我与杜甫研究三十年——李永朱教授访谈

李永朱 陈丽娟

陈丽娟(下文简称“陈”)：李老师，您好！感谢您接受我的采访。在我们正式谈杜甫的话题之前，能否请您简单介绍一下您的学术经历？

李永朱(下文简称“李”)：其实我的学术经历非常简单，我硕士时主要从事苏轼诗歌的研究，博士写的学位论文则是训诂学方面的。我在首尔大学取得博士学位之后，在放送通信大学当了两年教授，然后来到首尔大学中文系，到今年已经快30年了。我年轻的时候还去中国北京大学交流过一段时间。

陈：中国有学者曾统计，20世纪八九十年代是海内外杜甫研究最为活跃的时期，在中国与韩国都产生了很多研究成果。可否请您为我们简单介绍一下近几十年来韩国杜甫研究的现状呢？

陈：您最初是通过什么样的契机与杜甫结缘的呢？为什么决定研究杜诗并且孜孜不倦地持续了这么多年？

李：在我拿到博士学位以后，那时候韩国对于杜甫诗歌比较专业的研究还没有出现过，我觉得这是块空白。杜甫诗是很重要的研究对象，一定要有人来研究这一部分。我其实读博士的时候已经对杜诗感兴趣了，但是呢，博士课程的时间太短，若要对杜甫诗全部都读完或者作考察，时间是远远不够的，所以我就把这些留到以后，等拿到博士学位，才开始专业地全盘地对杜甫诗的研究。

其实我个人很喜欢李白，但是为什么以杜甫为主要研究对象呢？是因为一直以来关于杜甫诗歌的内容、风格的研究比较多，但是对杜甫章法的研究还没出现过。我觉得这一部分如果可以做到深入研究的话，也许就能找到全新的汉诗(韩国汉诗)分析方法。基于想开拓一个新的汉诗研究路径，我开始了对杜诗章法、格律的研究。起初是出于这种目的。

陈:杜甫有句诗叫做“别裁伪体亲风雅，转益多师是汝师”，您能谈谈求学过程中对您影响较大的几位导师或者前辈吗？

李：我读书的时候，韩国国内对杜甫诗的研究还很少。我对古典诗歌感兴趣，最早是通过我的指导教授而来的。至于投入到专门的杜甫研究以后，则是受中国学者影响更多一些，比如说，北京大学的陈贻焮教授。我年轻的时候在北京大学访问期间，还曾去这位老师家吃过饭，向他请教。不过，如果说对我研究杜甫影响最大的，还是清代的那些学者，因为我看他们的研究、注解看的更多。

陈：据我了解，您从上世纪90年代开始做《杜甫全集》的翻译工作，能否详细谈谈这方面的情况？

李：在1991年，当时韩国专修中国诗歌的那些教授们，大部分都是我的后辈或者我的弟子，我们聚集到一起，决定把杜甫诗全部翻译成现代韩国语。从1991年开始，我们固定地每周见一次面，就在这间研究室里，我们一起进行讨论、翻译、加注释等工作。我们不是简单地翻译，我们将历代所有的可以搜集到的注释本全部找出来，而且把其中具有代表性的注释也加以翻译。我们会进行取舍，选择性地加注释、翻译。

到现在为止，我们翻译的《杜甫全集》已经出版到第九本了。这是其中一本，我可以给你看一下我们是如何翻译的：上面是原文，原文的翻译，接下来是关于这首诗的背景介绍，紧接着是注释，要将历代典型的注释家都标出来的。我们选了谁的注释，我们都会标出来。比如说仇兆鳌《杜诗详注》、浦起龙《读杜心解》，这两个比较典型，除此之外，还有一些其他的，如卢元昌《杜诗阐》等。这套书的凡例部分列出了我们所用到的《九家集注杜诗》等12种注释参考书目，但这12种也不是全部数目，只是主要部分。从1991年开始，我们每周进行一次这样的“聚会”，到现在快30年了。

