小说，知识以及晦涩

李伟长 木叶 张定浩 黄德海 方岩

2018年12月29日下午，在思南公馆，由上海市作协创联部副主任李伟长、《上海文化》编辑木叶、《上海文化》副主编张定浩、《思南文学选刊》副主编黄德海、《扬子江评论》编辑部主任方岩五位评论家共同参与，就霍香结的《灵的编年史》，以“小说，知识以及晦涩”为专题进行了研讨。

李伟长：欢迎大家来到思南读书会第280期。这一期的主题是“小说，知识以及晦澀”。晦涩两个字对我们来讲是一个问号，到底是读起来晦涩还是其他的原因？今天我们就霍香结的长篇小说《灵的编年史》做一期“述而”，它的特别之处是作者不在现场，这就给了我们很多自由的空间，好的说好，不好的就说不好，不需要现场考虑到作者的感受。下面先请黄德海介绍一下这本书。

黄德海：为什么把书展示了一下？这个书不光说起来、读起来，整个书的编排方式，包括书名，都是经过精心设计的。这个书名是“灵的编年史”，副标题很多，“鲤鱼教团及其教法史”“秘密知识的旅程”“一部开放性百科全书小说”，就跟作者霍香结有很多笔名一样。“旅程”，说明这本书关系到历史，因为编年史和旅程都和经历有关;“教团及其教法”关系哲学和宗教;“开放性的百科全书小说”又说明这本书归根结底是一本小说，因此这本书的主标题和副标题说明这本书包含着文史哲方面的内容。这样看起来，这本书的思路其实是非常清晰的，但是如果对于一本称为小说的书来说，我们要问的是，它到底涉及的是什么样的历史，探讨的是哪方面的哲学问题，实现度怎样，这才是我们对作品提的要求。

李伟长：谈论这本书的确是有想法的。在和人交流这部书的时候，得到的普遍反映就是三个字“看不懂”。时间一长，我们就想是不是这本书本身写得很晦涩，还是说有经验的读者对这样的形式也不大能够接受？再或者说，是不是因为书中使用的九宫格结构，给人的感觉很吃力，因此本能地采取旁观或是远观的姿态？因为“看不懂”，所以我们才对这本书充满了好奇。到底是一本什么样的书，让相对专业的读者或者说我们的同行会用这样三个字来形容？当然我们会友好地理解这三个字，比如说有一种可能实在是不喜欢这本书，但是又不好意思直接讲，所以用看不懂这样比较友善的方式来解释。

还有就是这本书所涉及的体例、知识以及关于小说本身的可能性，恰恰让读者包括那些专业的读者觉得有点冒犯，因为它是非线性的。如果有些东西在试图瓦解我的知识体系或者我对小说本身的理解的话，那么我会用一种方式和它保持距离。还有第三种可能就是德海说的，是不是小说在涉及知识这一部分确实就存在问题？它提供了一种可能，但是并没有把这种可能推到更合理、更科学、更让人激动的状态？这也会让读者面对这样的书的时候友好地说一句看不懂。因为看不懂三个字激发了我们想做这期“述而”。如果说相对专业的评论同行都用这个态度来回应这本书，可想而知其他的读者基本会忽略这个文本。不仅是《灵的编年史》，还会有更多其他文本遭遇同样的认知偏见，比如一个网络小说。网络小说被人谈论的时候，很多人会说看不懂、看了没意思或者压根不想看。没看就已经排在我们的视线范围以外了。好奇心哪儿去了？我们想通过这本书来谈论这种现象，也来谈论这一类被忽视的写作者，以及我们该如何不带偏见地面对这类写作。

回到第一个问题，这本书的标题，这本书我们称为百科全书式的，它和知识有关甚至是知识的某种统称，这本书处理的知识到底是在试图处理什么样的知识？如果用评论家面对小说家的方式，以及知识本身存在向上或者向下的趋向，怎样看待霍香结的处理方式？这是可以讨论的，请定浩来说说你的感受。

张定浩：大家看没看过这本书没关系，今天讨论的问题其实就是如何面对知识。我们如何面对知识或者在面对陌生知识的时候我们应该有怎样的体验和想法，这可能是更切身的问题。作为一个普通读者来讲，肯定都会遭遇看不懂的感觉，我们首先需要辨识这种看不懂的真假，真的看不懂，是通过这本书你意识到自己的局限;而假的看不懂，是读者因为自己的阅读舒适区被打破，从而找到的借口。这种“假的看不懂”会激发两种反应，一种向上，一种向下：一种反应是觉得既然我看不懂，那这本书一定很厉害;另一种反应，是觉得既然我看不懂，那么这本书肯定很差。这两者可能都有点问题，一种是激发盲目崇拜，另一种是激发盲目的蔑视。就我们讨论的这本《灵的编年史》而言，我猜测作者可能恰恰希望激发读者盲目的崇拜。

