韩倚松：“金庸小说是这个时代重要的文学潮流之一”

朱全定（采访），史晓虹（整理）

（太原理工大学 外国语学院，山西 太原 030024）

韩倚松（John Christopher Hamm）（1957——），男，美国普林斯顿人，毕业于加州大学伯克利分校东亚系，博士，现任西雅图华盛顿大学亚洲语言文学系教授，海外著名汉学家，其研究领域为中国近现代通俗小说，尤其擅长中国武侠小说，并对视觉文化、大众文化等研究领域多有涉猎。著有The Unworthy Scholar from Pingjiang（Columbia University Press,2019）、Paper Swordsmen:Jin Yong and the Modern Chinese Martial Arts Novel（University of Hawaii Press,2006）等，在Translation and Modernization in East Asian、Twentieth-Century China、Modern Chinese Literature and Culture、T’oung Pao等刊物发表多篇论文。

2018年7月至12月，笔者在美国华盛顿大学（University of Washington）亚洲语言文学系做访问学者。11月26日，该系的韩倚松教授为华盛顿州孔子学院做了一场纪念金庸先生的讲座。就此讲座，笔者对韩教授进行了访谈。①笔者在访学和完成此文的过程中，得到华盛顿大学东亚图书馆及其馆长沈志佳博士的大力协助，特别致谢。

朱全定（以下简称“朱”）：韩老师好，请问您是什么时候开始涉足中国文化、通俗小说的？

韩倚松（以下简称“韩”）：我在普林斯顿上大学的时候主修欧洲历史文学，也上过一两门有关东亚历史文化的课，那时认识了几位华人同学，其中有一位来自香港，他练习太极拳，从那个时候起，我开始对中华武术有些了解。那时候李小龙的电影十分流行，同学练的太极拳和李小龙的截拳道，激发了我对武术的兴趣。这位香港同学还爱读武侠小说，喜欢看金庸作品。尽管我没学过中文，没办法看，但是知道了这方面的讯息，激发了我对中文的好奇心。学中文是后来的事情。大学毕业后我原不想读研究生就去工作。工作后，我开始读一些中国历史书、中国文学作品的翻译，越读越觉得有意思。我对语言也很感兴趣，觉得中文跟我学过的几种欧洲语言好像区别很大，应该学一学，开开眼界。当时我在New Hampshire（新罕布什尔州）工作，这里有世界顶尖学府——美国常春藤名校Dartmouth（达特茅斯）学院。当时，社区居民（members of the community）①不是大学的学生，住在附近的人。可以免费旁听语言课，很多人去旁听意大利语、法语之类。那个时候我大学毕业也已经10年了，觉得应该趁着这个机会学习一下，于是开始旁听中文课。其中有一节课是早上8∶00上课，8∶50下课，下了课赶紧跑去上班（正好来得及），这样就学了一年多。20世纪80年代，去台湾边学中文边教英文是很好的学语言的方式。上课时认识的几位本科生要去台湾进修语言，我也就辞了工作去台湾，在台湾的一所补习学校教美语，中文主要靠自学，后来也请了一位私人老师。在教学时，偶尔会问学生爱看什么书，很多人说最好看的就是金庸的武侠小说，推荐我也看看。我中文阅读能力有限，像《神雕侠侣》《笑傲江湖》之类的巨著，他们怕我阅读会有困难，建议我从篇幅比较短的《连城诀》开始读。开始的时候，读起来真是觉得特别困难，只能一个字一个字看下去，每读一两句就打开词典，查偏旁部首，看得又费脑子又很慢，不像现在有电子词典这么方便。后来觉得这种方法太笨了，开始硬着头皮读下去，懂多少就是多少，结果越看越懂，越看越投入。可以说，我是通过看金庸小说学习中文，进而对华夏文化与通俗小说这个文学类型感兴趣的。

朱：金庸在创作武侠小说时也继承、借鉴了旧派武侠小说大家的一些写作技巧，如平江不肖生、还珠楼主、王度庐、白羽、郑证因，等等，这些前辈武侠小说家的作品至今依然非常受大众欢迎，甚至还被改编成影视剧搬上了银幕。在这些前辈武侠作家中，您为什么会对平江不肖生有所关注？