陈：到现在还在继续吗？

李：对，现在也还在进行中，没有完全结束。大概还需要四到五年的时间吧。

陈：最初是什么原因促使您做出这个决定，花费如此多的时间和精力去完成这项翻译工作？

李：我们为什么开始这项计划呢？你可能知道，韩国朝鲜时代有一本书叫做《杜诗谚解》(《分类杜工部诗谚解》)，是世宗大王时编纂的。这本书把杜甫的诗歌翻译成韩国语，加注释并谚解，但它的翻译和注释全部是古韩语，所以一般人其实不好理解。此外还有一个问题，它的注释不多，并且没有反映清代的注释，所以对杜诗的全面理解会欠缺一些。如果只按《杜诗谚解》来翻译的话，可能会有一些内容在理解上有出入，所以我决定用现代韩语翻译，把所有可以搜集到的注释全部考察一遍，出版一本韩文的、集注形式的杜诗全集，这套书就叫做《杜甫全集》。

陈：很佩服您和各位学者的决心与毅力，我认为这是一项非常伟大的工程，这一成果对杜甫诗歌在韩国各阶层的广泛传播具有非常大的意义。那么您在翻译杜诗的过程中遇到过怎样的困难呢？您是如何来克服这些困难的呢？

李：其实把中国诗翻译成韩文这样的工作有很多人都在做，但他们大多是个人进行翻译，而个人翻译可能会步入一些误区，所以我觉得还是应该几个学者在一起集体讨论，这样的翻译才能尽量减少一些错误，能比较圆满地对杜诗进行解读。出于这种想法，就做出了翻译全集的计划。翻译过程是这样的：比如预计下周我们总共要翻译多少，每个人分担一部分，就这样给每个教授都分配好任务量，他们会先做好草稿，标注出自己的名字，表明这是做初次翻译的那个人。在每周见面前，每个人会先把自己完成的部分发过来，我们会提前全部看完那些注释。等到见面时，全部的人再一起讨论翻译，指出一些问题，提出自己的想法、不同的意见等，会一起交流。你现在看到的我们出版的《杜甫全集》里，每一节内容后面括号里的名字，实际只是初稿的作者，但是这个部分发表出来，实际上是全部都经过讨论的，不是某一个人的作品，你可以这么想。

采取这种方式进行翻译，我们每周要见一次，而且全部人都要参加讨论，全部内容都要考察一遍，这实际上需要很多时间，这就比个人翻译要耗费多倍的时间。所以这就是持续了几十年还没有全部完成的原因。

至于困难呢，由于有好多人参与，中间可能会有一些意想不到的事情发生，所以有一些人就不能持续参加，这样人员就不够，然后我们就会去补充一些别的学者过来。所以这个工作一直在持续，其中人员的变更还是有的。因此，最难的还是维持这个团队持续不断地见面，持续不断地进行这项工作。

陈：这几十年中大概有多少位学者参与了这项工作？

李：前前后后可能有十多个人，但是一般每次会议会参加七八个人左右。

陈：您是指从90年代开始一共十几个人参与，还是目前有十几个人正在参与？

李：从开始到现在一直都参加的有2个人，从比较初期开始参加到现在的有5个人。

陈：我还注意到您这种翻译方式和日本学者的文本细读其实很相似，不知您如何看待日本学者和韩国学者在读杜诗或者说读中国古典诗歌方面的异同呢？

李：我觉得跟日本学者的那种研究方式其实是大同小异，很像的。为什么会这样呢？想一想其实因为日本和韩国接受唐诗或者杜诗的时候，首先这是一个外国语，所以对这一原著文本，我们如果不能正确理解的话，可能会产生误读。因为有这种想法，所以说就会形成韩国和日本比较重视细读文本的这种研究方式。

陈：有人认为诗歌是不可翻译的，尤其是中国古典诗歌。因为中国古诗有独特的美感，作者有自己的语言习惯，不同语言之间的翻译，不仅涉及文学，还涉及文化的碰撞，所以我们必须承认翻译杜诗是一件非常艰难的事情。请问老师您在翻译中遵循的原则是什么？您更注重诗歌意境的传达，还是诗句含义的表达？如何做到尽可能的保持原诗的魅力？

李：你刚才说的这个问题是每个翻译者全都会有的苦恼，怎么样才能做到完美？这一部分偏向于哪里可能会取决于这本翻译书的目的是什么。就拿这本《杜甫全集》来说，这个是以什么人为对象读杜诗呢？大概指定对象是专修韩国汉诗的这些学者，为他们提供研究所需的参考资料及素材。这样的翻译，志在正确地翻译原典，所以最重要的是传达它原来的意思，当然就不会注重把文章翻译得特别美，而是基本上接近于逐字翻译。这也区别于那些面向一般读者的翻译作品，有的会翻译得比较通俗。

韩国的翻译趋势现在是这样的，如果是以一般人为阅读对象的人文读本，杜甫诗这种古典诗也会用一些比较易懂的词来翻译，让一般读者好理解。从现在韩国人阅读的趋向来看，也是有很多人喜欢读这种人文读本的。但我们的翻译则是区别于以一般读者为对象的通俗翻译，而是以学者为对象，是学术型的翻译文本。

陈:那老师您有没有一些通俗性的翻译呢?