我看了看这本书，就我看到的地方而言我并不觉得多么难懂，它无非是一些关于中亚历史、蒙古草原秘史乃至古希腊密教系统知识以及佛教等很多各种各样的故事，穿插在一起。如果看过商务印书馆那套经典名著的历史部分，包括再看过一些中世纪故事、翻译小说等，在这个层面上这本书蛮好懂的。我觉得这本书讲述具体事情的时候难懂，可能呈现在数字和符号层面。说到符号学，我们知道写《玫瑰的名字》的埃科也是符号学家，在他的故事里面是用故事表达他对符号学这门学科的认识，类似每一样东西和思维都可以通过某种转化，呈现为另一种事物。他的讲述是非常清楚的。但在《灵的编年史》里，我觉得作者是把符号当作了一个盾牌或者是五颜六色的装饰品，不管是易经的卦象还是佛教曼陀罗，这些装饰在小说中的作用，只是让人觉得作者很厉害，这里面就有可疑的成分在里面，甚至我觉得某种程度上这不是知识的晦涩，这已经是知识的腐败。就是我们作为一个爱知识的人如何面对知识。我们是利用知识自我提高还是利用知识作为装饰品让别人觉得我很牛很厉害？我在这本书里面看不到一个知识逐步走向深入的过程，如何从我理解的表面知识走向我不能理解的深度知识的过程。在这本书里，我只是从我了解的一种知识走向我可能不太了解的另外一种知识，这无非是跨出了我现有的知识领域，但是，既然在我理解的领域里面它并没有让我满足，我相信在我不能理解的领域里面它很可能也并不能让我满足，只是我不知道罢了，因为每个人的知识量是有限的。这就像以前一个著名段子，冯巩说自己是电影界说相声最好的，是相声界电影演得最好的，这种并不稀奇。而更好的跨界是尼采所说的“在两个山巅之间，如果跨过去需要长腿才行”，这种才是真正的跨界，是对要跨越的两个领域都非常精通，而不是都一知半解。我先说这些，虽然是另一个反面的靶子，听大家的。

黄德海：关于这本书里的知识，我罗列了一下，涉及儒家、墨家、道教、佛教、密教、印度教、共济会、炼金术、量子力学、相对论、人工智能等等。这里有两个问题。一是这些知识靠谱吗，作者是不是完全在虚构？如果是虚构，是有意的吗？

另外，这些知识有没有系统？一个人不可能把全部知识拿来用，一定会有所选择，后来我看他主要是取了很多知识里边的异端。他自己说过，这次写作只遵循一个标准，不涉及第一经典体系，而是在全部所谓异端的思想范畴，也可以说第一经典形成之前的各种教宗以及经典形成后因需要而发展出的异端思想，这些思想全部重新组合形成新的知识系统即法穆。也就是说，他取的是第一经典体系形成之前或者是之外的一些东西来构成这整个的知识系统。这整个的知识系统来源有没有分类方式呢？比如说像我们传统的经史子集的分类方式？其实有的，就是把家的分类序列和佛教的分类序列结合在一起的一种方式。我相信在系统性上作者付出努力了，并且是认真思考的。

另外这本书还有两个更具体的背景，一个是13世纪的蒙古帝国，另外一个是近代史。我觉得书里包括近代史上很多有名的人物，但是他又在里边加了一个来世，很多近代人物又进入了下一个时代，像是科幻。作者本身的结构能力不错，这些知识和背景都比较好地放进书中了。虽然有些东西我觉得消化不够，但是所有奇形怪状的东西作者大体上自己消化了，而不是偷了一句半句话拼在里面。所以这本书很多看起来奇怪的部分应该不能笼统地说是故弄玄虚，而是有作者认真的思考在里面的。比如说他这本书现在的印刷方式，还有步宫图式的分节方式，是他努力使书里边的时间不是线性的，这也是现代物理学以后，对时间的认识并非我们感觉的线性的，因此他小说有意选取了这样的结构方式，以此回应现今对时间的认识。

李伟长：德海已经开始展现对这本书复杂但是又带着爱的情感了。这里确实有个问题，刚才德海把一个小说家涉及到的知识理了一遍，我觉得他不读还好，他读了以后我们会自然地产生一个疑问：一个人可能把这些东西都涉猎吗？如果都涉猎的话是怎么做到的？又有什么意义呢？这种疑问是一种不信任，还是被身边多种信息困扰之后对一个人能力所能到达的地方，产生的不由自主的怀疑呢？小说家是来骗我的吧？只有神乎其神的人，才是天文地理什么都懂。下面请方岩（讲讲）。

