川剧艺术家口述史(梅花奖得主卷)之谭继琼篇*

万 平, 叶俊莉， 郭 奥

(1.成都大学, 四川 成都 610106； 2.西昌学院, 四川 西昌 615013； 3.韩国成均馆大学)

谭继琼，女，1973年5月19日生，重庆云阳人。国家一级演员、第二十五届中国戏剧梅花奖得主。重庆市三峡川剧艺术研究传承中心主任，重庆市三峡川剧团团长、党支部书记，重庆市剧协副主席，万州区文联副主席，万州区剧协主席。

1988年考入四川省川剧学校表演专业，1992年到万县市川剧团当专业演员。

主攻花旦，扮相俊美，嗓音甜润，基本功扎实，唱做念打俱佳，文武兼备。曾主演《白蛇传》《人间好》《杨八姐盗刀》《拾玉镯》《宋江杀惜》《武松杀嫂》《鸣凤》《白露为霜》等大小剧目。主演的《武松杀嫂》获全国二等奖。2009年领衔主演大型现代川剧《鸣凤》，其艺术生命力得到了又一次延续与升华，其声、色、艺俱佳的表演获得专家与观众的广泛好评。2011年《鸣凤》荣获文化部、财政部2009-2010年国家舞台艺术精品工程资助剧目。2011年6月谭继琼凭借《鸣凤》的出色表演成功摘得第二十五届中国戏剧梅花奖，同年10月谭继琼主演的《鸣凤》在“第十二届中国戏剧节”的演出中荣获最高奖——“中国戏剧奖·优秀剧目奖和中国戏剧奖·优秀导演奖”。

多年来潜心于川剧艺术的传承、创新、发展及普及、推广演出工作，获得过多种荣誉：全国“三八红旗手”；重庆市第三届人大代表，重庆市第五届政协委员，重庆市宣传文化首批及第二批“五个一批”(艺术类)人才，重庆五一巾帼标兵，2012年“重庆市第四届劳动模范、先进工作者”、重庆市十大女杰；万州区政协委员，万州区有突出贡献中青年拔尖人才，万州区十大杰出青年，万州区第二、三、四、五届学术和技术带头人，万州区建功立业女能人，万州区优秀共产党员。

采写时间：2018年7月5日中午

采写地点：重庆市三峡川剧团

采 写：万 平 叶俊莉

摄 录：陈天宇 裴鑫怡

万平教授(以下简称“万”):今天是2018年7月5日，我们在重庆万州区采访谭继琼老师。这是我们正在做的一个四川省社会规划项目：川剧艺术家口述史(梅花奖得主卷)。入选的对象全部都是得过中国戏剧表演的最高荣誉——梅花奖的得主。很高兴采访你！

谭继琼老师(以下简称“谭”)：你好！

万：首先请你谈一下，你是怎么走上川剧这条道路的呢？

谭：我是70年代的人，1988年进(川剧)团。当时走上这条道路时其实上是非常懵懂的时期。当时那个时期我对川剧不了解，而且唯一对川剧的了解就是觉得川剧那么咿呀咿呀地唱很难受，所以在那个时期我是不喜欢川剧的。为什么一下子进入这个门呢？一个就是当时父母考虑到就业问题，还有一个最关键的是我的父亲是一个川剧爱好者。他不仅是个爱好者，而且还会唱很多的戏。我从小也偶尔在家听他咿呀咿呀地唱。所以说我通过这种毫无概念地对川剧的事实上的接触，从我小时候就开始了，但是这种毫无概念的接触状态下并没有让我对川剧产生兴趣。长大后父母要求我要考虑就业问题，考虑今后的走向问题。因为我是云阳人，而且是云阳一个镇上的小姑娘，觉得到万州来，城市毕竟要大点，就希望我来学一点东西。当时在这种状态下，我的班主任、我的爸爸妈妈就很希望我参加考试，因为当时我在学校学习的时候在班上也是一个活跃分子，在文体这块也是非常爱好的。当时万州川剧团来云阳招人，我爸就叫我妈妈带我去考，结果一考就通过了，进入了万州川剧团。进入万州川剧团后，就把我们招收的30人一起送到成都，到四川省川剧学校学习。

万：也就是说是先入团，再进校？

谭：对，事实上我们就是一个定向培养的一个团队。当时的万州，有五个剧团：川剧团、歌舞团、京剧团、曲艺团、杂剧团。当时那五个剧团也是做了很多贡献，这块工作都做得非常不错。万州川剧团在演员年龄上刚好断档，一下子找市政府要了几十个名额。我们就是在这种情况下进入川剧团，也是从这个时候才真正地接触川剧。

