任国英教授访谈记

张姗 任国英

摘 要：此次访谈，任国英教授讲述了其开展生态人类学研究，开设生态人类学课程的契机与经历，介绍了生态人类学的主要理论和研究方法，总结了生态人类学在俄罗斯、美国、日本以及中国的不同发展路径与特点。任国英教授结合自身在内蒙古地区开展的生态移民研究指出，民间生态智慧以及地方性知识虽有自身局限性，但在今天仍具有一定的参考价值与现实意义，值得学者与政府部门的关注与借鉴。关于中国生态人类学的未来走向，任国英教授认为在现代化、全球化、市场经济、国家力量的影响下，生态人类学学者不能再单纯地使用一种学科理论解释人与生态的关系，而是应该保持开放的态度与开阔的视野，将生态人类学与环境人类学、环境社会学、生态学等学科相结合，关注现实问题，反映民众声音，开展“跨界”研究。

关键词：生态人类学；经济文化类型；地方性知识

中图分类号：C912.4 文献标识码：A 文章编号：1003-1332（2020）01-0102-09

任国英教授是国内较早开展生态人类学研究并将国外生态人类学理论及发展情况介绍到中国的学者，其所做的内蒙古生态移民研究是我国生态移民研究的重要代表。除此之外，任国英教授于1995年在中央民族大学率先开设了“生态人类学”课程，二十多年来培养了大量从事生态人类学专业学习与研究的学生。基于任国英教授在生态人类学领域所做出的成绩与贡献，中国社会科学院民族学与人类学研究所资源环境与生态人类学研究室对其进行了专访。

张姗（以下简称张）：任老师，您好。非常高兴有这样一个机会能拜访您，向您学习请教。您的研究领域非常广泛，今天我们的访谈主要围绕生态人类学展开。生态人类学作为一个新兴学科，在国内的起步比较晚，但是您在2004年就发表了《生态人類学的主要理论及其发展》一文，这篇文章也成为后来生态人类学学习者与研究者的必读文章。当时是怎样的一个契机，让您关注到生态人类学？

任国英（以下简称任）：这个话题还要从我读书时说起。我是1984年在中央民族学院民族学系读本科。当时学习的民族学在研究传统和课程设置等方面受苏联民族学的影响很深。1988年读硕士研究生时跟随著名的苏联民族学研究专家，当时的民族学系副系主任金天明先生。金先生早年留学苏联，俄语的功底和苏联民族学研究功底深厚。因此，我的硕士专业方向是世界民族的苏联民族研究方向。跟随金先生学习这三年，对苏维埃学派的苏联民族学有了些了解。我的硕士毕业论文写的是关于东北亚驯鹿文化的研究，运用苏联学者切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）的经济文化类型理论，阐述驯鹿文化与生态环境的关系。1991年硕士毕业留校后，给学生上“世界民族概论”课。1994年庄孔韶教授从美国做完博士后回来，担任中央民族大学民族学系主任，开始对民族学系的本科生课程进行改革，增开一些人类学的课程。由于历史原因，那时候民族学系的课程设置历史类的比较多，包括中国历史（古代、近代、现代）、世界历史（古代、近代、现代）、古代汉语、历史文选等，课时长、比例大。民族学课程都是苏联传统的民族志类的包括中国民族志和世界民族志、民族学概论、“家庭、私有制和国家的起源”、原始艺术、父系家族公社、考古学、语言学、体质人类学等，基本没有涉及文化人类学的内容。受过美国人类学训练后的庄老师希望能开设一些人类学的课程。作为年轻教师，当时我只有“世界民族概论”这一门课程讲，也想借此次教改机会拓展一下自己的教学和研究领域，于是就报了一门“生态人类学”课程。

当时国内很少有学校开设这门课程，也没有一本教材可以参考，一切都要从头开始。可以说是边学边教，挑战很大。20世纪90年代收集资料还不像现在这么方便，我经常跑北京图书馆（现在的国家图书馆）查阅和收集资料，特别是收集从国外翻译过来的与生态人类学相关的文献。为了开设这门课程，投入了很大的精力，自己编写讲课大纲、写讲义。那个时候民族学系本科生招生和就业都不太理想，连续几届都是隔年招生，每个班就十几名学生。2000年以后，学校决定设置一些交叉学科专业，由民族学与社会学学院与其他院系联合培养本科生，其中民族学与社会学学院和生命与环境科学学院联合培养民族学与生态学双学位专业的本科学生。这个专业一共招收过三届学生，我是第二届2002级民生双学位班的班主任。冯金朝老师给学生上生态学课时，我去旁听了一个学期，借此补充学习生态学方面的知识。后来日本东京大学学者卯田宗平来我们学院访学，他给研究生上的“生态人类学”课程，我也全程听了下来。再后来，尹绍亭老师的《人与森林——生态人类学视角中的刀耕火种》（云南教育出版社，2000年）著作出版，这是中国学者出版的第一部生态人类学著作。