方岩：从阅读的直观感受来说，《灵的编年史》这样的小说好玩、有趣。关于这部小说的阅读，德海、定浩刚才都在强调读者和作者的知识量的不对等，以及作者处理知识的方式和读者接受知识的方式的错位等问题。这种情况一旦发生，就是我们今天所谈论的“看不懂”或“晦涩”的问题。我通常会从两个角度来理解这种情况。先来看看小说的技术操作问题。从小说的本质来说，它是允许装神弄鬼、故弄玄虚的。刚才德海已经提及这个问题。《灵的编年史》的设计和制作就是戏仿经书。红边印刷、文字分栏，人物名字下面画横线，《圣经》中对使徒的名字就是如此处理的。再比如作者故意把连续性的叙述切成片段，阻断读者的阅读惯性，却又制作图表引导读者重建连续性。小说技术操作很多时候像是巫术的仪式，纯粹的形式操作在多大程度上能够引发意义的增殖和衰减，有赖于参与者（读者和作者）在多大程度上信赖、投入这样的游戏。

再从小说的功能来看这个问题。众所周知，我们现在谈论的19世纪的经典长篇小说有很多最初都是在报刊上连载的，这就涉及现代小说兴起时的两个基本功能：知识传播和娱乐。所谓“知识传播”并非真相、精确、实用意义上的知识传授，而是“虚构”范畴内的知识运用及其可能引发的思考和意义。《灵的编年史》动用了很多类型的知识，宗教知识、历史知识、类型故事等。尽管在相关的知识量和精确程度上，我与霍香结会存在着一定的错位和不对等;但是当我把自己摆在虚构作品的读者的位置上时，这本书激活了我的相关知识积累。比如，小说中某些宗教故事的写法借鉴了我们熟知的《聊斋》、搜神、志怪等古典小说叙述风格;在小说占比重比较大的特能局的那些内容也很容易让我们想起谍战、悬疑、科幻这样的类型小说，甚至是漫威的动漫系列;再比如小说对蒙元史、宗教史的改写和借用亦属于此类。所以，在我看来，当一部小说以“虚构”为名杂糅了诸多类型的知识时，这种形态本身就可以激发读者携带着自身积累参与意义建构的兴趣。

与此相关的另一个问题是，一本致力于“知识的虚构”和“虚构的知识”的小说，它可以激发读者对某些知识进行探索的兴趣。比如，在阅读这本书的过程中，我能够感觉自己在宗教知识方面的积累不足，这可能会遗漏很多在细节处与作者进行有效对话的机会。但是这反倒激发我在读完小说后去寻找更为专业、精确的宗教方面的书籍来读。从这个意义上来讲，我并不太计较作者在知識处理方面的精确性和专业程度。在一点上，我觉得定浩可能苛刻了一些。用我们自身所具备的某方面的专业、系统的知识去质疑虚构形态中的知识，是否就一定是一种有效的交流，可能需要具体情况具体分析。

李伟长：关于小说标题，插一句，得解释一下什么是《灵的编年史》。“灵”这个字在小说里到底是什么？谈论一个人，在中国文化语境中，经常会提到灵魂、魂魄、身体。身体是我们最熟悉的，也是最能够理解的，譬如五官：听觉、视觉、味觉、触觉、嗅觉，这是我们的现实生活，天天和我们在一块的身体。第二部分是灵魂这块的，在中国古典小说里比较多，所谓三魂七魄，翻译成英文相当于心（soul），更多是精神领域的东西。灵在中国文化当中确实是比较有神意的，灵可以通天地，从这个意义上来讲，小说家要处理的东西实际上不在我们现实生活之中，而在我们现实生活之外。繁体字的灵字，下面是个巫字，意味着通灵的人。我们会发现，实际上灵允许我们在叙述它的时候，有自己的故事甚至可以去虚构，等等。

木叶：《灵的编年史》里说“灵魂是一种食物”，这可能是小说隐匿的一条线索。第一遍看的是《收获》版，因有删减，还较为“朴素”，但里边的一些异动、异质都可以真切感受到，单行本更全，变化也更多。我喜欢这个小说，令我想到“古之学者为己”。作者我不熟，不过看到过他的书法、绘画。我曾发给他一个含十四个问题的先锋文学调查问卷，结合他的答复来看，这部小说是他自我意志、抱负和趣味的一种彰显，他把各种各样的信息和知识以及自己通晓或不通晓的东西都放入了文本之中。我觉得，小说的民主性就在于所涉及的知识不一定非常高深，作者也不一定都非常精通，同样，也不是知识高深就会构成好小说，知识僻浅就是不好的小说，不是的。而是在于这些知识、见解与各种信息能经过选择而成为一种思考，进而成为一种叙事，成为小说的骨肉，成为人性和人心的一种试炼和营养。

我个人一直很喜欢异质性的文本，喜欢跟自己不一样或自己难以实现的东西。再换个角度，很多作品写得好，对于世道人心和某些细节、环境写得都好，但是对我没有任何意义，甚至我觉得它不过沿着既有的文学格局修修补补，缺乏冒犯、试探和新的可能，没有开拓自己的世界，甚至连这种意识也缺乏。这部小说有缺点和问题，但是有启发，譬如，可以看到文学和人生的不确定以及智慧本身的不确定，或者宇宙本身就具有一种不确定的轻盈。

