陈美兰先生访谈录

李世涛

编者按：陈美兰（1937—），武汉大学文学院教授、博士生导师，中国作家协会会员，湖北省作协第二、三、四、五届理事，湖北省文联第六届委员，湖北省文艺理论家协会主席。著作有《陈美兰文集》 （共3卷，武汉大学出版社2019年出版），主编《中国当代文学史初稿》 （合作）、《中国当代文学手册》 （合作）、《文学风雨四十年》，论文《文学新时期的意味》等。《中国当代文学史初稿》《中国当代文学手册》《文学风雨四十年》《中国当代长篇小说创作论》分别获全国第一、二、三、四届当代文学优秀成果奖，《中国当代长篇小说创作论》获国家教委全国高等学校首届人文社科研究优秀成果二等奖、湖北省屈原文艺创作奖，论文《这个时代会写出什么样的长篇小说》获中国文联全国文艺论文奖一等奖。

李世涛（以下简称李）：陈先生好！首先感谢您接受我的采访！我最近就中国当代文艺思潮、文艺评论在做一个口述史的课题，计划请当代文学的亲历者谈一些亲身经历或知道的事情，为以后的学术史研究保留一些资料。您是我国当代文学研究的前辈和武汉大学中国当代文学研究的奠基人，不但成就卓著，而且还参与过文艺界不少的活动，因此希望您谈谈这方面的情况。能先谈谈您的经历吗？

陈美兰（以下简陈）：我是广东人，小时候在广州执信中学学习，毕业以后就考到了武汉大学。我是1956年进大学，1962年毕业。当时是五年制，但是中间有一年我参加体育运动比赛，脱产了一年。所以，1962年毕业，我毕业后就留校了。可以说，我是1962年才开始学习做研究工作的。

我最早在“文革”前有时候也零星发一点小文章。1964年，我被抽调到中共湖北省委宣传部的写作班子。当时写作班子由省委宣传部直接领导，宣传部文艺处管理文学组。著名音乐家黄力丁担任文艺处处长，王为熊科长具体管事，他们都很得力。最初，我们集中住在中南民族学院招待所，后来搬到万松园路省委党校，一人一个大房间。当时全国正在开展“批修” （批判修正主义、批判资产阶级）运动，电影界大肆批判苏联电影《一个人的遭遇》《雁南飞》以及国产片《早春二月》《舞台姐妹》等。文学界猛烈批判“写中间人物论”、 “人性论”和赵树理的《锻炼锻炼》、欧阳山的《三家巷》等作品。为了配合全国的批判运动，写作班子的主要工作就是找出本省的批判对象，再分配任务，撰写批判文章。文学组把姚雪垠发表在《长江文艺》上的历史小说《草堂春秋》、武克仁的历史小说《柳宗元》、吉学沛的《四个读书人》等，作为点名批判的对象。同时，还把在《武汉晚报》开设“艺苑漫步”专栏的程云作为重点批判对象，批判他宣传“艺术至上”。我是1964年9月份到写作组的，分配给我的任务是批判发表在《长江文艺》上的中篇历史小说《柳宗元》。

李：作者是谁？

陈：武克仁，是一位老作家，是延安过来的老作家。

李：作品的主要内容是什么？

陈：这部作品主要写柳宗元在农村看到一片荒凉的景象，农民砸锅卖铁、忍饥挨饿的惨状。当时，写作组要讨论每一部被批判的作品，找出其“要害”，执笔者再把集体讨论通过的意见写成批判文章。当时大家认为，历史小说《柳宗元》是借古喻今，影射“大跃进”造成了农村的破败，很多细节引诱我们联想到当时现实，其创作动机“用意恶毒”。

李：当时作者在湖北吗？

陈：在。但当时我并不认识他，反正是上面派任务让我写。我写了一篇七八千字的文章，题目是《一部含有恶毒政治用意的作品》，由宣传部文艺处推荐发表在1965年1月8日的《羊城晚报》上。不好意思地说，这是我正式发表长篇文章的开始。现在回想起来觉得很可笑，那时我根本就没有、也不可能有自己独立的意识，很自然地被当时的主流意识形态潮流所裹挟。我不能开脱自己，说当时是扭曲自己违心而作，相反，当时我是真心接受、并且认可了那种荒谬的观点的，不然不会有那样的激情写文章了。现在看来，写这样的批判文章，肯定是大错特错了。当时所谓的“三面红旗” （指总路线、 “大跃进”和人民公社）对社会正常发展所造成的破坏，是客观的事实，作家敢于揭露这种现实，无疑是出于一种社会责任感，鉴于当时的政治环境，他们也就只能用那种借古喻今的方式来表达对不正常的社会现状的不满，这完全可以理解。所以，粉碎“四人帮”以后，我在一次会议上见到了白发苍苍的武克仁先生，这也是我第一次见到他。我鼓起勇气走到他身边向他道歉。我说，我就是写批判《柳宗元》的作者，真是对不起您！这位老作家却很大度地说： “这个没什么，不用在意的。”他很大度，但我至今仍然感到很愧疚。

李：后来，您还做过什么？

陈：1965年以后，大批判任务不那么具体了，湖北文艺界要抓两件大事。一是集中全省艺术界的尖子，像王玉珍、刘凤、吴雁泽等一大批歌舞演员，排演大型革命史诗《东方红》；一是准备剧目参加中南地区现代戏剧汇演，当时组织的剧目有陈伯华主演的汉剧《太阳出山》、楚剧《双教子》、省话剧团的《永葆青春》等。写作组的任务是要为这些剧目写出有分量的评论。为此，宣传部要求在汇演前一两个月把我们这些写作组成员分派到各重点剧目的剧团去，为写评论文章积累材料。我被分派到省话剧团，目睹了《永葆青春》等话剧的排练、修改过程。1965年7月1日，中南地区现代戏剧汇演在广州开幕，到8月下旬结束，历时50多天，时任中南地区第一书记陶铸亲自来抓这项工作。湖北代表团被安排在当时广州最著名的爱群大厦。开幕式后，我们写作组成员经常白天写作或采访，晚上看戏。我记得，陶铸几乎每天晚上都来看演出，并与剧团创作人员、演员开座谈会，评论当晚演出剧目的优缺点。而且，陶铸还专门请了几位当时全国著名的评论家如林默涵等来看戏、评论。汇演期间，报刊要集中宣传中南地区戏曲界四大名旦——红线女、常香玉、陈伯华、尹曦。但关于陈伯华的宣传文章却没有及时发表，湖北代表团的领导们非常着急，写作组临时安排我去采访陈伯华并帮她写文章。经过多方努力，《羊城晚报》等报刊很快就刊发了宣传陈伯华的文章。

中南区戏剧汇演结束回到武汉以后，写作组基本上就解散了。现在看来，当时湖北省委的写作组主要干了两件事：一是大批判，一是歌颂“革命现代戏”。这基本上是紧跟当时全国的政治形势和战略部署，从1963、1964年开始的大批判运动，实际上为后来的“文革”作了思想上理论上的准备。

李： “文革”期间您有哪些遭遇？有没有受到冲击？

陈：我本人倒没受太大的冲击。当时， “文革”开始不久，就把我们教师都放到学生那里参加运动，哪个教师到哪个班。我在那里学生也了解我，所以基本没受什么太大冲击。而且，我又是年轻教师，还不算什么。我先生当时因为是教工的支部书记，作为中层干部，他们就被集中在一起去搞点小劳动什么的。总的来说，这比起我们的老先生，我们是幸运的，当时很多老先生的遭遇确实很惨。从1970年开始，学校有工农兵学员进校，我们除了给他们上一点点课，主要是带领他们到基层去“开门办学”，参加文艺创作实践活动。