李：你知道我也出版过李白诗全译吗？韩国第一个把李白诗完译下来的人就是我。而且我还即将出版韩愈诗的完译本，现在已经在出版社，很快就要出来了。李白诗前几年已经出版了，有八本，2015年3月，学古房出版社出版的，这是受韩国研究财团资助的一个项目。

陈：说到李白，中国自古以来一直都存在“李杜优劣”的争论。比如唐代诗人元稹就崇杜抑李，而韩愈则认为应该李杜并尊。到了民国(1912—1949)的时候，中国学者在编写学术史的时候，也大多对这个问题做了探讨，但最终仍然没有定论。我们知道老师您曾经在1988年的时候和李炳汉先生合编了一部《中国文学批评史》，不知其中有没有涉及这个问题，或者老师您对这个问题是如何看待的？

李：李白和杜甫谁优谁劣，这个争论其实不会有结果的。因为这与批评家的倾向有关系，批评家如果喜欢这个就会倾向这边，如果喜欢那个就会倾向那边。你要问我个人的想法呢，如果说从天才性这个部分看，我可能会说李白更胜出一筹，但是呢，李白诗里有好诗，但不能说全部都好。而杜甫诗1500首当中，可能有“失败作”，但绝对找不出一首是没有诚心的，全都是非常用心写成的。我这里说的“失败”是指杜甫有时候会尝试一些这样那样的写法，有一些没有受到人们的欢迎，我在这里说成是“失败作”，其实就是指那些没有受到人们大的喜爱的。如果全盘来比较的话，宏观地看可能还是杜诗拿的分数会高一些。如果问我个人倾向的话，我喜欢的气质是倾向李白那一方面的，但如果是客观来看，杜甫他确实是非常优秀。

陈:我们知道，杜甫对韩国汉诗有深远的影响，老师您觉得杜诗的章法、句法、字法等对韩国汉诗有怎样的影响呢？还有您觉得杜诗的章法格律和杜甫的思想，比如忧国忧民的情怀、忠君爱国的思想等，哪方面对韩国诗人的影响更大？

李：其实朝鲜时代跟中国差不多，由于杜甫诗歌中忧国忧民、忠君爱民这一部分有教育的意义，所以这部分被接受的多一些。朝鲜时代唯一翻译的中国诗歌就是《杜诗谚解》，可见朝鲜对杜甫诗歌的爱重，但原因是出于刚才所说的他的忧国忧民的思想性。因为注译《杜诗谚解》是国家在发行，所以会着重宣扬这部分，尤其朝鲜时代又是尊崇儒家思想的，这部分当然就更值得大力宣扬。

陈:在中国有不少帝王也特别推崇杜诗，比如清代的乾隆皇帝。乾隆皇帝很喜欢写诗，据统计大约有44028首，而他的诗学观又尤为强调“忠孝”。这与杜甫“一饭不忘君恩”的忠心也是相通的，所以乾隆也就把杜甫树立为典型、大力推崇。那么我们知道韩国也十分注重儒家忠孝礼仪，强调礼教，所以在韩国有没有这样的帝王也十分推崇杜甫，将之树立为典型呢？

李：其实《杜诗谚解》在朝鲜得以刊行，就足以说明国家对这个诗人的足够重视。如果一定要指出一位王的话，可能是正祖大王。你们知道朝鲜时代非常有名的是世宗大王，但第二有名的就是正祖大王，他就是树立奎章阁的人。正祖大王喜欢杜甫的诗，他也喜欢陆游的诗。