万：实际上招进团后马上就到了川剧学校去了？

谭：招进来过后，我们是在万州培训了一年。在那一年的期间，我们是请的川剧校的老师下来给我们上课。虽然没在学校本部，但是是学校的老师给我们上课。

万：那在川剧学校本部是呆了三年是吧？

谭：嗯。

万：你当时进来之后在角色行旦、分工定向是很清楚的吧？

谭：当时的我肯定不清楚，招我进来的老师应该是清楚的。他们觉得我进来应该是属于闺门旦、花旦那一类似的。因为那个时候我也不懂，他们只是看我的外形条件和一些基本条件，就觉得我适合闺门旦、花旦那两个行当。

万：你可以比较详细地谈一下在川剧学校的学习情况吗？包括你们的专业老师、文化课老师以及其他一些同学之间的一些轶事和值得怀念的事件。

谭：好的。因为刚开始不大了解川剧，进来过后才让我觉得非常难受。首先，要解决我的基本软度，要塑造我的形体。事实上就是要拉韧带，要练功，要弯腰。因为小时候我家从来没有给我在这方面训练过，所以我来了过后是从零开始。虽然年龄不是很大，但是也不小，所以进来过后刚开始练功，真的是难忘，我也没想过那么痛。当时整个那一个班上课的时候，整个教室全是一片“鬼哭狼嚎”，有的在哭，有的在叫，有的在喊妈，有的在喊爹，我也不例外。前一个星期就是让我们压腿，事实上就是所谓的老虎凳，比老虎凳还要难受。我都不愿意，因为腿一放在上面做就很痛。我不想动。老师在旁边把我看着就说，你太娇气了，你这么娇气不行，就把我一掌推下去。当时我就觉得我整个腿的肌肉都撕裂了，我一声惨叫就晕倒了，不动了。老师也是吓到了，也觉得是不是他们一下来的太猛了。

老师猛是一个方面。第二，确实在那个时期我还很娇气，再加上我对这一套练功，还找不到方法。痛晕以后，再上课，我就有点害怕了。过后老师就说你那么娇气，就不要进教室练功了，就在旁边去。我就在教室外面。虽然我在教室外面，但是我没有玩。我就看老师怎么给他们上课。特别是在练功过程当中，讲的一些要领，如何用这些要领来正确练功。我大概就有一些概念，压腿要怎么压、下腰要怎么下。所以说我在外面也自己在训练。在这个时期我就用心地听老师讲课。只是还是不是那么的刻苦，再加上那个时候又刚刚离开家又特别想(家)。刚好我们练功那个地方教室外面有一个小平台，就是一个阳台，它对面就是长江，可以看见或听见那些轮船上下。我一看到那些船，听到船的鸣号，我就想哭、想回家。那个时候云阳到万州，只能坐船。我就说想回家，但是我又想要是就这么回去了，好对不起人，对不起爸妈。再加上我又一想，我不会这么差吧，他们就可以，我为什么不行呢？那时心情也比较复杂，非常纠结。纠结最多的是，我到底是练还是不练？练，很痛；不练我又不甘心！最后掌握到正确的练功方法后，我是非常认真地完成老师教的每一项动作。

刚进去那半学期，成都老师给我们上课。当时有杨有春、洪亚男、候诚芝、魏远琳。洪亚男老师主要管我们这批学生的思想，政治教育这块。当时我们半期考试后成绩一公布，成绩好的还发纪念品，一个笔记本和一支笔，结果其他同学都有奖品，就我一个人什么都没有。然后有一个表彰会，每个同学都去领奖，全部都在鼓掌。我一个都没有鼓掌，洪雅兰老师就把我注意到了。她下来问我，说为什么不鼓掌呢？只有你一个人没有鼓掌。我说不为什么。我总觉得，第一我自己几乎就这样做的，我成绩差，而且我没有那个心情来鼓掌。我不羡慕、不嫉妒，我只是恨我自己。从那个时候洪亚男老师就觉得我个性很特别，就特别地关注我。因为刚开始进入这个行业，不了解川剧练功很多的一些要领和要求。我懵懵懂懂的除了怕痛之外，其他什么都做的比较少。事实上半期过后我就比较注重如何练功，如何采取方法让我的腿和腰达到老师要求的程度。当然我也非常努力，那个时候全身也没有那么痛了，所以下半期我的成绩突飞猛进，成为班上的前三名。从那以后就一直是这样。我们刚开始进来主要是一个形体训练、专业基础训练，还有川剧知识的一个训练。所以在那个时候，我从思想上开始认真了，在专业上就有了连锁反应，因为一步一步地变好，也让我有了自信。有了自信，虽然很痛，但是那种自卑的情绪和害怕困难的情绪没有了。相对来说，也更能面对这个专业给我带来的一系列的高兴和不高兴。所以心态上比较正常。