李：您是如何带工农兵学员参加社会实践的？

陈： “文革”开始后，湖北和全国一样，文艺活动基本停止，原来文艺界的领导人和许多作家都受到不同程度的冲击。湖北省文艺界的造反派，有一个叫“狂妄师”的组织，把文艺工作者冲击得七零八落。我亲耳听老作家徐迟、碧野说： “狂妄师们挥着皮鞭，当时我们是跪在他们面前作检讨的。”

“文革”中，基层的文艺创作活动还比较活跃。为了贯彻所谓“开门办学”的方针，从1970年起，大学开始招收工农兵学员，要求教师带领学生到全省各地锻炼，除劳动外，还根据文科特点，到基层深入生活，学习采访写作和文艺评论。1972年，我带领第一批工农兵学员到英山县待了近半年，我们请当地勤奋创作的许多业余作者与学员们交流，鼓励学生写一些介绍当地建设成就的新闻和歌颂英山人民战天斗地精神的小散文，后来湖北人民出版社汇集这些文章出了一本《英山赞》。另外有小分队出版了《码头风云》。1974、1975年前后，省内各地区都有举行戏剧汇演，我又带领另一批学员到麻城、蕲春等县，与剧作者们研讨剧本、看戏评戏。学员们也大胆发表意见，很受基层的欢迎。当时，虽然师生没有在课堂正式上课，但平时的讨论、交谈非常多。学员们参与了文艺实践，在锻炼中也有所提高，许多人回到工作单位后作出了成绩，如在《人民日报》文艺部的王必胜就工作得很出色。

带工农兵学员是我当时的主要工作，一直持续到粉碎“四人帮”。说老实话，我真正认真从事当代文学的教学和研究工作，还是从新时期开始的，因为“文革”十年基本都荒废了。从新时期开始，我基本上才做些比较正规的工作。

李：粉碎“四人帮”之前，武汉大学中文系开了中国现代文学课，没有开设当代文学的课程？

陈：那时主要是现代文学，但已经开始讲些当代文学的单元性内容。1962年我留下来以后，刚刚上讲台，指导老师是刘绶松先生，他分配我的教学任务就是在贯通“五四”以来新文学的基础上重点给学生讲授当代文学。

李：粉碎“四人帮”后，您参加了全国第四次文代会，这应该是您比较重要的活动了。请您介绍一些当时的情况。

陈： “文革”结束后，我参加省里的一些文艺活动。1979年10月，中华全国文学艺术工作者第四次代表大会召开，我有幸出席，当时是湖北代表团最年轻的一个。这次文代会给我留下了十分难忘的印象。经过十年浩劫，整个文艺队伍都被打散，所以这是一次具有非常重要历史意义的盛会，也是我国文艺队伍的一次重新集结，十分激动人心。会议开了半个多月，作为一个见证者，我看到了许多激动人心和令人伤感的场面。十年中，大家都几乎经历过“腥风血雨”，互相都不知道对方的生死，劫后重逢的场面特别令人震动。我看到著名演员白杨与陶金热烈握手，握着握着两人热泪就流下了；我看到著名评剧演员新凤霞坐着轮椅，许多朋友都拥上去问候、拥抱她；我还在饭桌上见到电影《五朵金花》女主角杨丽坤，当年美丽非凡的她，竟然成了个木讷的、行动无法自如的“幸存者”……种种场景令我感慨不已。

李：当时，文代会和作代会是在一起开的吗？

陈：是在一起的，中间也有分开的，就是作家有时也单独开个会。所以，会议开了20多天，我保留的这张照片，就是当时全体代表与国家领导人的合影。很多老作家，全部都在这里，可惜许多人现在都已经故去了。

这次文代会首先开的预备会，是胡耀邦主持的。当时胡耀邦是宣传部长，讲话讲得非常激动，还站起来给大家鼓劲。这是一个很重要的历史时刻，文艺队伍重新集结。会上邓小平代表党中央和国务院祝词，他用“文艺为人民服务，为社会主义服务”的“二为”方针，替代了“为政治服务，为工农兵服务”的方针，同时还特别讲到要尊重艺术规律。当他讲到对文艺创作“不要横加干涉”时，全场顿时爆发出雷鸣般的掌声，鼓掌足有10多分钟。这是代表们自发地在下面鼓掌，当时我在场，一点都没有夸张，因为这确实说出了大家的心里话。文艺经历了“文革”的大劫难，这时候，代表中央来讲述对文艺工作的这样一种新认识，确实道出了文艺工作者的共同心声，所以那种激动完全是发自内心的，是压抑了很长时间之后的一场大释放啊！

应该说，从四次文代会开始，真的是开始了中国文学的一个新时期。重新提出“两为”方针，为社会主义服务，为人民服务。这虽然是口号，但实际上表明了文艺发展的一种新方向，这对于开辟一个新的文学时代，是一个非常重要的指示。这次代表大会选举了文艺界新的领导班子，对具体创作问题的讨论不是很多，最重要是对“文革”十年中的种种荒唐事件进行清算、对“四人帮”对我国文艺事业的破坏进行了清算。这是中国文艺的一个转折时期，在文学史上具有里程碑意义。我始终感觉这才是一个新时代。

从这个以后，还有一件重要活动，是在70、80年代之交，我参加了编写《中国当代文学史初稿》的教材。

李：对，是和董健先生他们一起吧？

陈：对，是和董健、郭志刚他们一起。我们从自发开始，然后纳入了国家教育部的计划。事情的开始是这样的，应该是1978年左右，在武汉召开了一次讨论《李自成》的研讨会，大家坐在一起，感到拨乱反正了，我们再也不能按照“四人帮”的那一套来搞。但当代文学课怎么上？都感觉需要有新的教材，当时一共有10多所院校都愿意一起合力来编这个教材。后来教育部知道了这事，刚好召开全国教材工作会议，就把它纳入了教育部的计划，当时叫统编教材。因此，我们在1978、1979年开始筹备，先从各个方面准备，1979年集中力量去编写。1980年出了上册，1981年出了下册，共出了2卷本《中国当代文学史初稿》。这套教材的出版应该是及时的，77级、78级、79级学生都用这套教材。它作为一个阶段的教材，当然后来还不断出现新的。

李：这套教材前些年还在印，我印象中还见到过，市场上还有流通。

陈：总的来说，这套教材应该还算是比较客观的。当然，也很难避免当时的局限，因为当时还是乍暖还寒时代，有些东西还是有所顾忌，禁区突破了一些，但是不可能完全改变。

李：出版以后修改过没有？

陈：修订过一次，后来大家忙别的事了，因为再修改是要动大工程的。

李：其实，要是再好好修改一下，影响会更大。

陈：总的还比较稳妥。当时，确实已经有些新的认识了，对于一些作家评价，特别是对于文艺运动、文艺批判，都还是作了比较客观的评价，不会再站在“左”的立场。当然也有些还是有点限制的，比如说写到“反右”的时候，周扬不是有一篇文章《文艺战线上一场大辩论》吗？当时陈荒煤是我们的顾问，他说，这不能算到周扬头上，不让我们写。另外，就是在下册里面写到刘宾雁最早的报告文学《人妖之间》，这个教育部让撤掉了，当时我们还抗争了一下，后来也没办法，为了这部书能够继续使用，我们只能作些妥协。也就是说，当时还有一些这样的禁区。为了拨乱反正，当时我们力所能及地对过去遭受错误批判的一些作家和作品，都重新给予一种客观的肯定。对于一些所谓文艺运动、文艺批判，我们也用比较客观的观点对它进行介绍。但在当时那个情况下，还是受到一些限制。所以，这个教材只能作为一个历史的产物，见证了这个学科建设的最早历程。