同时，美国第一本生态人类学教材——唐纳德·哈迪斯蒂的《生态人类学》（文物出版社，2002年）翻译成中文出版。还有凯·米尔顿的《多种生态学：人类学、文化与环境》，被收录在《人类学的趋势》（中国社会科学文献出版社，2000年）中出版发表。所以，这个时期国外一些人类学名著陆续翻译成中文出版，再加上社科院民研所（现中国社会科学院民族学与人类学研究所）的《民族译丛》（现《世界民族》）杂志翻译了一些相关的文章。这些资料都成为我讲授“生态人类学”这门课程的重要参考内容。自1995年设立这门课程之后，“生态人类学”一直是民族学专业学生的必修课。我讲授这门课程至今已经24年了。2002年我开始培养硕士研究生，2007年开始带博士研究生。我把生态人类学课程的资料与讲义都给学生分享，陆续培养了一批硕士和博士研究生做生态人类学研究。作为老师，看到学生们的成长与收获，真是很欣慰。

张：对于一门学科的发展，人才与队伍的培养很重要，很感谢您在过去的二十多年里在这方面所做的工作。在“生态人类学”这门课程上，您教授的内容主要包括哪些？

任：主要讲授生态人类学的概念、性质和特点。国内外研究概况，包括欧美、日本、俄罗斯、中国生态人类学研究情况。生态人类学主要理论和研究方法，生态人类学对人与环境关系、生态环境问题的研究，以及我个人这些年进行的一些研究案例等。

张：那您这些年的讲义，有计划出版成教材吗，应该是很值得期待的一本书。

任：原来是有这个计划，但总是因为其他方面的工作太多，实在无暇将其整理出版。在我教授这门课的过程中，我也在不断地补充、调整和增加新内容。在多年的教学和研究中，我发现人与生态环境的关系中，生态环境问题这个现实问题是回避不了的，但生态人类学的解释力不足，解决问题方面也比较有限。近些年，我在尝试将同样做人与环境关系研究的生态人类学与环境社会学打通，从更开放和广阔的视角来研究问题，效果很好。

张：说到研究区域与研究对象，广义的生态人类学应该是研究人与自然关系与互动，应该不只限于少数民族，应该也要研究汉族，不仅要研究边疆村落也要研究城市社区等等，但是感觉目前国内生态人类学的研究对象主要以少数民族为主，研究区域主要集中在少数民族地区，您觉得这种状态形成的原因是什么呢？是否与国内民族学、人类学的学科大背景有关？

任：你所说的这个问题，不只存在于中国，国外的生态人类学也是如此。这还要从人类学这个学科背景说起。人类学作为一门研究异民族、异文化的学科，它的产生与欧洲的殖民活动密不可分。欧洲殖民者征服新大陆之后，对新大陆所接触到的非欧洲民族十分陌生，通常把他们称为“野蛮人”，“无文字民族”等，带有明显的歧视和偏见。同时也难以用既定的理论和方法进行研究，于是在19世纪中叶，在西方形成一门专门以美洲、非洲、大洋洲和亚洲“落后民族”作为研究对象的独立学科——“民族学”或“人类学”。因此，人类学自产生之初就是以“异民族”、“异文化”为研究对象，这也已经成为这门学科的研究传统。美国、欧洲、日本的人类学研究最早都是在其殖民地国家或地区进行，像美国人类学家J.斯图尔德（Julian H. Steward）提出来的“文化生态学”理论就是基于对南美印第安人的一个分支肖肖尼人提出来的；拉帕波特（Roy A.Rappaport）《献给祖先的猪》以大洋洲的巴布亚新几内亚僧巴珈 马林人为研究对象，从人口、种群、经济、生计等方面探讨生态环境与宗教仪式之间的关系，提出系统生态学理论。

传统的民族学、人类学是以“异大洲”、“异民族”、“异文化”为研究对象。而最初中国的民族学、人类学研究有别于西方，受苏联影响较深，同时也限于当时的国力条件，多以本国各少数民族为研究对象。目前国内做生态人类学的前辈，基本上都有着民族学或人类学的背景，即便不是民族学专业出身，在后来的工作中也都在从事相关研究，像尹绍亭老师、杨庭硕老师、崔延虎老师等。我自己也是民族学背景出身，我是1984年考入中央民族大学民族学系的本科生，是民族学系第二届学生，之后又在这里攻读民族学的硕士和博士研究生，因此在毕业之后从事教学科研时自然而然地关注少数民族。

回到你刚才的问题，为什么生态人类学不研究汉族？这还是和刚才说到的人类学的学科背景有关。汉族作为中国最大的一个民族群体，应该是人类学和生态人类学研究的重要组成部分。以汉文化为代表的中华文明有上下五千年的历史。汉民族在漫长的歷史长河中也积累了很多生态智慧，比如我国古代劳动人民依靠长期经验的积累而创立的“二十四节气”，就是根据大自然气候的变化来安排日常生活、农业生产和民俗活动，是宝贵的生态智慧。时至今日，农历在我国民间还广泛使用。中华文明积累下来的几千年的生态智慧还有很多，只是目前对汉族的生态人类学研究很少，这确实是个问题。一方面是研究者的研究习惯与专业背景的原因，我国生态人类学的研究基本上都是围绕少数民族。具体到我个人，目前的调研点基本上是在东北和内蒙古地区。另一方面，这也与生态人类学的学科特点有关。生态人类学是研究人类、人类文化与生态环境的关系。在传统社会里，越是受自然环境影响较大的民族，他们的文化与生态环境关系越密切。在我国，少数民族大多分布在偏远地区、生态环境相对较为恶劣和封闭的地区。因此，生态人类学对少数民族和民族地区的关注更多。比如我是锡伯族，我们的民族服装是袍子加坎肩。这与我们祖先原来居住在东北大兴安岭东麓，以打猎为生有很大关系。还有我们民族不吃狗肉这个传统，是因为狗是帮助我们打猎的忠实伙伴，并且传说中它还曾救过我们祖先，所以我们崇拜狗，不吃狗肉、不戴狗皮帽子、不穿狗皮缝制的衣服等。这些生活风俗与都我们所处的生存环境有很大关系，而这些文化的产生离不开当地自然环境的塑造，体现了当地生态环境特点。这样的生态环境造就了锡伯族人生计方式，以及与之相适应的民族文化，并反映在物质文化、制度文化与精神文化等方面。