韩：从艺术这方面来讲，平江不肖生先生也不一定能算是最优秀的作家，但是他有代表性又有独特的风格，我们也必须承认他在文学史上的位置，通过平江不肖生先生的努力，现代武侠小说才有了出世的机会。众所周知，侠义小说是写武写侠的，要是从很广泛的定义来看，可以说是中国文学中很古老的一种类型，有着很悠久的历史。但是，作为现代文学领域中的现象，也作为现代大众文化中的现象，应该承认平江不肖生先生是现代武侠小说的鼻祖。作为旧派武侠小说的奠基人，他创作的最有名的武侠小说有《江湖奇侠传》和《近代侠义英雄传》两部。作为通俗小说家，他的处女作也不是武侠小说，1916年出版的《留东外史》开辟了中国留学生文学的传统，虽然有一些跟武侠有关的因素，但基本上应该算是社会小说或黑幕小说。从小说技术这个角度来看，《留东外史》第一集在他的作品中写得比较出色，情节布局、人物创造、语言文笔都颇有成就；后来的作品，包括为现代武侠小说开路的《江湖奇侠传》等，写的感觉有点赶，内容虽然很有趣，但笔法不一定比早期的《留东外史》好。无论如何，作为一个作家，作为一个人，平江不肖生非常值得我们研究。我2019年要出一本书，讲的就是平江不肖生向恺然的小说，由哥伦比亚大学（出版社）出版。

朱：平江不肖生的作品当中，侠客有了独立的地位，人物描写更加生动丰满。他在作品中也开始了江湖和武侠的结合，新派武侠小说家从中得到了有益的借鉴。除此而外，他还有哪些特殊贡献呢？

韩：是的。以江湖门派斗争作小说情节的经纬，同时成为武侠小说题目焦点，也是不肖生先生的贡献之一。作品的情节和人物塑造都是按照武林的不同门派进行设计，虽然是已有的材料，但是作为小说情节的重要元素，应该是从他的这些作品开始形成模式的。

朱：您认为旧派武侠小说与新派武侠小说之间的分界线上有没有一部明显的代表作？

韩：我觉得没有很明显的作品，难以划线。所谓的旧派与新派的区别，一般说民国时期出的属于旧派武侠小说，凡是战后在香港、台湾出的就算是新派武侠小说。文学史写作有一个特点，就是以非文学的或文学文本以外的情况来说明和分析文学现象，用历史上、政治上的事件分析来作为理解文学的基础。要是把这些历史上、政治上的情况搁在旁边，光看文本，我觉得梁羽生和金庸两位先生的早期作品跟解放前上海、天津出的武侠小说区别不是特别大，质量上虽然大有进步，但本质还是相同的，基本的面目和因素与所谓的旧派武侠小说没有什么迥然不同。要找跟前辈完全不同的，可能要等到古龙、温瑞安这些作家出现。这一辈的武侠小说家，想法和文笔明显跟上一代不一样，所以也有一种说法，说真正的新派武侠小说应该从这些作家说起。至于梁羽生和金庸两位，尤其是金庸先生的作品，就算某些方面是在前辈作家已定下来的基础上发挥，也有他人做不到的新创造，尤其是情节的曲折、复杂和人物塑造的人性化三方面。不肖生先生小说的人物塑造注重奇特、怪异；这种怪人在金庸先生写的江湖上当然也有，但金庸小说里的主角都是读者可以认同的、读者可以投入同情的人物。但这方面，金庸先生还是在旧派作家的基础上发展起来的，特别是王度庐的武侠小说。王度庐先生一边写爱情小说，一边写武侠小说，他的武侠小说里面常常也会出现很有感情的人物。

朱：您是出于什么机缘去香港拜访的金庸先生？

韩：我（20世纪）80年代在台湾，偶尔去香港游玩。读博士期间，做研究要去香港找资料。1996年我到香港，跟金庸先生见面是1997年。一到香港，开始我想跟他联系，但是没有人引荐，我给他办公室打电话说我是美国来的博士生，做武侠小说研究，他们对我很客气，但是事情一直没办成。后来，我认识了《香港经济日报》的记者李琪伟先生，他也练武功，知道我做这方面研究并希望能跟金先生见面，于是，通过他的一些朋友帮忙，与金先生约好见了一面。金先生对我很客气，帮了我很大的忙。他那时候已经从《明报》退休了，很热情地给我介绍了在《明报》工作的同事，让我在《明报》的资料库找资料，也让我在他自己的一个小型图书资料室找资料。我主要是想仔细了解金庸先生出书的情况，尤其是当年连载的那些小说、早期版本。遗憾的是，最早的版本——没修订前的旧版金庸小说，金先生自己手里也不全。报纸上的连载小说不好找，金庸小说的连载版还有存留，但是为了了解当年的出版情况和小说潮流，我也想参考香港20世纪五六十年代其他的报纸副刊。大多数报纸副刊都连载小说，有武侠小说，也有其他类型的小说，连载小说是香港文化很重要的一部分。但是，香港20世纪五六十年代的报纸文献很多已经散佚。大报一般都有缩微胶卷，只有大报才会有这种比较完整的资料，当年的小报，包括早期的《明报》，几乎没有人收藏，报社自己也没有留多少文献资料。香港地方小，气候潮湿，报社没有足够的空间去存储一堆一堆的报纸，所以，有关五六十年代的报纸副刊很多都找不到，基本上没了，是有一些遗憾。