万：所以这样一种勇于挑战，力争上游的性格，对于你以后无论是从事表演或是管理，应该说已经奠定了基础。

谭：确实。在进入川剧团的前期，特别是那四年，是相当磨炼人的意志，磨炼人的心智，磨炼人的定力。在那个时候如果稍微要放弃，稍微要有其他想法，就不那么容易进步。

万：在川剧校学习这几年里，应该还是主要排练了几个剧目吧，因为还有毕业演出之类的。

谭：虽然说刚刚我谈到的那一系列事，就感觉我的心智还是比较成熟，其实也不完全成熟。

事实上我那个时候的心态最大的天性还是贪玩。但是我这个人就是有一点，我玩的时候可以玩得非常开心，但是我只要一想到我还有事情没做好，我就玩不开心。所以那时我在学校每一堂课，老师交代给我的任何技巧、任何东西，我都会把它认真地完成好，那个是毫无疑问的。关于戏这块儿，因为当时学校学生多，根据班上的情况，大概跟每个行当分。我在学校第一个学的戏是《拾玉镯》，然后就是《长生殿》《曹甫走雪》，后面还有《杨八姐盗刀》。虽然说这四个戏不是比较重彩的戏，但是是作为我们的启蒙戏，对我们的川剧基础训练打下了好的根基。

在那个时候，我是学的这几个戏，再加上其他时候的学习，比如我的同学在排其他戏的时候，我也会有很多时候在旁边看。这些方面对我后来的学习也奠定了基础，对我理解人物和如何表达那种情感奠定了基础。所以说在学校的学习不仅仅是专业上老师给我的教导，还有我们在旁边看老师排戏的那种对学习的吸收。在学校学习的期间，我们班编排了很多好戏。虽然我的戏不多，不过我毫无怨言。不管是不是我喜欢的戏，我都接受、都学习，那是一种吸收的过程，所以说学任何戏，不是说这个戏的份量有多重，而是取决于我对学习的态度的认可度。这种心态也导致了我从学校学习开始到后面工作，一直到在团里当领导，心态都比较豁达，比较开朗，也比较包容。

万：1992年回到团里来了，就一直干到现在，有26年了，对吧？回来以后呢从你的履历里面也可以看出一步一个脚印，然后获得了无数的荣誉。那么你能不能把你前进的过程中几个比较坚实的脚印给我们说一下？比如说2000年的时候，你就主演《武松杀嫂》。你把当时排练这个剧的情况给我们说一下呢。

谭：排《武松杀嫂》还真有个故事。因为从2000年到2002年，我还是团里的一般职工。我们那个班在学校学习的时候，行当就比较齐全，专业这块也是比较整齐的一个团队。回到团过后，因为当时的艺术市场太不景气，1992年正是全国的舞台剧团处于非常低谷的状态，不仅仅是川剧，也不仅仅是地方戏。那个时候也正是改革开放开始转型时期，计划经济向市场经济转型的过渡期间。当时大家都想挣钱，而且相对来说环境相当复杂。谁还来看你这个传统戏、地方戏呢！所以当时回到团过后，团里的状况也是非常不好。这不仅仅是我们团，全国都是这样，市场萎缩，观众群体少了。创作的剧目好，才会有很好的观众基础、很好的市场，才会有很多好的作品出来。所以说因为多方面的原因导致了整个戏剧界非常低谷，但是我们就赶上了这个“好”时候。

回来过后，我们觉得我们这么苦地学了四年多，实践机会少，平台相对来说比较低，也导致了那个时候转业的、离开剧团的、经商的、下海的都特别多，当时我也想过。后来也一直考虑到我从事这个专业过后，我没有其他特长，我也觉得很自卑。我也没其他能力，我走其他行业能干什么？也就是半梦半醒在单位里混着，很多时候还是坚持着练功。那些年我们团还有些演出任务，比如1992年刚回团，没多久三峡快遭淹掉过后，组织了一次全国性的观光年，就是要留住三峡的美，留住最好的三峡。大家要去三峡去玩，再不去三峡就要被淹掉了，为旅游1992年观光年，接了很多演出，当时我演的《盗仙草》。当时招我进来的时候，老师是把我定为闺门旦、花旦。但是经过这么多年的培训，回团过后，事实上我在从事这个行当这块，范围还是比较广，很多时候武旦，刀马旦我都会上。所以那时我几乎没有固定，团里安排我演《盗仙草》，整整演了一个月。就我那么一个五大三粗的人去演《盗仙草》，还真有难度。团队也觉得我演《盗仙草》完全能够胜任。因为该戏有很多技巧，除了我个人的技巧，还有些群角的配合，当时对于我来说也是一个挑战，练出了一身的伤，最后的呈现还不错。所以说1992年回团过后，因为团里的不景气，整个市场的不景气，也导致了我们在专业上也显得有些颓废，就一直要死不活地就这么混日子。