生态人类学就是要解释这些与生态环境相关的文化现象，那么在当今社会，哪些人的文化与生态环境关系最为密切相关呢？那肯定是那些受现代化、全球化、市场经济影响相对较少的民族。在现代社会，这些民族大多生活在偏远地区，或者自然环境相对恶劣的地区，他们的生存对自然环境依赖性更强，与自然环境联系更加密切，而他们保留下来的与自然和谐相处的“生态智慧”和“地方性知识”，正是生态人类学关注的重点。因为这些东西在现代社会尤其是都市里很难看得到，但是现代社会也不是空中楼阁，生活在这里的人们也面临着很多问题，比如由于人类过度利用生态环境所产生的生态环境问题。这也是我近些年要结合环境社会学做生态人类学研究的一个重要原因。

在全球化的背景下，现代化、市场经济已经渗透到世界的各个角落，那种纯粹的人与自然的关系，已经很少见了。上周在“生态人类学”课堂上，我还给学生放映了《走进非洲》的视频，里面有世界上最矮小的俾格米人，即便他们生活在人迹罕至的非洲热带森林深处，也已经有大量旅游者去观光，他们懂得如何与外面的人打交道能赚到钱，同时国家力量不断介入要让他们走出森林，接受现代化。还有生活在南部非洲卡拉哈里沙漠布须曼人，他们的酋长在接受央视记者采访时，向他们展示狩猎时的射箭技艺，但是那种展示已经是表演式的了，最后酋长没射中猎物，他自己还挺不好意思的。正如影片旁白中所说，如今布须曼人的狩猎技艺只用于给外来观光者表演了。由此可见，全球化、现代化、市场化的影响有多大，可以说是无孔不入。非洲如此，亚洲、美洲、澳洲等其他大洲也是这样。在这种情况下，如果还想在一个没有被外界干扰的纯天然封闭环境中开展生态人类学研究几乎不可能。文化的形成是一个复杂的过程，生态环境因素只是一个方面，同时还要关注到社会环境因素对人类影响。在现代社会，人类文化不仅受自然环境影响，受社会环境的影响更大。这也是生态人类学在20世纪末21世纪初转向环境人类学的原因。斯科特（James C. Scott）的《国家视角——那些试图改善人类状况的项目是如何失败的》一书就深入剖析了国家力量对改变人类社会所带来的后果，强调在进行社会规划时必须要了解地方习惯和实践知识。[1]

张：是的，我看您在《内蒙古S苏木草原生态恶化原因的结构化解析》一文中就提到了这个问题，网围栏的设计本来是想来保护草场，但实际结果却恰好相反，破坏了草场的生态。

任：是的，那是2003年我做国家社科基金项目——“内蒙古生态移民研究”时的成果之一，因为生态移民就是很典型的一种国家力量，目的是为了保护草原生态环境，改善牧民的生存状况。网围栏是20世纪80年代末90年代初内蒙古草原牧区实施草场承包责任制后，为避免“公用地的悲剧”发生，各家各户用铁丝网把自家分到的草场围起来，但是现在看来，在市场经济作用下“超载过牧”现象普遍存在，网围栏不仅没有起到保护草场的作用，反而加速了草场沙化的速度。同时，在天然气资源开发中，牧民为了获得更多的草场补贴，又增加了一道网围栏，草场再次被资本化。这就是国家力量、现代化、市场经济等社会因素作用带来的后果。

现在我在主持另一个国家社科基金项目，关注的是后生态移民时代牧民社会状况及其治理机制。通过调研我们发现，在内蒙古地区牧民生态移民之后的生存状况比移民前困难，生存能力降低，收入明显减少，基本生活主要靠政府的补贴。如何改善生态移民的生存状况，在放弃传统的畜牧生计方式进入现代社会之后，让牧民尽快适应现代社会，值得我们深入研究。说到政策的问题，我曾经在《民族研究》（2011年第5期）上发表了一篇文章——《生态与生计——神农架下谷坪土家族民族乡动物与人争食考察》，强调在国家制定政策时应充分保护人的基本生存权利，避免“极端生物中心主义”，实现人与自然的和谐共存。在当代中国做生态人类学研究，国家力量、现代化、市场经济是绕不开的话题，传统的生态人类学理论是解释不了的。