李：对。这部教材应该是最早的一部当代文学史，在高校中也应该是最早的一部。

陈：它是公开出版的最早的中国当代文学史教材。 “文革”前，当时华中师范学院也编过《当代文学》，但没有正式出版。正式出版的教材中，《中国当代文学史初稿》是第一部。

参加这个工作，我觉得从个人来说，除了重新去审视那几十年的当代文学情况外，对解决自己的文学观和历史观的问题，还是有所提高的。通过这样一种实践，自己本身也需要有一个文艺观的调整，对我来说，确实有很大的帮助。那时候工作条件很差，不像现在开个什么会，搞个什么大项目就去个大宾馆、大会场什么的。我们最开始集中写作的阶段是住在北京师院（现称首都师大），住的都是很普通的招待所，条件也很简陋。到我们定稿时，就在北师大的普通招待所待了很长时间，吃食堂什么的，都非常简单。当时现实条件也只能是那样，而大家也没有计较这些东西，还是全心全意希望能够把这样一项工作认认真真地搞好。回想那段日子，大家都很有感慨。

李：郭志刚是那部书的主编吧？

陈：1979年我们开始动工时还未实行主编负责制，只成立了编写领导小组统筹全书的编写，由5个人组成：郭志刚 （北京师大）、董健 （南京大学）、曲本陆（东北师大）、邾榕（北京师院）和我（武汉大学），这5人一直主持编写和协调工作。后来，因为邾榕老师没有参加通稿、定稿以及最后修改工作，所以出版社采用主编制时，就我们4人作为主编署名。

当时的分工是由我负责小说部分，这也是教材中份量最大的一部分。建国后的文学创作，小说是个成果丰硕的板块，如何正确取舍作家作品是写文学史面对的一个重要问题。可是在当时，许多建国后被公认的优秀作品， “文革”时都被定为“毒草”，所以把被颠倒的评价重新颠倒过来自然是必要的工作。与此同时，我感到更值得关注的还是那些在“文革”之前就遭受过严厉批判的作品，更需要作出正确的评价。还有一些曾由于种种非文学的原因而被埋没的作品，也需要重新去发现，给予其应有的历史地位。在70年代末的意识形态环境里，仍有不少潜在的“戒律”尚未破除，究竟哪些作品应“取”或应“舍”？在取舍中又应如何给予准确的评价？这无疑都需要一点勇气，也检验着我们的鉴赏能力和历史识见。我们只有一个办法，就是在认真地重新研读作品的基础上进行独立思考，或者说，作品是我们进行鉴别、作出判断的唯一依据。比如对待周而复的《上海的早晨》，小说在1958至1962年相继出版第一、二卷后，曾被批判为站在“右倾”立场， “为资本家唱赞歌”； “文革”后，反过来又被认为错误地“宣扬了阶级斗争”。我重新研读了这部小说后，感到作者笔下的工业巨子、金融大亨和许许多多的中小企业家，并没有故意被丑化，而是真实可信、栩栩如生，特别是对不同角色在新中国成立后的社会舞台上的不同表现和微妙心态的揭示，更是力透纸背，精彩传神。因此，我在撰写《上海的早晨》这一节时，在承认它受“阶级斗争”意识形态影响的同时，更以较多篇幅肯定了作品对资本家形象的成功刻画，认为“一部文学作品，写这么多资本家的形象是很少见的，而作家正是通过这一批人物深刻的描绘，使我们看到步入社会主义时期民族资产阶级的真实面貌，这是《上海的早晨》的一个突出贡献”。同样，对《三家巷》的重新研读，也使我对这部作品获得了新的理解，更加感到当年小说出版时所受到批判的不公。其实小说将主人公周炳走向革命的成长过程写得曲折迂回，不能说是“小资产阶级情调”，它恰恰显示了生活的合理性，作者正是把握了人物作为“这一个”的真实存在，突破了当时那种“英雄十全十美”的创作模式。所以，在《三家巷》一节的撰写中，我也秉持着肯定周炳形象的态度，指出这个艺术形象在20世纪50、60年代出现的特殊价值。

在编写当代文学史的“十七年”部分时，为了尽量全面地感受当年小说创作的全貌，我有意识地查找了一些当年出版却未受到当时舆论所热捧的作品来阅读。后来，我惊讶地发现，其实那时作家们对生活的观察和描绘并不完全像我们今天想象的那样，都是按一个调子来进行的。就对农村生活的反映来说，有的作家昂扬地歌颂当时轰轰烈烈的“合作化”，但也有作家用十分冷静的眼光从生活的琐碎片段中以优美、隽永的笔调去描写农村千年传统积习的顽固性以及在今天生活中褪去之不易。秦兆阳的《农村散记》就是一个明显的例子，只不过当年因“基调”的不合潮流而受到冷落而已。描写农业合作化时期的农村生活的作品中，像刘澍德的《甸海春秋》《归家》就显得有点“另类”。《甸海春秋》描写一位生产队长在1958年社会上刮起浮夸风时，他敢于顶住上司的无理威吓和被评为“下游”的压力，坚持实事求是，不说假话。《归家》则通过一对农村青年的感情纠葛、爱恨情仇，折射出当时所谓“农村两条道路斗争”在农村下一代心灵上所留下无法弥合的创伤，故事十分令人寻味。揭示这些曾被掩盖的史实，会使人们认识到：即使是一个高度“一体化”的时代，文学也不是“清一色”的。所以，我主张把刘澍德这样的作家作专节论述，以显示一种历史的真实状态。

现在看来，我们确实做了一些有益的探索。对于一些所谓文艺运动、文艺批判，我们也用比较客观的观点对它进行介绍。其基本内容上仍有其参考价值，出版社的一再印刷，说明它仍然拥有受众。

李：您多次参加过茅盾文学奖读书班，请谈谈读书班的情况，当时读书班有哪些专家？

陈：这个教材编完了以后，1982年春我被中国作协邀请参加了首届茅盾文学奖的评奖读书班。当时我收到邀请的通知，感到很突然。记得首先接待我的是中国作协创研部主任谢永旺，他除了表示欢迎外就是向我交待读书班的任务，接着就分配一批让我读的长篇小说。那个读书班是首届，我还有当时我们拍的照片。这是我们在香山昭庙前照的，你可能认得有些人，当时都那么年轻。那次成员一共有10多个人。来自作协系统的有：中国作协的吴福辉，他当时是作协的工作人员，既参加读书班研讨，又负责管理读书班的资料；湖南作协理论研究室的冯放；陕西作协的资深评论家王愚；河南作协理论室的孙荪；江西作协理论室的吴松亭。来自大学的有：北师大的童庆炳；山东师大的宋遂良；中山大学的黄伟宗；南通师院研究美学的吴功正；杭州大学（现浙江大学）的吴秀明，当时大家都亲切地称最年轻的吴秀明叫“阿秀”。来自文学刊物的有：《文艺报》评论部的孙武臣；《文学评论》编辑部的资深编辑蔡葵；《上海文学》的周介人，可惜他英年早逝；还有何振邦，他当时是一名中学教师，后来调入中国作协评论部工作。