陈：关于杜甫的忠孝，元稹曾经这样评价：“忠君爱国，如饥之食、渴之饮，须臾离而不能。”老师您如何看待杜甫这种情感呢？

李：如果按现在标准看，可能会觉得很盲目，盲目的忠君，但是要以当时的情况看的话，当然是很规范很正常的想法。我觉得像“三吏”“三别”这些作品，对百姓实际性的疾苦的反映非常有意义，很值得赞赏，但另一方面他对皇帝的盲目忠心，特别是他有一部分在四川省、长江游历的时候留下来的很多写他以前做官时候的回忆，对皇帝的想念啊，这部分内容我们现在评价的话可能会有所保留。忠君当然不是说不好，但四川以后那些仅仅是回忆自己做官的诗歌，这部分作品时代性比较落后，是比较封建性的忠君思想而已。当然，单看诗的水平的话，成都以后杜甫诗歌整体水平达到了很高的巅峰。

陈：中国研究杜甫的学者一般把杜甫的一生大致分为几个阶段，青少年时期在吴越齐赵地区的壮游、旅食长安的十年、再到安史之乱后入蜀，在成都草堂度过的四年，以及晚年在夔州、湖北、湖南的生活。在这几个人生阶段，杜甫的诗歌创作也呈现出不同的特点，那么您最偏爱杜甫在哪个时期的创作呢？

李：我觉得可以以杜甫到夔州为一个分水岭。夔州这一时期其实可以看作杜甫诗歌的鼎盛时期，同时这一时期又是开始了最大变化的时期。以杜甫全部的诗来看的话，夔州之前的诗比较感人，但在他的诗风变化以后，就会比较关注那些琐碎的、日常生活的东西，一般人可能会觉得没有那么感人，或者说没有那么多情感了。

陈：确实，陈贻焮先生也曾说过夔州诗是杜诗最后也是最大的一个高潮。杜甫夔州诗在题材和内容方面都有很大的开拓，从国家大事到日常琐事可以说是无所不写，同时他也更注重诗歌技法的锤炼，他自己也说到“晚节渐于诗律细”。那么这种题材、内容、技巧方面的变化，是否就是老师您所指的“开始了最大变化”？

李：是的。风格变化以后，他对那些琐碎事情也变得比较关注，诗歌主题、素材就有一些变化，可能一般人读他的诗会觉得夔州之前比较感人、比较恢弘。而夔州以后，不仅诗歌里的素材变了，他的表现技法也有了变化，所以夔州时期的杜诗就给人一种像晚唐、中唐以后的或者宋诗的感觉。

陈：其实应该说是宋诗模仿了杜甫夔州诗中的这些部分、这些元素。因为杜甫在中国诗歌史上的崇高地位正是在北宋建构起来的，宋代很多有名的诗人都推崇杜诗。比如苏轼对杜甫就有极高的评价，认为“古今诗人众矣，而杜子美为首”，还有王安石、黄庭坚等都主张学习杜甫。江西诗派里有“一祖三宗”，这一祖就是指杜甫。杜甫这种日常化、生活化的诗歌写作，在宋代产生了很深远的影响。

李：我也同意这一说法，宋诗其实就是受到杜诗的影响。说回夔州诗，杜甫后期的这些诗里感人的就少了一些，因为他前期的诗都比较大气，相对来说，后期诗歌感人至深的成分就少一些。

陈：我知道您有一部专著名叫《死不休——杜甫的人生与文学》，从文学方面体会，应该是指杜甫自我评价他所贯彻的“为人性僻耽佳句，语不惊人死不休”的诗歌创作原则。而从人生方面，我们该如何理解杜甫的“死不休”呢？您能简单解释一下吗？

李：首先我要说一下，其实开始写下这个题目，没有想特别划分人生、文学这两个部分，只是想强调杜甫的创作精神，然后你这么一问，我突然想起了一件事情，杜甫及杜诗其实生前也没有得到过这么高的评价，死后对他的评价非常高。这么一想的话，杜甫的人生也是符合“死不休”这个原则的。《死不休——杜甫的人生与文学》这本书是2012年首尔大学文化院出版的。

陈：在学术著作之外，我知道老师您的诗才也十分了得，据我所知您已经出版了九本自己的诗集，能不能谈谈您个人的诗歌创作？

李：《韵山汉诗》，是我个人的诗集。我每几年就会出版一次自己的诗集。我手边这本是《韵山汉诗·甲申集》，我们来读一下这首诗吧。《诗社月课得草堂诗韵因忆昔游草堂以颂杜公》：“青丘游客属诗流，参访锦城郊径幽。茅屋改甍盈菉竹，花潭减水失翔鸥。妙龄阅册大猷酌，晚节缀章纤律钩。手植四松何样志，千篇字里可寻求。”这首诗用的是杜甫《江村》的韵。杜诗有“晚节渐于诗律细”之句，还写过《四松》的诗，所以我诗中也提到了。