我看这部小说时联想到一些作品，一些既有的智慧文本。我对《灵的编年史》还有一些不满足。为什么说不满足？你看博尔赫斯的《环形废墟》虽并不长，但它是独创的、自足的，包括时间与生命与世界的相互锻造，你能通过几千字的篇幅看到作者事先（文本内外）建立过一个大的建筑，有一种超然的宏伟存在，甚至可以说（在真实与梦境中）废墟还在生长，但是从《灵的编年史》更多看到的是材料和“废墟”，而难以看到这个建筑的真身和更多可能，以及活的人和活的灵魂如何与万物与世界一同成长。

说到我们话题中的“晦涩”，在美学的维度，我以为，晦涩是一种智性的未完成状态，或技艺的未完成状态，此外还有一种可能，即晦涩是智性和技艺的超饱和状态。我欣赏超饱和状态的晦涩。霍香结这个小说某些部分饱和超饱和，不少地方还是技艺和智性与思考的未完成状态，游散状态。

黄德海：刚才木叶说的，让我很想说一点我愿意读这本书的原因。这个小说很多问题没处理干净，没解决透彻，甚至有些东西没有处理好，然后你知道他有时候是经历不足，有时候是因为他以为这样可以解决掉。读这本书的时候，我大部分的时候是愉悦的，偶尔有点苦恼，苦恼不是说知识造成了挑战，这不是问题，小说的知识我有自己的阅读处理方式。对我造成困扰的是，怎么就差一小步没有再往前走一点，写得再好一点呢？愉悦的地方是，我想到的这点他居然也想到了，就是这样的感觉。

这本书涉及的很多事是我们平常不会去想的，倒过来想却和我们的日常很有关。也是在这里，我想说的是类似于这样的小说的阅读方式，我们可以不用把它当作一个完整的有起伏有完整情节的小说来读，或者可以把它当成一个长篇笔记。今天我们讲个故事，明天我们谈谈哲学，然后再换个方式，好像关于数学的话题也不错，那就聊聊这个。如果这样看的话，你就会发现这本书有趣增多了，而不是想，为什么情节到了这里中断了？其实里边三条线索非常清晰，只是自己故意打乱了，他有他的考虑我们不管，按照目前的结构我们把它当成一个一个笔记或者是思考或者讲述的故事，每天这么讲一点，这也是很好的一种方式。

我记得当年读《聊斋》，最愉快的是每天晚上读一两篇，陆陆续续小半年也读完了。《聊斋》当时我拿的是没有注释的本子，如果你一天什么也不做就看这个，会读得很疲劳。但是每天晚上读一篇呢？你会觉得不错，琢磨一下感觉特别好玩。为什么《聊斋》逼迫我们选择我们的阅读方式？因为它已经获得了经典的地位，这个作品吃亏的地方是没有获得这个地位，是个新作品，我们会问为什么写成这个样子？这样是不是不太好？我们不妨拿朦胧诗做例子。朦胧诗刚出现大家说看不懂看不清楚，如果现在看朦胧诗再说看不懂的话，别人会笑话吧？其实正是在不断尝试阅读和理解的过程当中，我们跟一些作品建立了关系，跟晦涩、难懂和有可能走得远、有可能走了岔路以及人心的复杂状况建立了关系，我觉得这才是阅读有意思的过程。

李伟长：我觉得定浩可以完整地来回复一下刚才提到的关于小说与知识的关系。

张定浩：线索很多，我对于它的批评不是因为它的困难而是因为它的空洞，这里边有差别。大家之前说的所有的类比，类比的比喻对象我都同意它们的好，不管是《聊斋》还是什么，但是所有的类比和本体之间是有差别的，我们不能因为乔伊斯写了本看不懂的书，我们就说所有看不懂的书可能成为乔伊斯。A推导成B，但是B不一定推导成A，这是有逻辑错误在里面的，这是第一点。其次如果我也说一个类比，就是我对它的感觉像一个万花筒一样，我们知道万花筒是非常美丽的，但是如果我们说万花筒里的世界就是这个世界新创造出来的一个杰作，我相信不会有人同意，因为它只是几块玻璃片而已，这是我对于这本小说的类比，我觉得就是碎玻璃片构成的万花筒。我同意德海说的，里边对于每个知识点的处理都是相对准确的，没有问题，这个做得比绝大多数作家甚至比很多高校教授做得都好，很多高校教授在他面前像个小学生一样，但这不代表他有多好，只能说明高校教授普遍很差。这个逻辑是一层层的，我们讨论问题要分辨，不能偷换概念。再次，刚才不管是德海读了那么多的从儒教到佛教一系列的文章还是包括方巖的赞叹，其实这些东西没有那么困难，我们看看过去中国古典学者的全集，他们涉及的面可能不一定比这个窄，只是可能说比方不知道西学。这种百科全书式的东西，在中国的学者里曾经大部分做得到，并不稀奇。只是到了1949年以后，尤其到了20世纪90年代以后，学问越来越窄，博士变成窄士。其实刚才大家提到并赞叹的这些知识，对于一个有心读者而言，五到十年的认真阅读完全能掌握，毫无问题。如果我们对此发出赞叹，实际上只是因为我们读的书太少才会发生这样的赞叹。