李：这个读书班就是读作品、筛选优秀作品吧？

陈：是的。首届茅盾文学奖要评选1977—1981年之间出版的优秀长篇小说，先由全国各协会、出版社、大型文学杂志编辑部推了134部作品。然后，读书班再挑选出一部分，最后上报给评委会。因为是第一次，所以上下都很认真。

李：读书班类似于评委吗？

陈：等于初评。终评的评委都是最高级别的，由巴金、丁玲他们来当评委。实际上，他们中好些人年纪比较大，作品太多，读不过来。读书班经过好几轮讨论后，就推荐上去一些作品，然后他们就在那些小说当中选。他们评的基本也都是我们推荐上去的，共6部。

李：您们是怎样推荐的？一共推荐了多少部？

陈：首先让读书班成员阅读作品，读书班专门举行了多次规模较大的研讨会，反复谈论、投票。读书班还特别邀请了冯牧、唐达成、刘锡诚、阎纲等同志与会，跟大家交流，扩大视野。后来，当时在中国作协主持工作的张光年同志也曾来参加座谈和对话，倾听我们的意见，这增添了我们对评选工作的责任感。经过一个多月反复阅读和讨论，最后以读书班名义推荐给评委会讨论的作品有17部（我有笔记记载），然后由“谢老板” （谢永旺）交评委会定夺。我们当然也投了好几轮票，讨论以后，大家有些什么意见分歧，又互相交换看作品，都非常认真，而且也没有人干扰。当时为什么把我们安排到香山去？因为那里连电话也没有，可以不受干扰。我们在那里读了50天，住了50天，那种认真是少有的。

第一届评委会的评委全部是由作协主席团成员担任，有巴金、丁玲、艾青、冯至等等，规格相当高。巴金先生是主任委员，据说当时已78岁高龄的他也读了不少作品，如《许茂和他的女儿们》《将军吟》《芙蓉镇》等等，真是不容易。至于后来更细致更具体的工作程序我们就不知晓了，因为读书班早已完成了任务，成员们都回到了各自的工作单位。

李：您本人的倾向呢？

陈：根据当年的笔记记载，我当时比较推崇的作品有《许茂和他的女儿们》《芙蓉镇》《将军吟》《沉重的翅膀》《冬天里的春天》《漩流》《黄河东流去》《李自成》和《金瓯缺》。1982年，“茅奖”揭晓，《许茂和他的女儿们》《李自成》《将军吟》《冬天里的春天》《芙蓉镇》《东方》6部作品得奖，获奖作品全部在读书班推荐的范围。我高兴的是，自己推荐的作品（除《东方》外）都没有落空。

只是有一部我推荐的作品《金瓯缺》没能入选。这部小说描写了12世纪北宋抗金的历史，彰显了马扩、岳飞等爱国军民为国家的完整所做的不屈斗争。小说共分4卷，当时只出版前两卷。作者徐兴业早在抗战期间就开始酝酿，意欲以历史上军民的爱国精神来激励正在与日寇浴血奋战的中国民众，抨击腐败无能的国民党政府。但种种原因直到20世纪50年代作者才开始动笔。当时徐兴业的妻子去了国外，但他为了创作这部小说，毅然放弃了国外优越的生活条件和与家人团聚、享受天伦之乐的机会，在清贫孤独和特殊的政治环境下专心创作，完成了小说第一、二卷。1981年小说出版后，他专门寄给了远在巴黎20年没见面的妻子，并附上一封十分感人的信。我在《海峡》杂志上曾读到他的这封《给巴黎的一封信》，被他的执著、创作精神深深感动了，就推荐了这部作品。但是，由于作品过分冗长、艺术灵气确实欠佳等原因，还是没有通过读书班专家的评选，我也很遗憾。

李：这样的评选读书班您参加了几次？

陈：一共4次。第一次，我们住在香山的昭庙，条件相当简陋。1985年第二届，也是在香山。但住的条件比原来好一些，是李先念曾经住过的地方。人员大体和上次差不多，当然中间有些调整。那一次，时间没有50天，大概一个月左右。我们也是很认真的，经过了好几轮投票，日夜都在读书，没有时间去玩。1990年那届是第三届，在北戴河评选。

李：第三届差些吧？

陈：1990年夏天，在北戴河举行的第三届“茅奖”读书班，我也参加了。当时社会气氛有点特殊，我们上午读书，下午去游泳，时间可能20多天。在读书班上，我们听到传下来的一些既不让说理更不能违抗的“指令”：某某作家的书不能评奖，哪怕它受到广大读者好评和读书班成员的一致推荐。当时，王蒙的《活动变人形》就受到了影响。所以，大家的心情也是很受影响的，甚至引起很大的反感。当然，并不是读书班完全可以说话决定，但可以通过一种大家共同商讨的形式来解决问题。与此相比，原来的第一届确实非常好，张光年亲自来看望我们，而且还跟我们一起座谈。他说，你们尽量发表意见，我们会尽量尊重大家的意见，他没有任何暗示，完全相信我们，而且尊重集体的讨论结果。

李：到第三届（1990年）、四届（1996年）的时候，您应该都是评委了吧？

陈：还不是。我一直没有正式当过评委，一直都是在读书班。

李：现在还有没有读书班？

陈：现在没有了。现在那种评奖，谁都知道怎么回事了。第三届因为有这样一种干扰，大家心里就有些想法，当然该认真还是认真的。第四届我也参加了，在北京社会主义学院，一个人一个小房间，大概只有半个月时间，要读一大堆书。

先后几次进读书班，逼着我去对当代文学特别是长篇小说有一个比较，不说全面，就是比较广泛的一种了解。因为通过讨论，对一些创作问题也引起一些思考，这些问题跟当前的文艺创作状况有比较密切结合。我带着这些问题回来，以后上课学生对这些也很感兴趣，很想了解，所以有时候给他们讲课讲讲，特别是我们后来办的作家班的学员。这样讲了一两轮后，我慢慢稍微有些思考，问题也比较系统了，在这种情况下，就写成了一本书。

我在文学研究工作中除了了解一些创作现象面上的情况外，总是比较喜欢去找一些更深入的、更深层次的一些问题。《中国当代长篇小说创作论》这本书主要就是想能够解决一下过去小说中经常出现的公式化、概念化的问题。如果仅仅在表面就很肤浅，为什么会形成那样的东西？所以我去找一些原因，做了一些思考。书出来以后在学术界、创作界所受到的赞赏，完全超乎我的想象。在1995年教育部举办的首届全国高等院校人文社会科学研究优秀成果评奖活动中，这部著作在新时期15年来数以千计的研究著作中脱颖而出，获得了二等奖。

李：在武汉大学讲授当代文学的老师中，现在资历最老的就是您了吧？

陈：我应该属于比较老的一批，因为真正讲当代文学也就是粉碎“四人帮”以后开始的，我们应该算是第一批。

李： “文革”前应该没有当代文学这个课程。

陈：没有这个课程。当时现代文学教材中“当代文学”部分很少，甚至没有。像1953年8月出版的王瑶先生的《中国新文学史稿》 （下），只有末尾一章“新中国成立以来的文艺运动（1949—1952）”，以6万余字篇幅分设了六节，综述新中国成立后几年间文艺运动和文艺创作的现状。刘绶松先生1956年所著、由教育部委托出版的高校文科教材《中国新文学史初稿》也是最后附带一点，专章记叙了1949年召开的中华全国文学艺术工作者代表大会的划时代意义。因为那时候毕竟时间还很短，1950年代才刚刚开始，这个很自然。

