费的时间较长，也没有传播到世界每个角落，只是出现了不同形式。而眼下这场大流行病传播速度要快得多，因为我们生活的世界是高度相互连接的，这也是我为何称之为数字化大流行病，因为它深深地卷入了一个数字化的世界。

我认为新冠疫情交织在这些变化之中，并以数字化的形式发生。此前从来没有大流行病以这种速度传播，但原因不仅如此，我们的应对措施在很大程度上也是数字化的。比如Zoom的出现，我们可以多种形式展开社交生活和工作，而在20年前这是无法实现的。这方面的举措成为控制疫情的关键。得益于此，我们可以把很多事情转移到线上，避免接触。尽管出现了各种各样的问题，也付出了一些代价，但这是一种积极的回应，让我们以从前无法实现的方式来控制疫情的蔓延。

中国广泛使用了人工智能，建立了完善的追踪系统，这在20年前是不可能做到的。疫苗的研发也是如此，中国借助人工智能解码病毒的基因序列，并迅速向世界公布了这些数据，科学家以过去不可能实现的方式展开了全球协作，所以已经有多种疫苗被研发出来。这是全球协作的积极一面，尽管受到了各种形式的民族主义和其他因素一些影响。不是说世界在发展，然后病毒突然降临，而是所有我们正在经历的变化都是交织在一起的。

《财经》：在上世纪80年代，你是最早提出全球化概念的学者之一。但疫情带来的影响之一是全球化的后退。你认为新冠病毒会如何影响全球化的未来？

吉登斯：全球化不会逆转。我是最早使用“全球化”的人之一，在上世纪90年代，当我和一些政治家交流时，他们甚至不知道这个词，后来每个人都在用它。在我看来，全球化不仅是经济的全球化，而是一种互相依存的状态，经济上的依赖只是一方面。就此而言，气候变化是相互依存的一个例证，你可以说它是某种消极的相互依存。在我看来，气候变化是人类在未来20年面临的最首要问题。全球化不会扭转，每一天它都在得到强化。

但经济上的全球化图景则更复杂。我不认为主要经济体之间的经济关联可以倒退，但它们之间确有裂痕，我们也知道这些问题在哪。一些由市场主导的相互依存状态暂时不会积极回归，在很多国家这意味着国家更多对政策的管控。但你无法在一个失去经济相互依存的世界生活，所以这种局面不会长期持续下去。全球化的图景将更加复杂，但我认为这两种意义上的全球化都还称不上灾难，当然你不能否认这种可能性。

《财经》：国际流动是现代性的重要特征之一，但我们看到面对病毒的蔓延，很多国家关闭了边境，你如何看待这一现象？

吉登斯：我认为这是一个复杂的局面。一些国家采取了各种形式与外界隔绝，尤其当疫情在它们境内恶化时，这是为了控制疫情必须采取的举措。但你无法永远关闭国境。关闭加速了数字化连接的转型，比如亚马逊使用人工智能来投递货物，像这样的技术将越来越先进。

关闭边界以控制病毒的蔓延，不是回归民族主义，而是截然相反的一面，因为要想使经济持续运行，你仍需要保持与世界上其他国家的交流。关闭边界是为了在全球范围更好地应对病毒而不得不做的事情，我不认为这与民族主义有关。当然这取决于特定的国家。如果特朗普仍是美国总统，事情会不同，但拜登将重新拥抱我之前提到的一些趋势。这是一个不一样的美国政府，具有更外向的态度。

《财经》：你和乌尔里希·贝克提出的风险社会认为当各种现代性因素交织在一起，社会更容易面临新的风险。你是否预料到会有如此规模的一场大流行病出现？

吉登斯：乌尔里希是我的好朋友，也曾是我的同事。我受其著作影响颇深，希望反过来也如此。我们现在面临的很多风险是前人不曾面对的，这其中就包括了這场传播迅速的大流行病。但我得说，我和乌尔里希的观点也有不同的地方，我认为我们身处的世界是一个充满高度机遇和高度风险的世界，其中有很多机会和风险都是新的，两者交织在一起。

我们不知道结果会怎样，但我把机遇放在风险前面，因为我认为机遇是巨大的。我也提到一些风险，因此这是一个机遇和风险掺杂的世界。人们不应该只着眼于风险，也应着眼于机遇。即使是在目前的形势下，这个世界仍然充满了机遇，它是一个混合体。