张：我阅读过您的这篇文章，印象很深刻，感觉那个民族乡里的动物比人有着更多的权力。人在黑熊、野猪、猴子的欺负下，只能丢弃自己的耕地选择离开。新的居所又没有耕地，他们的生活处境比较困难。这些人也算是生态移民吗？

任：算是生态移民。因为生态移民是为了保护生态环境而移走的人，有从保护区移走的情况，也有从生态环境特别恶劣、不适宜人类生存的地方迁移出来的情况。我在这篇文章中指出，在人类历史上，我们在对待生态环境的态度往往从一个极端走向另一个极端，即从最初的“人类中心主义”到现在的“极端的生物中心主义”。早期人类自认为是万物之灵无所不能，表现得极端的自信；近现代以来，随着人类征服自然环境的能力不断增强，对自然环境过渡干涉导致生态环境问题频繁发生，我们又走向另一个极端——万物至上。人类屈从于自然，哪怕牺牲人类自身的利益，甚至威胁到人类的生存，也要保护自然环境的“极端生物中心主义”。在处理人与自然的关系时，我们提倡人与自然和谐相处的“生物中心主义”思想，把人与自然放在同等地位上，和平共处，互利互惠。我在文章中呼吁对神农架自然保护区的生态环境保护政策进行反思，保护生态环境也应该涵盖对人的基本生存权利的保护。

张：那您根据目前对后生态移民时代的研究，您覺得这些生态移民的发展出路在哪里？

任：我在内蒙古调研点看到，在生态移民后的十几年中，移民村已经呈现“空心化”现象。村里平日只剩下老人，中年人虽然住在移民村中，但白天都去城镇打零工。年轻人和小孩基本上都在镇上或者更远的地方打工谋生和上学。老年人生活基本上靠草场补贴，还有六十岁老人补贴、贫困户补贴等各种补贴为生。一年每人草场补贴5000元，两个老人就是10000元。如果不生大病，根据当地的消费水平，10000多元钱就已经足够用了。但是对于中年人和年轻人来说，仅靠领取补贴生活显然是不够的，所以他们大部分都外出打工赚钱。他们基本上都在城镇安家了，但中年人因为要照顾老人就城镇、移民村两头跑。我去调研的地方是一个政府给生态移民建的奶牛村。最初移民来的有120户，281人，由于奶牛养殖不赚钱，市场风险大，后来陆续都放弃了，目前仅剩下9户在坚守奶牛养殖业，生存状况堪忧。这部分生态移民，未来的发展出路一方面靠自身内生性发展，培养适应现代社会的生存技能；另一方面政府正确的引导，再有产业发展的启动资金支持也非常重要。

张：我觉得您说的这个问题不仅仅是民族地区的问题，在中国许多地区的农村很具有普遍性。

任：是的，这是一个普遍现象。这里面最值得关注的是一些弱势群体。像老年人，比如放弃原有生活方式的鄂伦春族、鄂温克族的老人以及这些生态移民的老人，基本上已经不具备赚钱的能力，要是没有必要的制度保障，晚年生活会很艰难。中年人由于之前接受的教育也有限，没有什么生存技能，现在只能靠干些体力活打零工赚钱。他们这个年纪“上有老，下有小”，生存压力大，生活境遇也不是太好。新生代的年轻人因为从小就进入了城镇生活，接受正规教育，在掌握新知识和新技术方面优于他们的父辈，会很容易融入现代社会。

张：您说到鄂伦春、鄂温克族，我想起您在《使鹿鄂温克族的生态智慧——基于敖鲁古雅鄂温克民族乡的调研》中提到“在全球生态环境问题愈演愈烈的情况下，一些身处边远地区的少数民族却用他们的生态智慧实现着人与自然的和谐共生。”与此同时，国内许多关于生态人类学的研究也都很注重对地方性知识的搜集。那么像这种生态智慧以及“地方性知识”，在当前社会里面临着哪些方面的挑战？如何能够与时俱进地将这种“生态智慧”应用到现实生活中？

任：“生态智慧”也好、“地方性知识”也好，应该说是生态人类学研究一个重要内容，也是生态人类学的贡献所在。这些“生态智慧”与“地方性知识”是当地人与自然界和谐相处的产物，一般是在局部地区发挥作用。比如在云南西双版纳的傣族，他们有一些“生态智慧”，比如对水、土地、森林的重视，他们有龙山文化，对于保护当地的生物多样性起到非常重要的作用。还有傣族的寺庙文化，寺庙里有五树六花，很多植物都与佛教有关，被保护起来，进而就保护了生物多样性。这种保护一般都是局部性的。再如尹绍亭老师研究的云南少数民族“刀耕火种”的生计方式。从生态学家或者环境学家的角度来看，这种生产方式是破坏生态环境，也是破坏森林法的一种行为，但是尹老师从生态人类学角度指出，这种生产方式不但没有破坏环境，还在某种程度上保护了生态环境。原因这是一种局部区域的生产方式，这个区域的人口数量有限、生产力水平有限。他们的“刀耕火种”并非是将树木全部烧毁，只是烧掉一小块地，够生活用就可以。烧掉的这一小块林木变成草木灰，成为肥沃土壤的肥料。人们在上面耕作几年后就弃耕，去开辟新的土地。离开之后土壤的肥力很快恢复。庄孔韶老师将这种游耕方式称为“螺旋式”，或者“前进式”[2]