当时“当代文学”课程还处于试验阶段，在我们中文系，现代文学史家刘绶松先生亲自带头讲授，不是讲 “史”，而是分成小说、诗歌、散文、戏剧几个单元来讲授新中国成立后的文学状况。他让我讲“当代戏剧”部分，可以说那是我真正涉足当代文学领域的开始。到了“文革”以后，基本上前面已经有17年了，再加上“文革”以后一段时间，所以当代文学就单独开设了一门课程。

李：你们的当代文学正式成立教研室大概是哪一年？

陈：应该是80年代初，我们成立了当代文学教研室。到90年代初学校申请博士点时，又把当代、现当代合在一起，大概是1992获得现当代文学博士点。现在来说，如何比较科学地把当代文学纳入史的轨道，都在做着不同的探索，也出了不少这样的文学史，这种现象是正常的。因为存在着不同的文学观念，不同文学观念写成不同的史，虽然是同一个时段，也可能会出现不同的文学史。

李：您写过文学史吗？

陈：我自己没写过。一开始也说要写，后来，我想自己没找到一个比较理想的框架，拼凑一个也没什么意思。

李：您现在还给学生上课吗？

陈：现在不上了。

李：武汉大学不是办了作家班吗？什么时候办的？现在还办吗？

陈：第一届作家班是1985年开始办的，连续办了三届。

李：当时作家班这个事情是您张罗的吧？

陈：是刘道玉校长亲自策划并直接领导的，我参加了。於可训老师筹备作家班花了不少精力，我跟他们一起做了一些工作。

李：当时高校里边还没有作家班吧？

陈：武汉大学算是第一个。

李：当时鲁迅文学院还没有吧？

陈：那个时候还没有。武汉大学作家班培养了一些作家，所以他们还是非常怀念的。刘道玉先生思想比较开放。他看到这一批年轻人苗子都不错，感觉应该再扶他们一把。所以，这一批人后来都很怀念作家班，他们自己感觉作家班的创办改变了他们的命运。

李：作家班出来的都有哪些作家，后来发展势头比较好？

陈：像陈世旭、熊召政、李延国、朱秀海也都是作家班的，还有写《百万大裁军》的袁厚春等。朱秀海是写《乔家大院》那个。我们办了三届，当然第一届的质量是最高的。

李：您在茅盾文学奖读书会上，跟冯牧和张光年接触多不多？

陈：冯牧基本也就在读书班一次研讨会上露个面，没有更多接触。张光年因为他当时是作协的领导，是书记，还是什么职务，读书班期间来看望过我们，听取大家的意见。记得在临别时他与大家一一握手，当他听谢永旺介绍我来自武汉大学中文系时，立刻说： “啊，你是安东的老师！” （张安东是他的儿子）我不好意思地回答： “不敢当，他是我们中文系的学生。”实际上，那时我还没给他儿子所在的77级上过课，也没有个人接触。但他尊重教师的态度，却深深感染了我。这些老一辈的文艺界领导人，都还是很平易近人的，而且他们本身懂文学。现在的难说，很多不懂，所以没话说。

李：您后来和冯牧先生有过接触吗？

陈：冯牧先生给我那部书写了个序言，但实际上我跟他没有多大接触，连他自己都这样说过，就是开会、评奖见过两次面。当时，他大概看了我的书稿，其实也不是我自己把书稿给他的，是上海文艺出版社把书稿送给他看的，当时这本书的责编是张有煌先生。冯先生很快就写了个序。当我从责编那里得知是冯牧写的序，自然也是高兴万分。

李：您现在和作家们联系得多吗？

陈：我和一些作家的个人关系都不是很密切。方方是我们78级的学生，我跟她比较熟。她的毕业论文实际上也是小说创作，在中文系来说这是前无古人后无来者的，因为当时她发过一篇小说《大篷车上》，已经一点影响，受到文学界的重视。所以，系里就同意她用小说作为毕业论文。后来，她找到我指导的。

李：当时，代替她的毕业论文的是哪部作品？

陈：《啊，朋友》。

李：她现在是湖北作协主席？

陈：现在任期到了，已经换了届。她当主席的时候，还是干了许多把实事，在扶持农民作家、扶持工人作家这方面还是花了些力气。把《长江文艺》这本杂志办得更有特色。李：她是大学毕业以后就直接成了专业作家？

陈：不，她大学毕业以后在省广播电视台工作过一段，后来就当专业作家了，一直当专业作家。

李：女作家好一点，男作家受的诱惑太多，容易坐不住。

陈：刘醒龙还不错，他创作比较用心，确实比较接地气，对于现实，他不是锋芒毕露，但实际上他关心下层人民，很有仁慈之心。用他的话说——“生命是劳动与仁慈”，他是个充满爱心的人。这些年他的创作质量不断有进展，很不容易。

李：有一段时间，池莉影响挺大，现在好像作品不多。当时搞新写实，湖北的作家很多。

陈：当时新写实就是以方方、池莉为代表的，它是一种创作潮流，跟传统的现实主义可能有点不同，有新的特点。它作为刚开始冒出来的一种新的创作潮流、创作风格，自然引起大家关注。80、90年代的文学创作，我觉得都可以看到一拨一拨新的探索，就形成了气候。现在的情况，我不是太了解，但我感到很难作为一种潮流形成气候。

李：现在的创作比较零散。

陈：当然。从另外一个角度说，各自有不同的追求，但始终出不了一种能使人眼睛一亮的、灵魂一振的作品。既有社会环境原因，也有个人原因，文学的发展势头不是令人很振奋。

李：80年代作家是一批一批地出来，确实很厉害。对文学来说是好现象，这种现象是社会大的动荡以后的产物，因为压抑的时间太长了。现在有的作品炒作得很热闹，但看了也没什么感觉。

陈：现在一些研讨会，我都不怎么喜欢参加，因为有的人只想听好话，很少认真研讨。过去，像刘醒龙作品的研讨会，当时是80年代，他刚开始写作不久，大家看到他确实有文学才华，但写作上虚幻的东西太多。所以，在研讨会上我们很尖锐地建议他应该把眼睛拉到现实中来，关注现实。实际上，这对他整个创作路子的调整起了重要作用。他后来推出的一批作品像《凤凰琴》《天行者》等，获得许多文学大奖，基本是在那次研讨会之后，调整了自己的创作方向。还有对熊召政，其实我们也是很直率的。他写了《张居正》第一卷以后，我们曾经在很小范围，五六个人吧，包括王先沛、於可训两位老师，我们跟他一起讨论。当时他实际上笔墨放不开，过份拘泥于史实，追求所谓真实，所以写得很枯燥。而历史小说本来就是艺术，当时我们就说，要掌握好历史真实和艺术真实的关系。我当时说，你写得再真实，历史学家都会认为是不真实的，他后来经常复述这句话，认为对他是一种启发。后来他把已经写成的第二卷全部推翻，又重新来写，作品获得很大成功。

这些都是创作和评论的交流，我觉得是非常有意义的。其实是互相促进，通过创作我们了解到作家的才华，同时通过作品我们也感受到一种精神，另外还会从所发现的创作方面的不足和缺陷中，加深我们对文学发展势态的思考。以前有人说作家不看你们这些评论的，我不认为是这样。只要评论者说得有道理，而且切合其自身的创作实际，他们还是能认真听取的。这个互动处理得好，我觉得对文学发展是很有作用的。