另外一点是我怎么理解知识。刚才我还和德海说这里面的知识没有问题，但它是一个小说吗？我们不能我谈小说的时候你跟我说知识，我谈知识的时候你又跟我说小说，这就和那个著名的领导段子一样，你和领导谈政治他和你谈法律，你和他谈法律他和你谈人清，你和他谈人情他又和你谈政治，你总是玩不过领导。但小说作者不是领导，我们作为读者，可以在小说作者设定的美学标准里谈，但你不能不停地给我划到其他问题上面去。所谓知识，就是我们在一个点上比方从A开始，建立一个基本共识前提，然后看看能不能一点点推向未知，所谓从已知的点推到未知，这是知识的训练。而所有好的书都是一点点带领我们从现有的已知推向未知，但是我觉得《灵的编年史》并没有做到这一点，它只是不停地从一个已知去到了另外一个已知。我们希望读这本书可以获得很多的东西，但是我们为什么要读它呢？仅仅为了得到一点知识的碎片？那不如读知识的原典。我们想了解每个学科的话，那么从入门一点点进去才扎实。的确，看这本书可以知道很多名词术语，这本书可以告诉我们的，就是你通过读了这本书可以知道很多名词术语，但是这些名词术语和你有关系吗？所谓古之学者为己，读书是把书读到你自己身上，扎下根来，扩充自己内在的生命，而不是作为向人炫耀的本钱，告诉别人这个我也知道那个我也知道，这就不是知识。

木叶：我们关于知识这个标题有多重误导。其实，无论是写到相对论、量子力学，还是牛顿第一第二定律，最后还是有赖于进入叙事本身。在这方面这个小说有不少有趣的努力，尽管整体上还没有完成得特别好。我此前在一个关于知识的论坛上有过发言，我想，可以有真知识正知识尖新知识，还可以有假知识伪知识负知识后知识，等等。当知识抵达叙事和想象以后就和独立的知识不完全是一个东西了，叙事和想象都将焕发（榨取）它，反之亦然，直到它帮助完成构建“灵魂的深”和世界的未知未明。

方岩：木叶的提醒很重要，我们在谈论《灵的编年史》中涉及的知识时，一定要把关于世界某个方面的专业、系统的知识，与虚构形态中的知识（我还是倾向于用刚才的描述，即“知识的虚构”和“虚构的知识”）区分开来。否则，有些讨论就无法进行。首先，从写作的角度来看，小说创作过程本身就是某种智力运作的过程。这个过程中必然涉及某些方面的知识运用，但它不是简单地挪用，而是复杂地重构、赋形乃至扭曲，从这个角度来讲，这已与此前的知识分属两个不同范畴，更何况《灵的编年史》这样的小说在某种程度上就是以知识作为主要描述对象的。所以，与拷问小说中的知识的精确性和专业性相比，更为重要的是考量某种类型的知识在进入叙事或者虚构后，是否呈现了别样的形式和意义，是否敞开了新的思考维度。其次，我一直在小心翼翼地使用“激活”这个词来描述小说阅读中遭遇到的“知识”问题，而非定浩说的“汲取”，“汲取”这个词更像是一种单向的知识搬运。但是必须承认的是，小说阅读确实是获取知识的手段之一，但获取知识的主要手段肯定不是小说阅读，在知识分类愈加精细、媒介日益发达、资讯几何级增长的时代里更是如此。但是可以肯定的是，小说中的“知识”是一种特殊形态的知识，它就无法用体系和标准进行规约和衡量，在一定的范围内，它在以不确定方式呈现不稳定的意义。举个例子，我们能从巴尔扎克的小说中感知某种真实、感性、整体而不失细腻、复杂的历史情绪和氛围，但是有关19世纪的更为详实、精确的信息肯定要依靠别的知识体系来获取。更进一步说，如果把阅读的基本目的视为个体的自我完善，那么一本优秀的小说至少可以发挥这样的作用：面对“虚构的知识”和“知识的虚构”，在具体的阅读过程中，读者的知识积累便被激活从而参与了意义的建构，同时伴随着的还有自身知识结构的缺陷被发现。这种偶发的、暂时的阅读挫折反倒激发出弥补自身知识缺失的动力。至少《灵的编年史》这样的信息庞杂的小说对我来说，具有这样的吸引力。

黄德海：为什么我说知识是有特质的？现下的小说写作，大部分已经丧失了对有效知识的兴趣，并以此为荣，庞大的知识容量对于现在的小说写作来说已经丧失了吸引力。但是对于霍香结来说，展现预料的知识储备不是他的目的所在，他追逐的是称为想象学的陌生之物，以此区分于此前作为小说核心的虚构。他说想象学首先强调想象知识，想象知识是一种被体验过的知识，因此并不是虚构也不是非虚构，对于主观而言它是真实的，对于客观而言它又是虚构的。这听上去好像有点复杂，其实不难，这里边的知识提前回应了这个问题，它不是把知识塞进来，而是在想象世界中真实经历过的东西他才放在这里。