朱：您对金庸先生反复修改作品持什么态度？国内有学者认为这是作者的自由，他的作品他可以随意进行修改，苏州大学汤哲声教授则认为第二次修改可以接受，第三次修改是多余的。您与金庸先生交流时，是否探讨过他的修改版？

韩：作家当然有权利修订自己的作品，学者有权利以修订过程作研究对象，读者和评论者也有权利对不同的版本有自己的看法。拙作Paper Swordsmen:Jin Yong and the Modern Chinese Martial Arts Novel（《纸侠客：金庸与中国现代武侠小说》）中，有一部分就涉及修改过程、修改版和原版、连载版的异同。我拜访金先生的时候，也略略谈到第二次修订的情况。他那时候刚开始考虑是否需要修改第三次，还没开始做。第三次修改的版本我到现在都还没有全读过。金庸先生对自己的作品要求那么高，我很佩服，他想改了再改，完全可以理解。作为读者，我读了第三次修改的《书剑恩仇录》之后，也能理解汤老师的态度——至少可以说是看不出有再次修改的必要。

朱：您的《纸侠客：金庸与中国现代武侠小说》是研究金庸作品的一部专著，在这部书中，您对金庸作品经典化的历史过程进行了详细分析、梳理与概括。那么，今天您认为金庸作品经典化的过程是否还有其他因素在其中发挥重要作用？

韩：写这本专著时，还能感觉到20世纪八九十年代“金庸热”的余波，还能听得见争论金庸小说的价值和位置之回响。现在金庸小说在文学史上的地位好像比较稳定。但谈到某一个作家或某一种文学类型在文学史上的位置，必须得先理解这部文学史是怎么写的，是以什么为标准，是探索些什么文学现象和因素。我们再等十年、二十年，甚至五十年，谁知道五十年后的文学史是以什么观念来编纂的。金庸小说（应该）看成经典还是看成边缘现在很难判断，但至少得承认它是这个时代重要的文学潮流之一。就现在的情况看，既然它已经算是当代中国文学成分的因素之一，那么金庸小说的地位这一问题跟另外一个问题脱不了关系——中国文学或华夏文学跟世界文学之间的关系、华夏文学走向世界的状况和前途。华夏文学面对全世界读者群，有一大部分是依靠英文翻译版，现在金庸代表作《射雕英雄传》有了新出的英文版，不知道会不会受到广大英文读者的欢迎。

朱：金庸的作品在传播的过程中，好多作品改编成影视剧，非常受大众欢迎，您认为这有助于金庸作品的经典化吗？

韩：影视剧跟经典化的关系很复杂。因为电视剧，尤其是中国内地拍的，就像张纪中拍的《射雕英雄传》，他们的整个画面和艺术感觉跟香港以前拍的完全不一样，可以说是有大片的感觉。回头看香港20世纪七八十年代的电视剧，尤其是和内地拍的比较起来，现在看上去有点幼稚，这当然不代表内地和香港存在什么差异，而是代表视听文化的历史进步、技术和经济资源的差异。内地拍得很成功，但是拍成一部成功的电视剧，也不一定对文学经典化有贡献，说不定就把它更深刻地转入流行文化和大众文化的潮流。这种过程跟一般学者所指的经典化，或金庸先生自己心目中所期望的经典化，可能不是一回事。他曾经把他的作品版权一元卖给央视，他也意识到影视能对文学作品传播起到相当大的作用。他这么做当然也是一种宣传策略，希望自己也能成为像大侠一样的人。我觉得他的整个人生和职业生涯当中有这么一个矛盾，一边他想特别成功、特别流行、特别受大众欢迎，一边他也希望他的作品可以被算是文学，想把自己的作品提高到一个一般武侠小说达不到的位置。电视剧拍得很成功，会加固、扩大金庸作品在流行文化中的威风，但是这种成功不一定有助于所谓经典化的过程。