李：现在的很多评论热衷于吹捧，好多作家一般都不看。

陈：现在包括一些杂志都不怎么发批评的文章，怕刊发了以后作家不高兴，不再支持该刊物稿子。当然文艺不应该乱批评，不尊重作家劳动也不应该，但作为一种文学探讨，这个应该是很正常的。

李：湖北是有文学、文化底蕴的，作家还是不少。

陈：我觉得，湖北这一批作家还是比较注意对现实的关怀、对普通人的关怀，这种创作精神还是坚持得很好的。所以，以前说湖北作家创作风格上太落后，太没有现代感了，其实我不完全是这样认为的。

李：方法是一个方面，最终还是要看作品的生命力，不然就会昙花一现。

陈：现在，新的年轻作家的作品，我读的比较少，所以不敢随便说话。

李：您在武大读了五年书？

陈：是的，从我们那一届开始，武大实行五年制。

李：20世纪五六十年代，高校盛行大学生编教材，你们编写过教材吗？

陈：1960年秋， “兴无灭资”运动重心转为师生合作编写教材。所谓“师生合作”，实际上是在教师的参与下由学生作为编写的主力军，以保证教材的“无产阶级政治方向”。我由于脱产一年参加全国划船比赛，所以从运动队返校后，听从系主任李建章先生好意的劝告：别匆匆跟着四年级上了，这个年头多读一年书不好吗？于是，我毫不犹豫从1956级转到1957级，即从三年级读起。恰好，这个年级被分配的任务是编写中国现代文学史教材。可笑的是，这个年级入校后还未上过“中国现代文学史”这门基础课呢！

当时大家是合作作战，分配给我的任务是负责巴金、田汉、朱自清、王统照等一批所谓“小资产阶级作家”章节的编写。为了完成这“光荣的革命任务”，我日以继夜地读书以填补自己知识的空白。当我战战兢兢地将编写的初稿上交后，没想到有一天刘老师竟亲自到我们学生宿舍来了，实在令我惊异无比，我真怕那篇幼稚的稿子被这位我们“仰视”的大教授批得一无是处。但刘老师却十分平易近人，他指出我的稿子还嫌单薄，却十分赞赏我能用实事求是的态度对待这批作家的成就和缺陷，没有用大批判的语言简单化地粗暴否定一切。这是我大学学习期间第一次面对面的聆听刘老师的教诲，心中自然激动万分。也许就是在教材编写稿子的反复修改过程中我给刘老师和现代文学教研室的老师们留下了印象，所以1962年毕业分配时，我竟然幸运地获得了被许多同学所羡慕的留校任教的资格。

李：当时给您上过课的老师们，您应该有些接触，请谈谈这些老师的情况。先从您的恩师刘绶松先生谈起吧！

陈：当时的本科生一般很少直接跟老师接触，就是听课。5年大学生活，好多老师都教过我。因为搞现当代文学教学，现代文学教师像刘绶松老师接触比较多。我留下来做了一名教师，当时是唯一一名留在现代文学学科的学生，所以刘先生不要求我马上上讲台，而是要求我首先打好专业基础，“要在理论水平、历史知识、专业知识方面下狠功夫”。他常告诫我， “有些人为什么业务提高不快？或者到了一定程度就停滞不前？主要就是基础不好的问题”。他鼓励我一定要多读、多写，不断提高分析能力。这些告诫与鼓励，可以说是给我的学术人生铺下了一块坚实的奠基石。毕业后的一年多时间中，我都在刘老师的指导下埋头读书，读中国现当代文学的第一手资料。刘老师每次从北京出差回来都要检查我的读书笔记，他审阅之认真、严格，真令我吃惊。至今我还保留着那本布满他的批语的读书笔记本，那上面的有些批语是指出我在阅读某次文艺论争资料时所漏掉的重要篇章，有些批语是指出我在概括某个文艺派别的文学主张时所忽略的内容，甚至有些是几十年前出版的期刊我把出版日期写错了他也给我改过来，等等。我阅读资料做笔记有时偷懒，只记文章的副标题，刘老师竟然也注意到了，在旁边批上“这只是副标题，应用正标题”。所以，在老师做学问的认真严谨精神的影响下，我也开始严格要求自己了。

可能是为了锻炼我的科研能力，1963年秋，刘老师把北京一家出版社约他撰写一本“简明中国现代文学思想斗争史”的小册子的任务交给我，这对我来说压力很大，我不敢贸然接受，但刘老师仍然坚持说： “读书固然重要，但你只有通过具体的写作实践，业务能力才可能有真正的提高，不用怕，我会帮助你！”在他的激励下，我只有硬着头皮干起来。经过刘老师的具体指导，我用几个月时间拟出写作大纲并获出版社通过。然而，这时学校根据上面的指示要求全校师生到农村参加“社教运动”，那个好不容易弄出的写作提纲自然也付诸东流了。

李：刘老师除了上现代文学课程外，还上过什么课？

陈：在1962至1963年间，刘老师在中文系开了一门选修课——茅盾研究。他一反当时文坛对茅盾的《蚀》三部曲 （《幻灭》《动摇》《追求》）的严厉批判，在对茅盾创作背景、作品内容认真细致分析的基础上，充分肯定了“三部曲”的客观真实性和它的认识价值。这在当时来说，确实有点“反潮流”精神。

李： “文化大革命”时，刘先生也挨过批吧？

陈：1964年下半年全国开展了“社会主义教育运动” （又称 “四清”），学校的文科各系首当其冲，刘老师只得按照系里的安排到专县“搞四清”了。 “文化大革命”开始后，中文系被监督劳动的一批教师和干部在学生红卫兵的监督下，赤脚端着洗脸盆给校园路边的树浇水，刘老师也是其中之一。

由于我1965年被抽调去教越南留学生，所以当时与刘老师完全没有接触的机会。仅有一次是在珞珈山的环山路上偶然相遇，他在路的对面缓缓走着，大概是周末允许他回家取衣物。我对他微微点了一下头，却不敢呼喊，他也看到了我，眼神忧郁但仍慈祥，就这样默默地缓缓走过去了，我万万没有想到：这竟是我见到刘老师的最后一面！

李：刘先生当时也遭受过迫害吧？

陈：从1967年初“一月风暴”到1968年工、军宣队进校， “革命”浪潮一阵高过一阵， “运动”花样也不断翻新。多年后，我才陆续听说，刘老师除了不断被迫写“检讨”，就是被批斗或陪斗，罪名无非就是“反动学术权威”和“地主阶级孝子贤孙”之类，当然也被扣上所谓“周扬黑线”的帽子。听说在批斗中有人还趁机搧他耳光以解昔日受他“挤压”之恨，还有人无中生有地污蔑他的党籍是“用钱买来的”，等等。我常想，对于所谓“权威” “贤孙” “黑线”之类的 “罪名”，可能不至于摧毁刘老师的精神，但是那种搧耳光、无中生有的污蔑，却很容易把他的精神轰毁。