另外一个问题，我觉得可以回应木叶说的为己和为人的问题。我把作者的话再念一遍：“严肃，庄严，刻板，通过这次的写作全部得以释放。这次写作在很多方面改变了自己。”这个我觉得就是为己之学，他用这种方式经历了一次自己想象中的他认为是真实的知识旅程，然后通过这个旅程改变了自己。

还有，小说中的很多话我觉得是蛮惊艳的，比如他说在一个女性的世界里和他谈的时间概念不一样，在她的世界里时间更细致和缓慢。这其实不只是知识的问题，而是他如何想象我们对世界的感觉。所以我觉得这个小说有整体性的设想。

李伟长：我们对于一部作品的认可和接受得建立在一个基础之上，就是我和作者的熟悉度。这种熟悉度不仅仅是人情的熟悉度，还包括认知层面，就是说我知道他在想什么，或者他尽可能想清楚的是什么。当我对他想的东西熟悉，并且他所想的东西与我有切合的地方，就会对他所能走出的每一步都表示关注。为什么德海可以对这本书说得很清楚？但是可能对于更多的人来讲，首先我不认识作者，我不了解他，我不知道他是个篆刻家还是一个画家，不知道他写过什么，不知道他对于中国传统的知识多么感兴趣，这都会成为一个认知屏障。作家名声的好与坏不论，不可否认都是一部一部写出来的。

方岩说这个小说很好玩，对我来讲它像一个认真的游戏。为什么这么样说？这就是他设想的文学游戏嘛。有小孩子的大人很清楚，孩子们会设想各种各种的游戏，把游戏规则告诉大人，要求陪着他们玩。大人和孩子玩的时候，很难真正进入，因为孩子的游戏规则不是大人的，是孩子自己的，大人会觉得很幼稚，但是小孩玩得很认真，玩成熟练而又熟悉的东西，他玩的过程当中会不断地说服你，他在干吗，为什么这样干。霍香结的小说里就有个法穆系统，想清楚了怎么描述，他在描述系统的过程中，等于准备一起玩游戏的时候，先告诉你他的游戏规则，就像一个天真的小孩子告诉你他的游戏规则，然后他会相信你遵守规则，如果不遵守孩子就会纠正。这是一个游戏过程，所以我们难以理解的不是游戏，而是霍香结的游戏规则。你到底是信任，还是不信任？一有怀疑，理解的困难就会从中产生。

另外，这部小说有个九宫格的游戏，横竖斜之和都是15，取一个点会引导你的阅读路径，保持横向、竖向、斜向的阅读，会感觉故事挺清晰的，整体的不清晰是因为故事不断被打断了。《知识考古学》有个比较清晰的说法，当我们遵循历史的线性或者确定性的时候，我们能够清晰地讲述历史;但如果我们不遵循它的确定性，历史就是一个一个的孤块。比如1234567这个顺序，讲了1不讲2直接跳到7或者从7开始讲起，会发现小说家自己是清晰的还是由于打乱了顺序以后造成的不清晰？所以我觉得对我来说这本书是一个非常认真的游戏。

方岩：刚才木叶谈到“晦涩”的美学意义，他把“晦涩”理解为某种美学形态，即智力和审美的溢出。我觉得这是个很有意思的话题，所以想把话题拉回来继续补充一些想法，即“晦涩”在当代文学史中所涉及的问题。德海刚才在谈及“晦涩”和难懂的时候，提到了朦胧诗这样的文学史公案。类似于朦胧诗遭遇的，还有先锋小说等一系列肇始于20世纪80年代的文学冒犯行為。首先，“晦涩”在当时的语境中既是美学判断亦是政治评价。这样的美学评价并非出于对现代主义等美学资源的了解，恰恰是因为冒犯了社会主义现实主义所主张的审美形态和价值系统而获得了充满敌意的指责，更何况社会主义现实主义本身就是政治权力发明的美学概念。其次，这些当初被视为“晦涩”的作品在20世纪90年代以后的文学史书写中迅速被经典化，换而言之，“晦涩”在语境转换之后便成了“经典”品质的构成要素。可见，这些作品在被经典化的过程中，文学批评、文学史研究、文学史教育等阅读、阐释、传播等行为还执行了解释、说明、澄清“晦涩”的“去晦涩”的功能。换而言之，就某些作品而言，它们被经典化的过程暗含着“去晦涩”的过程，甚至可以说，“去晦涩”构成了经典化的前提。现在回头想想，对朦胧诗、先锋小说的“去晦涩”，带来的是当代中国文学人口的阅读、审美水准的全面提升。