朱：目前，中国现当代文学作品的海外传播引起了学者们的关注。可是葛浩文先生提出：美国人不怎么看重翻译的东西，对翻译始终持怀疑的态度，他们只看英美作品。您赞同他这种说法吗？

韩：我觉得他说的在一定程度上有道理。美国大众不看翻译作品——当然不是所有的美国人都这样。金庸的作品无论在港台地区，还是中国大陆都非常受欢迎，可以说是大众文化。美国大众文化很不容易接受翻译的东西，例如香港的功夫影片、日本的漫画，也在视听文化范围之内，而不属于文学领域。说到精英文学，愿意看翻译作品的观众当然是有的，但可以说是小众的，不是大众的。金庸作品的翻译本得到广泛的欢迎可能比较难，文化差异是个问题。他的作品所包含的文化背景，大多数的美国读者会有些不熟悉。对于不熟悉的可能会觉得好奇、好玩，但不会像华人读者有那种基本认同的感觉。金庸作品在华人读者群中流行，在某种程度上，他们不只是把它看作是文学作品，而是认成自己的文化，就是这种identification（认同）。在日本、越南、韩国，金庸小说翻译本比较受欢迎，是因为他们的文化与华夏文化有许多接近的地方，甚至他们的文化一部分从华夏文化中汲取过灵感和营养。但是，对于美国读者来说，金庸小说翻译得再好，感觉上还是一个来自异文化的作品。

朱：那么，要使英美读者接受金庸作品，归化的翻译策略不失为一种选择。2018年2月，在郝玉青的译本中，她处理中国人名很有特点，就像梅超风是Cyclone Mei，陈玄风是Hurricane Chen，黄蓉是Lotus Huang，她说翻译时她强调通顺易懂，希望能达到金庸和读者能够用英文谈话的这样一种效果，这样的译本您能接受吗？

韩：接受是可以接受。有人说，金庸小说是深深植根于华夏文化、中国语言的，无法翻译，这种说法我不同意，金庸小说当然是可以翻译的，也值得翻译成外语。但是，翻译得再好（有些也是难以呈现的），金庸小说的美有一部分确实在于他的文笔，金庸小说的意义有一部分也在于他怎么继承并重新创造中国传统白话小说的语言和表达方法。英文的语言传统和中文的语言传统不一样，英文的美和中文的美也有差异。但光说人名这个问题，我觉得郝玉青这么翻译也有道理，对读者有好处。因为美国人看中国小说，理解中文名字是一个问题，甚至于能分别或记清楚不同人物的姓名都会成问题。有的学生在学习鲁迅小说、“五四”时期的文学时，抱怨名字听起来都一样，分不清楚，有的学生会把所有人物的名字写下来，希望可以记清楚谁是谁，所以用Cyclone、Hurricane，把他们的名字翻译成一个特殊的、很容易识别的意象，我觉得这是很聪明的翻译方法。但是，这样或多或少会失去文笔的美，失去中文的美，也免不了失去本名的美意，是一种简单化，就像Lotus Huang，这种名称听起来有点卡通化、简单化。

朱：中国文学作品走出去，译者在其中发挥着重要作用。您认为由谁来翻译中国文学作品比较好？中国人，英美人士，还是中外合译？

韩：谈到中外合译，如果能做得好，可能是最理想的。这不光是中国文学外译的一个问题。以前像杨宪益、戴乃迭伉俪，我很佩服他们，不是一般人能够实现的协作。一般来说，要是一个人来翻译的话，我觉得母语的人作为译者比较好。现在翻译华文文学的Howard Goldblatt（葛浩文）先生应该算是颇有成就，还有伦敦大学的Julia Lovell（蓝诗玲）教授、杜克大学的 Carlos Rojas（罗鹏）教授等。葛浩文先生在翻译时深有感触，要跟读者沟通的话，必须要以读者本身的语言文化背景作工具。在翻译作品时，我觉得过度加注释可能是比较无聊的方法。做翻译首先要看你的目标是什么、针对的读者是谁。如果目标是让读者读的时候感到惬意快乐，看得快，看得舒服，最好不要加注释。目标假如在于让目的语读者接受异国文化，了解更多源语中独特的新鲜事物，这就要另当别论。不能以同样的翻译标准来达到不同的目的。针对一般读者的翻译，针对学者和希望了解不同文化的读者，要采用不同的翻译策略。

朱：非常感谢您接受访谈，受益良多，期待着能尽早看到您的平江不肖生的专著出版。