他的老伴也在我们学校，是教务处一位办事员。她在解放前国共合作期间当过三青团一般干部，解放后其实早已作了“不予追究”的处理，她也像一般职员那样在工作岗位上兢兢业业地工作。但在清理阶级队伍的“宽严大会”上却被重翻“旧账”，并当作这次运动“宽处理”的典型，让她站在全校师生面前“悔过”。对一个在解放后谨小慎微希望开始新的人生的职业妇女来说，这无疑像重新被推入冰窟中冷冻了一切希望。他们夫妇精神上受不了如此大的打击，1969年3月16日在家中双双自缢身亡，那好像是全校“宽严大会”开过后的一两天。消息传来，我真如五雷轰顶，难以自持。而这时却被单位通知立刻去参加声讨会。我毫无能力去反抗，耳边响起阵阵“声讨”声，我只能选择沉默以对，最后默默地离开会场。我心中一直负疚：为什么那次在环山路上遇见他时，自己没有勇气走到他身边安慰他几句呢？或许他会得到学生的慰籍而打消轻生的念头？为此，至今我还在责备自己。

李：其他老师的遭遇呢？

陈：十年动乱中，全校除了一小部分“左派”外，大部分教师蒙受了各种灾难。受师生敬重的李达校长被几十万人轮番批斗摧残而死，中文系的一级教授刘永济老先生和席鲁思先生，前者风烛残年，经不起几番批斗即撒手尘寰，后者抗拒红卫兵的暴行，绝食而亡。才华绝顶的程千帆教授和毕焕午教授在“反右”运动中早已打入另册， “文革”刚开始就被赶到劳改农场去了。一些稍年轻的业务尖子，如被称作“白专典型”的詹伯慧、夏录等老师，等待着被驱离教师队伍的命运。

李：您对其他老师还有印象吗？

陈：其他几位老先生，黄焯是搞古汉语的，这个老师对学生太好了，历届学生的名字他都记得清楚，他专门搞了个名册，有时候凭记忆，对学生非常了解。但我们中文系几个老先生，他们方言太重，那时候我从广东来，本科听课时候我就感到很吃力，他们讲古汉语，特别是讲古代文学，都很认真，如果你比较主动去向他求教，他们都是非常耐心的。还有刚才我提到的毕焕午老先生也是一位传奇人物，解放前他在文艺界是很有影响的，他也写诗。他跟巴金、曹禺关系很密切，一直到解放后，直到1980年代都有联系。所以，他有很多文坛的历史故事，那个时候口述历史还没有，不然的话，他会留下很多有价值的资料。有时候我们去看望他，他会讲一些跟那些作家的关系，以及那些作家当时的活动情况。他讲了很多，但都没有记录下来，现在感到很可惜。李辉专门访问过老先生几次，最近好像还撰文写过他。

李：老先生现在还健在吗？

陈：已经不在了，去世好多年了。他讲的真的是口述历史，那个时候我们也没有经验，不然的话，录音下来，特别是关于20世纪三四十年代文坛的情况，就会了解很多东西。程千帆先生给我们上课不多，上过一两次，因为我进校不久就开始“反右”了。

李：您刚才提到程千帆先生，他是您武大的老师。他是1979年还是1980年离开武大的？听说他在这里的时候已经退休了。

陈：他在武大1957年当了“右派”，他非常有才华，极有学问。当了“右派”以后就一直劳动，流放什么的，直到粉碎“四人帮”后才给他摘帽，当时中文系还有些教师要反对。南大匡亚明校长知道情况后，就想挖他走，当时还不敢告诉武大，派叶子铭老师像地下工作者那样，跟他接触。后来他们谈成了，武大也没怎么挽留。他到了南京大学后发挥了多大的作用啊！程先生决心离开武大，除了“右派”留下的心理阴影外，我想还有一个很主要原因，就是他的老伴沈祖棻老师在1977年刚粉碎“四人帮”之后回去苏州老家探亲，回校时遭遇车祸去世了。当时有人立即打电话告诉了中文系，因为她原来是中文系副教授，是很有名的诗词专家，在诗词界、学术界非常有影响。

李：也在武大中文系教书？

陈：是。沈祖棻老师出了车祸，中文系都不管，说你们找居委会吧。程先生在这儿工作几十年，而且沈祖芬老师也是非常受学生欢迎的。这事儿对他刺激太大了，所以就毅然离开。他到了南京大学，为他们争了3个博士点，培养了一批人。1990年代，有一次我开会经过南京，还专门去看望程先生，他也跟我谈了一些情况。他说，我来到南大最感到骄傲的就是我带出了20多个学生，他们将来当学术带头人，可支撑我们学科起码20年。他把这个作为一种骄傲，作为自己的成功，令我非常敬佩。一个教师不是说我写了多少文章，出了多少著作，而是我培养了多少人，这些人再支撑我们这个学术领域，能够支撑多久，他把这个当作自己非常高兴的事情。作为一个学术带头人，他有这样的胸怀，是非常值得尊敬的。他的离开对武大来说是很大的损失。

李：当时他走的时候，刘道玉还不在这里当校长吧？

陈：如果那时刘道玉当校长，应该不会让他走。后来我们想，他走了也好，假如在武大再待下去，会继续受“左”的干扰，也是浪费，他可能还做不了那么多事情。到了77年、78年，都还没有恢复他教师的职务，他只能在资料室工作。当时武大仍然“左”得很厉害。

李：刘道玉出任校长以后，就比较好了。他年纪有多大了？

陈：他是1934年出生，今年已经85岁了。他40多岁当的校长，那些年武大是比较活跃的。

李：那个时期，武大办得很好。

陈：而且，他很爱才，发现哪些学生优秀，或者在外边社会上有哪些突出人才，他就敢把他收进来。像杨小凯， “文革”时写过大字报《中国向何处去》，因为这个被判了10年刑。出狱以后，哪个单位都不敢收，但他在狱中写了不少著作。发现了他的才华，加上一些著名的经济学家都称赞他，所以刘道玉敢于把他要到武大，后来又送他出国。可惜杨小凯去世了，国内的经济学界说，他有可能是未来诺贝尔奖的获得者。

李：您的老师辈和你们这一代学者中，厉害的人很多。

陈：现在许多年轻教师也有很想搞学问的，但都有各种各样的压力。经常这个硬件，那个标准，教授要多少文章，而且要发在什么刊物上。所以很多教师没办法，为了应付这个东西很难潜下心来，搞一个比较好的大型项目。做大学问，不是一两年就可以搞出来的。

李：评论家与作家之间的关系不太好处理，私人关系太密切，就会影响评价的客观性。您是如何处理这种关系的？

陈：一般作家，我会多了解他们的创作，但我跟作家个人私交不怎么密切。从职业角度讲，我本人有个 “原则”，评论家与作家的 “交往”，还是“若即若离”为好。即使对我周围熟悉的作家如方方、刘醒龙、池莉也是这样。2004年，我随中国作家代表团到巴黎参加“中法文化年”活动，在飞机上恰好与阿来邻座，在9个小时飞行中几乎没有什么交谈。不过我认真读过他的一些重要作品。前几年，我到陕西师范大学开会，陈忠实也参会了。在会上，他说，我今天才第一次看到陈美兰教授，很高兴。会后有年轻人问我，您真的一直未与陈忠实联系过吗？我说是啊，我只是认真读他的作品，但从没有见过他，我们真是第一次见面。