我无意暗示《灵的编年史》会在以后成为经典，而是想强调一点：当异于我们现有的审美惯性的作品再次出现的时候，与态度鲜明拒绝或激赏的相比，多些细读和讨论等“去晦涩”的工作显得更为重要，这其实也是职业批评家的指责所在。

李伟长：所有谈论的基础是不论你干什么，我们都可以保持尊敬，但人们唯一能够说的是你活儿干得好和不好，干成了什么样，而且干活儿的人自己对活儿干到什么程度有没有数，很多人是没数，这才会导致反弹，才会真的构成一种压力。如果去看霍香结的访谈，很有意思的，访谈者提的问题他都给你回了，想到的没想到的，包括可能会出现的挑剔。一个小说家能把这些都考虑到你觉得这是好事吗？

黄德海：我觉得方岩刚才的话题很有意思，我们把所谓的先锋小说经典化以后出现了去晦涩的过程。我此前去找了几篇先锋小说读了一下，它仍然不是你真的可以看得懂的，就是像懂传统小说那样懂，但为什么我们觉得晦涩去掉了？因为大量文学史的定位和各种论文的解释，让我们朦朦胧胧觉得自己好像理解了，在这个基础上我们产生了幻觉，我们以为先锋小说变得很好读了，其实并不是这样的。

木叶：我认为经典化以后不是去了晦涩而是去了阅读，这是比较悲观的一种可能。

张定浩：我说一下晦涩这个词。中国的词都可以拆开，晦涩其实是隐晦和艰涩。隐晦是一个人的思想要说的东西可能对社会有点妨害和不满需要隐晦表达，比如迫害和写作艺术之间的古老关系。一个作者需要用隐晦的方式表达让看得懂的人看懂，让看不懂的人也不会迫害他。而艰涩是思想的艰难，一个人思想产生的过程是艰难的，一个人考虑一个问题从已有的知识走向新知识的过程是艰难的，这是涩，这个意义上的涩我觉得毫无问题。正是这个意义上我觉得霍香结一点不晦涩，里边甚至有点平滑，书里所有的困难只不过是人工故意造成的，比如他一半的篇幅是反着写的，横排从右到左，你最初会看不进去，只看到一个个符号，但是这的确有个好处，就是你会重新认识字本身，从右到左的过程当中觉得这个字很新鲜，每个熟悉的字你都要慢慢地看，你甚至看看也能看习惯，看了三页以后从右到左读也没问题。问题是在这样所谓的隐晦之后，有没有真正的东西出来？在从右到左艰难地阅读以后，他依旧没有给我新鲜的震撼的东西出来，我觉得这样就有点问题，所以这个层面我批评它不是因为不好，而是我们在什么层面上定位它，这个层面上有没有达到我们期待的定位。

李伟长：说了这么多，其实我们的态度很明显，大家有没有发现？每个人的感受都非常独特。

黄德海：我很想知道如果这本书我们当成拉丁美洲的书出来，把背景换一换，又会是怎样的效果呢？我不是说一定会好，我肯定不做这个设定，我是想知道如果是这样一本书，如果是这么出现的话，比如拉波尼奥又会是怎样的情况？这是传播的事情。

张定浩：这里面依旧有个逻辑错误。中国读者或者媒体人盲目吹捧国外的烂书当然不好，但这种不好，并不能推导出假如一本中国人写的好书被批评，就只是因为这是中国人写的。这里面的逻辑关系是不通的。

李伟长：假设这本书是国外引进的，作者是国外学者，翻译是霍香结。如果是近年写的作品恐怕有一些争议，如果把时间往前推200年，两百年前的作品，现在有个中国学者翻译出来，首次国内出版，我们可能会谨慎地面对它。不仅仅是谨慎面对这个文本，还是谨慎面对这两百年时间，区别在这里。这里面有一个清晰的问题，我们允不允许一个写小说的人，就想这么正经地胡来一下？小说已经这样写了，从现实主义到先锋到现代到后现代，艺术发展更快了，他们一直在尝试打破线性的时间和叙事。如果一个人这样干，做得好不好再说，我们怎么面对？我很能理解，霍香结将作品拿给编辑看的时候，心里肯定特别感谢有人愿意出版它，因为很多人看都不愿意看。

我蛮喜欢小说中的一些句子，一些很零碎的故事，包括像方岩刚才讲里面有很多《聊斋》的写法，有一个鬼一样的角色和小说人物一起生活，最后还成了家，这就是灵的角色，我们不会觉得很陌生。里边有一些句子，你会发现这是写作者的才华。有两句话我特别喜欢，和大家分享一下：“瞎子的灯盏乃为看得见的人而点”“当你想飞的时候你并没有飞，但是他飞了”。这样的句子小说中很多，这些零碎的东西就是小说才华。如果一部小说从任意部分进去都可以不影响阅读，多少有些玄乎，当然这并不意味着我们鼓励大家都这样写，因为它有个前提就是你认为小说可能是什么。不是所有人都有这个义务表现出耐心来。这本书在豆瓣上有一些评论，很多读者给了很高的评价，高分评价恰恰会害了这本书，因为那些评价本身写得很不及物。