陈：将您这首诗与杜甫《江村》对读，确实能感受到草堂的古今变化，尤其是江鸥现在真的很难见到了。这首诗回忆的是老师您1995年游杜甫草堂的经历吗？

李：我90年代去过草堂好几次的。

陈：在草堂生活的那几年真的是杜甫一生中难得的安定、喜悦的阶段。我个人其实最偏爱杜甫在草堂时期创作的描写平凡生活的诗歌。我在成都读书的时候也常去杜甫草堂，那里可以感受到杜甫生活的痕迹，相信每一位杜甫热爱者都会很愿意在那片土地上走一走的。

李：刚才那首诗其实是二十年前我对杜甫诗的评价，另外还有这首诗是我几年前对杜诗的评价，《读杜诗》：“板荡人情阅苦咸，整齐诗格协韶咸。洞庭望国恨戎马，巴峡悲身漂旅帆。排律抑扬似梭织，构章开合有机缄。前标迥示独称圣，后学勉追能发凡。”

李：现在流传下来的杜甫年轻时候的诗比较少，所以我们现在能看到的杜诗，大部分诗中的基础情绪都是悲伤的，这种悲伤程度，越往后就越重，因为他的人生有阶段性。他年纪大、又生病，处境越来越不好，他的诗当然也会体现这些部分。所以悲伤这是避免不了的，很自然的。至于孤独感，这也是理所当然的，而且杜甫他个人的这种孤独感，跟时代相碰撞上了。其实唐代的诗人都有这种孤独感，举个例子，我们看李白的诗，他个人的孤独感相对于杜甫还要更重一些。但是李白的诗因为比较豪放，这种豪放就掩盖了一部分孤独感。杜甫有一些用特别强劲的笔触写就的风格壮阔、气势恢宏的诗，里面其实也混合了他的悲伤和孤独感，这是很微妙的。

陈：您在首尔大学执教多年，是否有开设唐诗或者杜甫诗歌方面的课程呢？如果有的话，授课内容大概是怎样？

李：我们学校本科课堂不能开设以一个诗人为主的这种课程，但我在硕博课程里一直都有开设讲杜甫的课，内容是以作品为主。我个人觉得对文本的正确理解是最重要的，也是最基础的，如果对文本最基础最透彻的理解都没有做到，以自己的想法或者以一些文学理论来凭空写论文，我认为是不行的。所以我还是很重视对文本的解读。如果没有这个基础，那就像是空中楼阁一样。所以在硕博课程里我们会细读这些文本。

陈：那课堂上细读的杜诗是以什么样的标准选取呢？

李：我会先把有那些代表性的选出来，先讲解这部分。

陈：您指导的硕士生和博士生中，有继承您的杜甫研究方面的学生吗？您会建议您的学生写作与杜甫相关的学位论文吗？

李：有。以杜甫为博士论文的学生有两个，一个是姜旼昊，他的博士论文题目是《杜甫排律研究》，已经出版了，你可以找来看看。他是2007年毕业的，现在是西江大学的教授。我对他的博士论文评价很高，他用了很长时间，花了很多功夫。据我了解，关于杜甫排律这部分，中国可能也没有这么深入的研究。另外一个就是金俊渊，他是韩国研究唐诗的代表学者。他的博士论文题目是《唐代七言律诗研究》，他是2001年毕业的，现在是高丽大学的教授。这里面有一部分是关于杜甫七言律诗的研究，他的观点也非常独特，很有深度，很值得一看，我也推荐给你。他的这本博士论文是对唐代七言律诗做的全盘研究。

陈：最后想问一下，您目前正在进行的研究以及未来几年的学术规划是怎样的呢?

李：我再过一年就退休了，最大的任务就是刚才说的杜甫全集还需要四五年的时间，这是最重要的。

陈：谢谢您接受我的访谈，也非常期待您到中国，与我们中国的学生分享您的杜甫研究成果。

注释：

① 参见王兆鹏、戴峰：《20世纪海内外杜甫研究成果量的时段变化》，《江海学刊》2015年3期。