李：对，这样可能效果好一点。

陈：铁凝也是这样。2004年我们一起到法国参加“中法文化年”时，铁凝还多次约我跟她合影，但后来也没直接联系。

李：陈忠实已经去世了，他写东西比较认真。相比而言，贾平凹的创作量很大。

陈：贾平凹后来的作品我不喜欢。

李：贾平凹这人聪明，可能写得有太多了吧？

陈：是。我觉得，他整个创作观念，始终对城市有一种抵抗的心理，从《废都》开始，后面的《土的门》《白夜》，基本都是那样一个调子。在传统和现代的转化上面，我觉得他并不是一个成功的作家。

李：他80年代挺有影响的。《废都》出版后，当时我正在北师大读书，了解到当时多数人对《废都》评价都挺低的，但听说王富仁对这个书评价非常高。

陈：就他个人作品来说，我也感觉《废都》应该是他最好的作品。

李：1993年确实是个时间节点，他对中国社会转型，尤其是文人的心态确实写得好，真实反映了当时文人心态的转变，那种状态。

陈：他的那本《浮躁》也不错。后面的作品，如《秦腔》竟然还得奖了，有点不可思议。陕西作家中，恐怕路遥的《平凡的世界》更有影响。

李：影响太大了。

陈：真的出乎我意料之外。原来我上课讲《平凡的世界》，结果有些外系的学生来听，理科学生来听，他们都非常感兴趣。在课下他们对我说，陈老师，我们几乎每个寝室都有一本《平凡的世界》。我当时很惊讶，连理科生都是这样！

李：据新闻媒体讲，清华大学校长给新生的礼物就是这部书。

陈：开始我真的是没想到，后来看到这部书在很多排行榜中都是排在前面。

李：2019年3月我见了《十月》杂志的一个编辑，他说北京十月文艺出版社就是靠这个书，这个书印数是最多的，长期排名第一。

陈：可能跟很多年轻人改变命运的经历联系在一起。

李：这个很重要。因为现在的年轻人，特别是农村出来的，他们面临着非常大的生存压力，社会竞争非常激烈。80年代时，相对来说社会还比较公平，现在都是拼各种社会关系。

陈：通过艰苦的奋斗、磨练来改变生活命运，这对今天的年轻人很有启迪意义。

李：姚雪垠是湖北作家，您写过评论《李自成》的文章，应该跟姚雪垠有过接触吧？

陈：有过接触。1977年夏天，他的长篇小说《李自成》第二卷出来以后，风靡全国，最早地满足了广大民众十年来的文化饥渴。湖北省作协专门为这部作品搞了个研讨班，因为全国当时没有别的作品，就这个影响最大。参加研讨班的有武大中文系古代文学教研室的吴志达老师和我，湖北大学（原武汉师院）三位研究古典文学的张国光、王陆才、李悔吾老先生，他们造诣很深，可惜现在已经作古了。还有一位是武师历史系研究李自成的童恩翼老师。研讨班是在湖北通山县九宫山下的高湖公社举行的，传说李自成牺牲在这里，李自成的墓就在公社附近。还有《湖北文艺》 （当时尚未恢复《长江文艺》的刊名）编辑部负责人王淑耘，以及几位资深编辑刘岱、吴耀凌、刘森辉等一直陪着我们，参与一起研讨。

李：是“文化大革命”期间出的那部吗？

陈：是1977年出版的，那时刚粉碎 “四人帮”。1963年出了第一卷，受到毛泽东的赞赏。后来开始搞运动了，在“文革”当中姚写信给毛泽东，毛泽东后来说要保护他，让他坚持写完。书出来后，我们开了研讨会，在公社招待所住了40多天，写出了第一批评论文章。大家当时都感觉到，这部作品是在历史观念和创作艺术上都是比较新的。你看他写帝王崇祯的形象，跟原来写的帝王形象就不一样了。不是写得一团黑，而是写出了人物性格的多方面，写出的农民领袖也应该不是那么公式化的东西，还有点个性，也写出了农民起义队伍中刘宗敏、牛金星等人物性格的复杂性。大家围绕着这个历史小说创作的很多问题展开研讨。当时《湖北文艺》编辑部要我们写点东西，我就写了一篇《谈李自成形象塑造》，论题集中在探讨李自成形象的塑造上。重点谈的几个问题是：作品如何把人物放在历史潮流中，提示其出现的历史根源和社会根源；如何在其命运变化中刻画人物英雄品格的成长；如何客观地表现农民英雄的历史局限性等，同时也指出作品在人物个性化处理上的不足，对人物帝王思想的揭示还缺乏应有的深度。文章8000字左右，我写作、打磨了20天，最终得到编辑部的认可。那时还不兴也不敢用真名，考虑到是组织派来完成任务的，因此文章最早是以“钟平”的笔名 （暗含 “中文系评论”之意）发表在《湖北文艺》上。这也是当时全国最早发表的两篇评论《李自成》的文章之一。可能姚雪垠先生也看到了，有一次我到北京出差，他听别人说我去了，就约我到他家里见面。

李：解放后，他好像一直在北京？

陈：他原来是湖北文联主席，后来一直都在北京，但关系还在湖北。我去的时候，他还没住在木樨地。1977、1978年时，他还住在两室一厅小房子里，后来才分给他一套木樨地的房子。那次是他主动约见我，大概是对我写的文章比较满意吧。

1989年秋，我到北京开会时也去看过他一次。再后来就基本没什么接触了。有一次他回来武汉开会，也是1990年代，这张照片就是他那时候回来开会时照的。他在北京曾经给我写信，说希望我和周勃到他那里，想给我们讲讲他的创作理念什么的。但我们因手头事情太多，结果都没去成。参加第七次文代会时，我还见过他，可惜那时他精神已经开始有点很不好了。

李：《李自成》出版以后，当时有各种说法，负面的批评也不少，诸如概念化、公式化，把李自成塑造成了 “高大全”的革命领袖形象，等等。2019年鲁迅文学奖还有一篇研究《李自成》的论文获奖？

陈：是《中国现代文学研究丛刊》刊发的，题目是《最后的 “史官”——姚雪垠论》，作者是河南的。

李：对。

陈：我确实认真地读了看了，因为这是一篇十分用心的写作，在研究上很下功夫，文章内容相当厚实。它里边的分析十分详尽，也有一定说服力。但我觉得思路也许单一了些。作者特别强调姚雪垠对毛主席崇敬与感恩，认为作者是以感恩的心情投射到李自成的形象上。但我觉得不完全是这样，姚雪垠笔下的李自成形象也有些自况，就是自己那种命运跟李自成那种命运的起落可能也有吻合的地方，这里边所糅杂的感情是很复杂的。

李：曾卓是当代很有成就的诗人，解放后一直在武汉，您跟他有没有联系？

陈：他是我们的长辈，我们都很尊敬他。开会时在会上接触多，私下接触很少。我跟这些作家们大都是这样。实际上，我主要看作家的作品，从作品了解他们，不怎么建立太多私人关系。虽然接触不多，但我会了解这些作家，他的个性什么的，通过作品，通过他自己谈创作，我都会有分析。

李：这样更方便研究，更好一点。

陈：若即若离，不能够跟随着作家走。

李：现在不少作家都会主动找评论家的。

陈：也有。

李：现在应该很多。

陈：这些作家希望你谈谈，所谓谈谈就是希望你给他吹捧吹捧，赞扬赞扬。当然，应该尊重他们的创作劳动，所以，我一般对他们的创作，写文章时还是能够尽量肯定他们的作品的，但是有些却不满意，我也应该要说出来，不要盲目的，这个就没意义了。

李：感谢您提供了这么多宝贵的材料，使我获益匪浅。再次感谢！也祝您高寿！