在现代社会，类似这样的“生态智慧”面临着挑战，但是在某些地区对生态环境问题的解决仍然可以发挥一定的作用。当然，这种作用只是“一定”的，因为它还不能与现代科技相提并论。就像治理内蒙古的沙尘暴问题，从来没有让人类学家去解决，而是请生态学家利用现代技术去改善土壤，优化播种方式等去解决。这些是我们人类学家所不具备的能力。

科学技术发展日新月异的今天，国家在保护生态环境和解决生态环境问题时，利用的是现代科学技术，它力度大、见效快、效果好。面对现代科学技术的挑战，地方性知识显现出它的局限性和有限性。两者保護生态环境的路径不同，但作为人类生态智慧的地方性知识，也有科学技术所不能达到的效果，值得我们参考和借鉴。另外，这些“生态智慧”之所以在现实中面临挑战，还有一个原因就是生态人类学专业的人士在政府决策、大众科普、实际应用等方面发挥的作用不大，发出的声音太弱，不能不说这是生态人类学学科自身局限性的结果。回顾生态人类学这几十年的发展，真正对人类社会产生影响的成果并不多，尤其是近二、三十年。我曾经就此问题问过欧美和日本的学者，并得到验证。一方面是由于在现代西方社会，包括他们本国的土著人大多都进入现代社会，传统的生态智慧在他们当中保留下来的并不多；另一方面由于这些国家生态环境问题基本得到解决（除自然灾害）。因此，近年来西方人类学家关注生态环境和生态环境问题的研究不多。中国作为后发展国家，随着我国经济在近三十年的快速发展，生态环境急剧恶化，生态环境问题严重。早在1962年蕾切尔·卡逊（Rachel Carson）在《寂静的春天》中就指出，经济发展和保护生态环境是一对矛盾。“愈来愈多的迹象表明，环境问题仅靠发明一些新的治理措施、关闭一些污染源，或发布一些新的法令是解决不了的；环境问题的解决根植于更深层次的人类社会改革中，它包括对经济目标、社会结构和民众意识的根本变革。”[3]3因此，我们关注生态环境和生态环境问题要综合经济、政治、意识形态、社会文化等多方面因素。

20世纪90年代以来，人类学在继承传统生态人类学研究的同时，开始反思人类学中“自然-文化”的二元论，在理论取向、实践立场和研究方法上都出现了新的特点。“传统生态人类学关注特定生态系统的地方适应，强调适应的重要性。环境人类学则从社会与文化的后结构理论、政治经济学、跨国主义与全球化理论中汲取营养，关注权力与不平等、文化历史形态的偶然性、知识生产体制和跨地域进程加速的重要性。”[4]出现了从“生态人类学”到“环境人类学”的转变。这样，人类学不再把所研究的对象视为一个封闭的系统，而是在全球化背景下回应人类与它所处环境之间的关系。环境人类学是用新的理论，解释更多的新的文化现象。在现代社会，无论世界哪个地区和角落都无法避免现代化、全球化、市场经济、国家力量带来的影响，无法再继续单纯地用一种学科理论或者一种学科视角来解释这些问题，因此，我们必须要“跨界”，拓宽研究视野。

1968年，维达（Andrew P.Vayda）和拉特波特（Roy A.Rappaport）首次提出“生态人类学”这个概念，在此之后出现了人类学的一个新的分支生态人类学。但就生态人类学的学科史而言，应追溯到1955年斯图尔德提出的“文化生态学”理论。生态人类学在20世纪六七十年代是大发展时期。那个时候日本学者田中二郎甚至还预言：“生态人类学”有替代“体质人类学”可能。他曾指出：“综合地研究人类学生活的人类学，大致可分为以研究社会、文化为主的文化人类学和以研究社会、生态学为主的生态人类学。” [5]138但是经过几十年的发展，事实证明情况并非如此。“体质人类学”依旧还在，而生态人类学的影响却没有多大改变。

环境社会学出现在20世纪70年代。它的产生是对日趋严重的环境问题的反应。环境社会学是伴随环境问题和环境运动应运而生的。它关注的是环境与人类社会的关系。从出现的时间上来说，环境社会学与生态人类学出现的时间差不多，生态人类学稍早一点儿。迄今为止，生态人类学和环境社会学都已有50年的发展历史。同样是对人与生态环境的研究，环境社会学更关注与人类生存问题密切相关的现实问题。目前在中国，环境社会学的研究在广度和深度上要更胜一筹，有一些很好的研究成果呈现。因此，我们需要借鉴环境社会学的研究，拓宽生态人类学的研究视野，未来才会更有生命力。

张：您说到这一点，我其实也挺有体会的，特别是在阅读您那篇《内蒙古S苏木草原生态恶化原因的结构化解析》时感受较深。一般情况下，一说到草场的恶化，我们第一反应往往是人类活动对自然的破坏，第二个考虑因素可能是先天的自然灾害。但是您那篇文章就提到这些看似自然现象的背后，其实是有无形的国家力量与市场力量的推动，我觉得这个视角很新颖。