新冠疫情是我和乌尔里希都认为的一种风险形式，它和以往的大流行病不同，因此我把它称为一场数字化的大流行病。我们处在一个灾难随时可能发生的世界，它可能影响到我们每一个人。但机遇也是巨大的，这将取决于我们如何抓住这些机会，同时控制那些系统性风险。

面对疫情，英国做得太少，做得太晚

《财经》：你如何看待亚洲国家和欧洲国家在应对新冠疫情上的不同？

吉登斯：如果你集中在中国、日本和韩国这三个国家，它们对疫情的应对是非常有效的。一个原因是这些国家此前经历了一些大流行病，比如非典和中东呼吸综合征。它们吸取此前的经验教训迅速采取了行动。

在这些国家，人们对于国家有更多尊重。它们经历了现代化，在一些方面取得了领先地位。中国在过去40年取得的成就前无古人后无来者，将一个具有如此规模人口的国度从一个高度贫困的社会变成世界上最富有的社会，这是从未有过的。亚洲国家民众对国家有更多尊重，更缺乏个人主义的传统。

对疫情的数字化应对发挥了决定性作用。中国在这方面做得不错，尽管西方对个人数据的储存和日常生活监控持有保留意见，但中国的防疫举措取得了成效。而像美国这样具有高度个人主义传统的国家则处于挣扎之中。我从未看轻个人主义，个人主义关乎更多自由，但中间很难区分。

和欧洲国家相比，美国的情况也不占优。它是一个联邦制国家，联邦政府对各州的权力有限。美国喜欢个人自由的传统，在某些方面这是值得赞扬的，但有个关于美国的笑话：对于右派的人来说最怕听到的话是什么？“我来自政府，我来是帮你的。”当你持有这样的态度，国家干预就会变得很难。

《财经》：作为英国议会上议院议员，你如何评价英国政府的应对举措？议会内部对这场疫情的辩论集中在哪些方面？

吉登斯：英国对新冠疫情的应对不是优异的。鲍里斯·约翰逊在某种程度上类似于民粹主义领导者。最初他对事情不以为然，尤其是在个人层面，结果他也感染了新冠病毒。英国的应对不像其他国家那么迅速和有效。我来自工党，我认同工党对于英国政府的评价：做得太少、做得太晚，现在整个国家都处于挣扎之中。

但也有一些积极进展，比如在疫苗接种方面。政府得以成功提供几种疫苗，牛津大学研发的疫苗看起来取得了成功，所以这是一个喜忧参半的故事。

《财经》：离开欧盟是否加剧了英国疫情应对的难度？

吉登斯：有好有坏，但因为我们还处于脱欧的初期，所以现在想要知道任何细节的结果还为时过早。在进出口上有很多文书的问题、北爱尔兰问题，这些都有可能影响英国的疫情应对。现阶段我的看法是影响不会很大，脱欧在某种程度上可以让英国政府独立行动。欧盟内部存在一些官僚主义问题，比如在药物分配上。欧盟的疫情应对是一个复杂的情况，英国也是如此。

2021年3月3日，菲律宾马尼拉一些学生通过视频在线上课。我们生活在一个变化的年代，这些变化以人类从未经历过的速度和范围在发生。图/法新

《财经》：你认为疫情让欧盟变得更加团结还是更加分裂？

吉登斯：欧盟的情况将在很大程度上取决于绿色新政的成功与否，这是一项庞大的投资。当你谈论疫情，你也在谈论疫情的后果，这在某种程度上包括了如何维持经济。一些经济问题已经隐现，这意味着需要更主动的政府。我认为新冠病毒没有让欧洲变得更加分裂，但目前还无法给出这个问题的长期答案。很多事情将不仅取决于如何控制疫情，而在于复苏方案是否奏效，大规模回归主动性政府将如何与气候变化目标有效连接。现在说结果还为时过早，但这是巨大的政策转向。

关于对如何在疫情和气候变化的双重背景下重建欧洲已经有很多思考。尽管疫情是可怕的，但气候变化对人类造成了生存威胁，而时间窗口正在关闭。因此欧盟、中国和美国发挥领导力将起到决定性的作用。