黄德海：这个书没有出以前我收到了七篇评论、四十多条留言和大家来来回回讨论的内容，里面有个九万多字的对话。这种情况是我很不喜欢的，谈话的人自己又写了一个东西，这也是可能的，我觉得其实你要觉得好玩就好玩。

张定浩：德海当然比我宽容很多，但是这个《灵的编年史》的作者实际上是有一点要做教主的气质，这种气质当然我们不会批评，反过来说不是不好，他的才智肯定要超过很多人，不是所有的人都能练葵花宝典和九阴真经的，东方不败不是每个人都能做的。当然我们作为一个批评家或者讨论这本书的人，我们不能鼓励别人去做梅超风或者是东方不败，我们不能鼓勵别人念葵花宝典和九阴真经，我们还是要让每个读者按照普通的心智开始他的阅读和生活。而这样的书我觉得可以存在，但就是一个定位的问题，我希望不要拔得太高，否则会诱导一开始我说的那种因为看不懂而产生的盲目崇拜，而这种崇拜反过来会诱导某些人练武功到最后走火入魔。

黄德海：我最担心的是其实我们这些评价现在逐渐趋于一致，这个书具备很特殊的异质性，谁把这个书鼓吹到天上有地下无的程度我不会承认，但是现在如此冷漠的反应我觉得不合适。我觉得在这点上我们应该一致，我完全是这个态度，这个书其实有很多问题，但是并不代表它差，其实它在一个水平的标志上，这个问题也是导致我们对它不满的原因，是这样的情况，我觉得是这样的逻辑。

方岩：我觉得有个简单的问题其实是可以直接回答的，即当我们在这样一个公共场合谈论这本书时，作为职业批评家，我们愿不愿意把这本书推荐给普通读者？我的答案是愿意。原因很简单，这部小说把不同类型的知识和叙事方式杂糅在一起，尝试着为小说形态提供新的可能性。从阅读的角度来说，它挑战了我关于小说的惯性思维，就我个人而言，是一次很好的自我教育。

李伟长：我讲一个小小的故事，就是《水浒传》“九纹龙”史进，在史家村很有名，觉得自己很了不起，天天练棍，也不干活儿，自以为功夫了得，村内外颇有名声。后来有一个叫王进的人，原来是个禁军教头，是林冲的同事，路过史家村见到了史进。王进说，你这是花架子，中看不中用。史进不服，就练给他看，两人还比试了一番，结果没到两三回合，史进就输了。我把这个事讲给孩子听，孩子觉得史进一点都不厉害，还叫什么“九纹龙”呢？吹牛的。问题恰恰就在这里，一个人的短处也分谁的短处，弱点也得分是谁的弱点，史进有弱点那也是“九纹龙”史进的弱点。一个小说家他肯定是竭尽了所有的能力做这件事情，即使它有漏洞和陷阱以及不足的地方，那也是他做的事，就像王进说史进的棍法有漏洞，那也是史进的漏洞，首先他叫史进，其次就是这件事值不值得说，值不值得交流。

木叶：我的观念不太一样。当下的小说不是说多么丰富多彩，多么具有探索性、异质性，而是比较广泛地庸平，不少名家的作品也看不出什么名堂，去掉名字可能根本看不出是谁写的。前两天李洱《花腔》研讨会，有人说这个作品结合了80年代的先锋精神和90年代以降的学术意识以及新的经济生活等多元的东西，构成了新的文本。我也特別喜欢这类有先锋精神和手法，又充分融合时代精神、经济生活、科学技术包括AI的超级文本，只不过这样的作品特别少。

张定浩：我觉得这是不平庸的书。但也既不是平庸也不是深刻。好的作品是自己走出一条新路来，反正我总觉得一体两面，我们反对平庸的同时，我们也要反对这种假装不平庸的东西。

木叶：这部作品有探索也有不少问题，像这样的作品，它们的优长和不足、实验手法和探索精神都可能启发一些美的竞技者和读者，无论是普通读者、潜在的作者，还是著名作家、批评家，而且它会反哺作者自身。我很看重一个时代的竞技场域和竞技氛围，那些异类异端抑或有缺陷不圆融的作品，也是宝贵的，这有一点像科学实验或体育革新，说不定下次就会在此基础上或在此激励下杀出一个跳得更高走得更远的人。

关于这本小说到底会激发起我们什么样的感受，真的是因人而异。我们做这些工作，是因为我们想达到一种状态，当我们面对一个新文本的时候，不管这个文本是这本《灵的编年史》还是其他的书，我们是否能够尝试着清空自己去面对它？如果清空了，还是无法进去，只能说说与它很难结缘。如果我们带着偏见去面对，也不是理想的状态。

【责任编辑】  铁菁妤

作者简介：

李伟长，上海市作协创联部副主任。

木  叶，《上海文化》编辑。

张定浩，《上海文化》副主编。

黄德海，《思南文学选刊》副主编。