任：是的。在我国，当代人与生态环境的关系更多地反映出来的是生态环境问题。生态环境问题的出现是人与生态环境关系的不和谐。这些问题的出现是全球化、现代化、国家力量、市场经济等因素综合作用的结果。生活在现代社会的人类的生产生活离不开现代化的影响。因此，传统生态人类学的解释力有限，应对生态环境问题的能力也有限，需要结合和借鉴相关学科的知识、理论和方法。

张：因此，您认为生态人类学今后的走向是怎样的？

任：就是我反复提到的那个观点，要保持开放的态度，要跨界，要开阔视野，再有就是要关注现实问题。比如在解决生态环境问题时，我们常常看到的是国家力量至上而下的干预，却听不到底层民众的声音。从生态人类学的视角来说，当地民众对当地生态环境最了解，如何保护和解决当地生态环境问题，当地人最有发言权，我们应该向他们学习。作为专家学者应成为搭建政府与民众之间的桥梁，就是要让弱者发声，让政府部门听到民众声音，这对国家政策的制定和实施会有帮助。例如，在内蒙古实施生态移民过程中，如果能多征求一些牧民的意见与建议，发挥牧民的主观能动性，结合他们的生存智慧，我相信生态移民效果应该比现在更好。就像斯科特（James C. Scott）指出的，国家工程往往是利用国家力量，简单的清洗化式的设计，[1]2是方向性、政策性的，而每个地方的情况又不一样，地方官员为了完成任务和实现政绩，往往缺乏谨慎的论证，问题很多。往往是国家花很多钱，收效甚微，甚至出现“好心办坏事”的结果。这样的例子很多。

张：您在2004年写的《生态人类学的主要理论及其发展》提到：“虽然大多数学者在一两个领域有所建树，但是对于广大的公众和政府机构的决策影响不大？”十几年过去了，您觉得这种状况是有所改善吗？

任：我所说的在一、两个领域有所建树，除了刚才提到的生态智慧的贡献，还指生态人类学打破了对农耕民、游牧民、狩猎采集民在饮食营养、劳动时间、劳动强度等方面的传统认识。萨林斯（Marshall Sahlins）的那篇《原初丰裕社会》[6]是借助美国学者理查德·李（Richard Lee）在非洲对布须曼人的生态人类学研究成果得出的创新性结论。这個结论让我们透过非洲土著人窥见到人类早期社会真实的生活，颠覆了我们对这部分人群的传统认识，进而也打破了我们对人类早期社会的认识。这就是生态人类学的贡献。生态人类学在其他方面，特别是在应用方面的贡献不大，对媒体、对大众、对政府决策方面的影响比较小。在现时期，国家更关注生态环境问题的解决和生态环境的保护。政府会找生态学家或者是环保部门咨询和解决。作为社会问题之一的生态环境问题，社会学家也会发声，可是在发声者中我们几乎还没有看到生态人类学者的身影。2018年中央民族大学生命与环境科学学院的龙春林教授、中国社会科学院民族学与人类学研究所的艾菊红研究员、舒瑜副研究员和我一起去巴西参加国际民族生物学大会。虽然这是一个生物学界的会议，但是有很多国外的人类学家参加。在会上，令人震撼的是，国外人类学家展示了对当地土著印第安人的地方性知识的研究成果，以及用土著人的知识制成的药品、化妆品、饮料等。当时，会场楼下搭建了一个大卖场，有许多当地的印第安人在这里出售他们的食品、生产生活用具、各种饰品，包括给人纹身等技艺，他们表演的音乐舞蹈等很受与会者青睐。这种形式即宣传了当地人的文化，也给当地人带来经济收入，很好地体现生态人类学和土著文化在现代社会中的应用价值。

张：您在《生态人类学的主要理论及其发展》提到了环境决定论、环境可能论、文化生态学、文化唯物论、生态系统论、民族生态学等诸多理论，在这些理论当中，您觉得对中国生态人类学研究影响比较大的理论是什么？

任：中国生态人类学是由多条脉络汇集而成，有老一代学者的开拓奠基，中年一代学者的继承发展，也有新生代年轻学者创新提升，不能一概而论。

就我个人而言，对我影响最大的是苏联著名民族学家切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）教授提出的“经济文化类型”理论。这和我的专业知识背景有关。20世纪80年代我在中央民族学院民族学系民族学专业学习时，中央民族学院的民族学接受的是苏联的苏维埃民族学派的学术传统。像林耀华先生主编的《民族学概论》（中央民族大学出版社，1997年）是由我们系老一辈民族学家集体撰写而成。这部著作的章节结构和内容都是苏联民族学的研究关注的内容。其中第四章“经济文化类型理论”，是张海洋教授对切博克萨罗夫教授的经济文化类型理论重新做出的诠释，并且他根据经济文化类型理论和方法以解放初期各民族的经济文化状况为基础整理出中国经济文化类型大致框架。[7]79-97