《财经》：也许有人会说，和疫情比起来，气候变化问题没有那么紧迫？

吉登斯：普通人也许会这么想，但并非如此，这也是我为何认为现在最有效的政府政策是在经济复苏中加入绿色成分。很多国家的政府正在这么做，包括美国。虽然拜登提出的方案还需得到国会的通过，那将是一场考验，但如果拜登能让这些政策得到实施将会产生重要影响。在气候变化问题上，世界需要一起行动。我在剑桥的同事彼得·瓦哈姆斯写的一本书《最后的冰川》对我影响甚远，他是最伟大的北极专家之一，这本书就北极冰川融化提供了非常系统和启发性的描述。我们已经没有回头路可走。

《财经》：你认为缺乏领导力是欧盟面临的问题，欧盟委员会试图在抗击疫情中表现出领导力，但公共卫生议题的权限又归属各国政府。你如何看待这种局面？

吉登斯：欧盟对疫情的有效应对展现了领导力，但更重要的是体现在经济重建和气候变化的一揽子方案。由于这些举措还处在初期阶段，现在还无法预测结果，但欧盟内部就这些目标和政策达成了高度共识。在公共卫生问题上会有一些分歧，但目前没有激化。当前的世界充满了各种未知，任何对未来的概括都得存疑。但在当下，我认为欧盟对维持团结做出了积极的回应，真正的考验在于政策的执行。

后悔使用“第三条道路”

《财经》：你在几年前说“第三条道路”已死，现在你找到一条新的道路了吗？

吉登斯：我提出的“第三条道路”后来被误读，而那些解读并非都是我的本意。在我提出“第三条道路”的那个世界是一个完全迥异于今日的世界。“第三条道路”是进步主义的一种重要形式，它是一种社会形式，拥有由主动性国家和生态成分构成的强大社群。这个概念被政治领导人大量使用，托尼·布莱尔、比尔·克林顿等。

我后来开始后悔使用了这个词，但不是因为这些领导人，而是它等同的政策。我的本意是对左派的重新思考，我们需要做些什么。这是一项艰巨的任务，但我格外感兴趣。只是我不会再用“第三条道路”这个词了，它被太多人所误用。进步主义是包含了生态、绿色含义的一种政治，但现在考虑到数字化世界的影响，数字革命、人工智能，我们需要一种新的进步主义。当我说“第三条道路”已死指的是二三十年前的那些政策需要进行彻底的更新和修改。

《财经》：你是否找到了一个新的词汇来描述这种新的进步主义？

吉登斯：有一些想法，但还没有想好。我们现在谈论的是某种生态进步主义，带有强烈环境关切的中左政治，国家和全球机制在其中发挥重大作用。而疫情恰好与这些正在发生的巨大变化重叠。

《财经》：有人担心疫情引起的经济衰退可能导致民粹主义抬头，你会有同样的担心吗？

吉登斯：民粹主义可能在一些国家抬头，民粹主义不会消失，极右翼民粹主义不会消失，但美国以民主的方式选出拜登这一事实在全世界都产生了影响。

《财经》：为了减少疫情对经济的冲击，很多政府以前所未有的力度展开了经济干预，我们会看到大政府的回归吗？

吉登斯：至少在中短期内会。这在全球范围内是必需的一步，當然这取决于大政府的含义，但我们需要一个积极的政府带领大家走出疫情。

气候变化需要协作，因为这可能是人类有史以来面临的最难的问题，希望人工智能和数字革命可以让我们找到更积极的应对方式。我认为这是可能的，如果没有数字革命，我们甚至都不会知道气候变化问题的存在。直到我们建立了卫星系统，创建了互联网，我们才得以有效地在全球层面对天气展开监控。

《财经》：如果这场疫情发生在数字化世界之前，一切是否会不同？

吉登斯：最好的办法还是看1918年的那场大流行病。我仍然认为这是一个具有高度机遇和高度风险的社会，唯一不同的是很多机会和风险都是全新的，无论是在个人层面还是全球层面。它们处在迅速变动之中，这便又加剧了其复杂程度。很多我们讨论的事情都是双刃剑。

这个世界从未像现在这样。预测未来总是会出问题，在我们生活的这个世界依然如此，但预测未来的最好方式是看清现在。