后来我们系的赵俊智老师和我的硕士导师金天明教授将切博克萨罗夫教授1971年在苏联出版的著作《种族、民族与文化》翻译成中文出版，书中详细地阐述了经济文化类型理论。[8]1956―1958年，作为苏联专家切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）携夫人切博克萨罗娃（И.А. Уебоксарова）来中央民族学院执教，协助指导民族研究班工作，并将经济文化类型理论介绍到中国，还与中国学者共同研究了中国、东亚各民族经济、文化等，并在到广东、云南等民族地区做了田野调查。后来中苏关系恶化后，苏联专家被撤回，1958年冬，切博克萨罗夫夫妇回国。1961年，苏联期刊上发表了一篇长文《中国经济文化类型》，署名是林耀华和切博克萨罗夫两个人的名字。日本学者斋藤达茨郎先生将这篇文章由俄文翻译成日文，并在《东亚民族学论文集》（1965年第2期、1966年第3期）连载。20世纪80年代，中日关系好转，1981年林耀华先生赴日本访问时意外获得了这篇论文的日文版本，1982年将其修订后用中文发表，后来这篇论文被收录到林先生著的《民族学研究》中。该论文运用经济文化类型理论把中国境内各少数民族，也包括东南亚部分国家的少数民族进行经济文化类型的划分和阐释。

我是在中央民族大学民族学系读的本科、硕士、博士，受20世纪80年代中央民族学院老一代民族学家的影响比较深。同时，我的第一外语是俄语。从读本科时候就开始接触苏联民族学者和他们翻译发表的俄文民族学资料。硕士研究生阶段跟随著名苏联民族学研究专家金天明先生学习俄罗斯民族学研究方向。毕业留校工作后，在1998―1999年、2006―2007年两次去俄罗斯圣彼得堡大学历史系民族学教研室做访问学者，跟随民族学教研室主任В·А·科兹明教授做俄罗斯西伯利亚远东地区各民族驯鹿文化研究，同时也系统地学习了民族学专业的主要课程，也阅读了大量俄罗斯民族学著作，对俄罗斯的民族学、生态民族学有了比较深入全面的了解。回国后曾经表过《俄罗斯民族学的成就与走向》（《中央民族大学学报》，2000年第3期）、《俄罗斯生态民族学研究综述》（《世界民族》，2009年第5期）等多篇有关俄罗斯民族学、生态民族学研究的学术论文。我的硕士毕业论文和博士毕业论文都涉及到生态人类学的内容，特别是我的博士论文研究满―通古斯语族各民族的物质文化，就是大量运用俄罗斯研究成果，特别是经济文化类型理论对中俄边境地区满―通古斯语族各民族做的研究。

20时期90是年代以后，随着西方人类学不断进入中国，欧美、日本生态人类学研究成果陆续传进来，我也开始阅读学习这些成果，不断拓宽自己的视野。尤其是2000年以后，我陆续阅读到一些从西方翻译过来的生态人类学著作，比如台湾学者张恭启教授翻译的美国著名人类学家斯图尔德（Julian H. Steward）的《文化变迁论》（台北远流出版事业股份有限公司，1989年），著作中首次提出“文化生态学”理论。李培珠老师翻译的马文 哈里斯的《文化人类学》，其中有一章“生态学、能、人口”。还有唐纳德·哈迪斯蒂著的《生态人类学》（文物出版社，2002年），是美国第一本生态人类学教材。日本学者秋道智弥、大塚柳太郎编著的《生态人类学》（云南大学出版社，2006年）。美国生态人类学创始人、生态系统学派代表人物罗伊·拉帕波特（Roy A.Rappaport）著的《献给祖先的猪》（商务印书馆，2016年）等。除此之外，还阅读了一些介绍西方生态人类学的论文。就这样我又陆续开始接受欧美和日本的生态人类学熏陶。

张：因此，生态人类学在中国、日本以及西方的发展路径与趋势也都不尽相同。

任：是的，我前面也提到了这个问题。作为人类学的分支，美国的生态人类学研究的往往是异大洲、异民族。他们研究的是在非洲、大洋洲、南美洲的土著人以及本国的土著印第安人。生态人类学诞生在美国，因此，美国的生态人类学研究最早，研究范围广，影响大，研究成果也很多。日本的生态人类学研究分京都大学和东京大学两个派系，研究传统不太一样。他们的研究范围主要在非洲、距离日本比较近的大洋洲以及东南亚等地。第二次世界大战结束后，日本丧失了殖民地，也开始关注国内的研究，比如对北海道的阿伊努人、日本渔民的研究等。目前，日本的生态人类学研究应该是走在了前列。除了京都大学和东京大学，大阪的民族博物馆等相关部门也在做生态人类学。日本的生态人类学研究有自己的特点，研究做得很精细，也出了很多成果。在俄罗斯（包括苏联时期），对生态民族学研究做出成就的除了切博克萨罗夫（Н.Н.Чебоксаров），还有科兹洛夫（В.И.Козлов），我在《世界民族》发表过一篇《俄罗斯生态民族学研究综述》就专门介绍过他的成果。科兹洛夫在20世纪90年代出版了两部著作，一本是专著《民族生态学：理论和方法》，一本是论文集《民族生态学：理论和实践》，是继切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）之后比较有影响的代表性人物。除了这两个位知名学者，俄罗斯还有不少做生态人类学研究的学者。苏联时期每一个加盟共和国的国立大学，在历史系下面都设有民族学教研室。即便是在苏联解体之后，俄罗斯联邦的国土面积仍旧是世界第一，包括高加索地区、远东西伯利亚地区、欧洲部分等，各地区生态环境各异，境内有100多个民族，各民族文化丰富多彩，研究资源丰富，从事生态民族学研究的学者依旧很多。我参加过两届“全俄民族学大会”，每次会议都设有生态民族学组，会议代表也很多。他们的研究仍然保留苏联民族学传统。

张：那您觉得经过这些年的发展，国内生态人类学比较有代表性的学术机构或者学者有哪些呢？

任：我国老一代民族学家在他们的研究中都关注过人类文化与生态环境的关系。以中央民族大学为例，林耀华先生和切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）在20世纪60年代合作发表过文章《中国的经济文化类型》。宋蜀华先生知识渊博、学贯中西，他非常强调民族学的纵横研究，晚年开始关注文化与生态环境的研究。宋蜀华先生在20世纪90年代人类学高级研讨班上做过《人类学与研究中国民族生态环境和传统文化的关系》[9]的演讲，并对“生态人类学”做了详细的阐释，之后又发表了《论中国饮食文化与生态环境》（2001）一文。后来，庄孔韶教授曾发表过《云南山地民族（游耕社区）人类生态学初探》（1982）。张海洋教授对中国各民族经济文化类型进行了分类和阐释（1997）。杨圣敏教授发表了《环境与家族：塔吉克人文化特点》（2005）。麻国庆教授进行了蒙古族、鄂伦春族的生态人类学研究，曾发表过《草原生态与蒙古族民间环境意识》（2001）、《开发、国家政策与狩猎采集民社会的生态与生计——以中国东北大小兴安岭的鄂伦春族为例》（2007）等论文。

但对我国生态人类学研究贡献较大的当首推云南大学的尹绍亭教授。他不仅将日本的生态人类学研究介绍到中国，同时自身在云南本土开展的生态人类学研究也硕果累累。吉首大学的杨庭硕教授和他的学生罗康隆教授，以及他们的团队对贵州、湖南等区域的研究很有代表性。新疆师范大学的崔延虎教授在新疆地区开展了相关研究，并提出“绿洲生态人类学”的概念。南开大学的袁同凯教授翻译出版的英国学者凯·米尔顿（Kay Milton）教授的著作《环境决定论与文化理论——对环境话语中的人类学角色的探讨》，让我们看到了欧洲学者的生态人类学研究。新生代的学者陈祥军、付广华、张雯、罗意等在专业学习方面都有很好的训练，研究成果都很不错。

张：我想年轻一代学者的成长与您这一代学者的培养与支持是密不可分的。您自己这些年在生态人类学领域的关注点有哪些呢？

任：最初我对东北亚驯鹿文化、狩猎文化，还有中俄满―通古斯语族各民族做过一些研究。后来申请到国家社科基金，又对内蒙古生态移民做过一段时间的调查和研究，现在又在关注后生态移民时代生态移民的生存状况。当下我试图将民族学、人类学与社会学等相关学科结合，不仅关注生态环境与人类、人类社会之间的关系，对人类社会文化现象做出生态人类学、环境社会学的解释，而且试图做一些行动干预，对有生存困境的广大民众有所帮助。

张：经过您这些年的观察与研究，您觉得除了外来的理论，中国生态人类学有产生自己的理论吗？

任：一个新的理论甚至学派的出现并被学术界广泛接受，需要一个长期的发展过程。中国生态人类学出现的时间不长，需要探索的空间还很大。我个人认为，中国生态人类学产生自己理论的条件还不够成熟。其实，有没有自己的理论不重要，只要有好的研究成果呈现，这些成果能被国内外学术同行广泛认可，能对人类乃至人类社会发展有所帮助，才是一个学者追求的真谛。

張：谢谢您的回答，受益匪浅；也再次感谢您这些年对推动国内生态人类学发展所做出的努力与贡献！

注 释：

[1] [美]詹姆斯·C·斯科（James C. Scott）：《国家的视角——那些试图改善人类状况的项目是如何失败的》，胡晓毅译，社会科学出版社，2004年。

[2] 庄孔韶：《云南山地民族（游耕社区）人类生态学初探》，中国民族学院民族研究所，1982年。

[3] [美]蕾切尔·卡逊（Rachel Carson）：《寂静的春天》，吉林人民出版社，吕瑞兰、李长生译，1999年。

[4] 罗意：《反思、参与和对话：当代环境人类学的发展》，《云南师范大学学报》，2018年第1期。

[5] 陈国强：《简明文化人类学词典》，浙江人民出版社，1990年。

[6] 许宝强、汪晖：《发展的幻象》，中央编译出版社，2003年。

[7] 林耀华：《民族学通论》，中央民族大学出版社，1997年。

[8] [苏]切博克萨罗夫（Н.Н. Чебоксаров）、切博克萨罗娃（И.А. Уебоксарова）：《民族·种族·文化》，赵俊智、金天明译，东方出版社，1989年。

[9] 周星、王铭铭：《社会文化人类学讲演集》（上），天津人民出版社，1996年。

作者简介：张姗（1985-），女，山东德州人，中国社会科学院民族学与人类学研究所助理研究员，研究方向：民族史、民族学；任国英（1965-），女，黑龙江齐齐哈尔人，锡伯族，中央民族大学民族学与社会学学院教授、博士导师，研究方向：生态人类学、环境社会学。