直到2002年之前，我们当地的一个行政长官到我们团里调研，然后就说了很多话，当时我也参加了这个会，就是因为这一次调研，说实话也让我有了一个转折，因为团里不景气多年，没有一个新的剧目的创作，都是一些应付性的政府接待演出而已。领导调研过后就说你们川剧团可以不存在，你们这么混下去，只有给你们砍了，你们一定要记住，要做到要有为才有位，不能伸手就是要。事实上影响我的就是他的一番话，表明对我们的状态不认可，心里有些不服气。因为我非常清楚，当时我们万州文化艺术界这块，招了我们这几十个人过后，在专业上绝对是非常棒的，我们只是缺乏锻炼、缺乏展示，没有让领导看到我们的一些闪光点！关于有为才有位，我细细地想，回过头来看我们团里的一些作品，确实也没有达到领导对我们的要求，也没有做到我们这个川剧行业应该要做到的一些东西。我又觉得领导批评我们这两个方面是对的。正因为他的这种批评也激发了我潜在的能量。当时就说了你们不如某某团，刚好过了这个时期，就遇到了重庆庆直辖汇演。

万：就是舞台艺术之星吗？

谭：对，当时我们团里我就想去参加这个比赛。因为在学校读书的时候，我就非常喜欢田蔓莎老师的《武松杀嫂》，当时我就是自费到成都去。先找的田蔓莎老师，由于她不在，然后我就去找毛庭齐老师，我就一个人在成都学了戏回来。想的就是我要去参加比赛，我必须要拿奖，我要给川剧团争口气，我也要给我自己争口气。当时那个过程还是比较辛酸，在那个时期，我只身一人跑到成都去学习，每天自己在房间练到深夜，又把毛庭齐老师专门请到重庆来，给我们排戏。目的不仅仅是为了突出自己，我觉得要把川剧团的影响力打出去，我要为团争口气。从排《武松杀嫂》，到参加舞台艺术之星，后面又代表重庆参加全国地方精品折子戏的展演，当时也是获得了比较不错的成绩，我们那个行政区还专门给我们发了一个表扬信。内容我不记得了，毕竟隔这么多年了，从这以后慢慢开始，我觉得我们团就在恢复一些好的平台，能够恢复一些好的印象。

万：你觉得这次参演就是你真正的艺术才能的崭露头角吗？

谭：开始起步了。

万：从那一刻好像很快就走上了管理的岗位。因为那是2000年嘛，你好像2002年就出任副团长了吧，而且好像也是在你没有什么思想准备的情况下，被推上来的。你能说说这个经过嘛？

谭：应该是2002年的时候。那一次我去长沙参加《武松杀嫂》的全国精品折子戏的一个展演。完了过后刚好就是7月份，因为参完赛过后还要等几天，我们那个老团长就说我们两个出去走一下，我说可以，然后就把我带到湖南的橘子洲头。他就问我知道是什么地方吗？我说我不知道，因为那是我第一次去湖南，他说这是橘子洲头，当时毛主席指点江山的地方，他说你马上就要入党，带你来走一下，对你有特别的意义。然后走完过后就去点了一杯茶坐着，就给我说想把这个担子交给我。当时我就很诧异，真的把我吓了一跳，我说不行不行，我太年轻了，我真的不行，管不好这个剧团。我说你想想，上面是我的老师，中间是我的一些大哥大姐，我们这批都是我的师兄妹，我真的没有这个能力，我管不好。他说进团这么多年，我也一直在观察，你这个孩子比较大气，跟那些同学、上下级的关系都处的非常的好。再还有一点你不自私。我还是说我不行。他说他观察了这么久，他也这么大年龄了，毕竟不可能干一辈子，也准备退休了。后来我们就边走边聊，他就问了我几个问题。他说你觉得你现在要搞好川剧团面临的最大的困难是什么。他说我觉得你面临最大的困难就是上有老，中间还有一批你的哥哥姐姐，下有小，你没得办法处理好各种各样的关系。我说我的看法不一样，我觉得现在我们团最大的困难是经济上的困难。我说我想做什么，没有钱就没有办法做。跟老师的关系问题、跟师兄妹的关系问题，这个你放心，我一定会处理得很好。我说现在只要有钱，我能做事，我会做事，我也能把事情做好，这样才有作品，去证实我团存在的价值和尊严。

我上来过后，整个川剧团里只有两万到三万元。当时我就跟我们老团长意见不一样，他认为我的困难是一个关系处理问题，我觉得是经济上生存上的问题。后面他退了，还是把我推上来了。上来过后开始那一年多，剧团真的是很穷。很多时候单位上的开支都是我私人垫钱，当然这个就不说了，我觉得是应该的。当时确实是面临着很多的困难，方方面面的还不只是钱的问题。剧团的建设，内部的管理，还有我们的创作，还有我们的政策争取。其实当时剧团最重要的就是一些政策的倾斜和政策的争取这块儿。在那个时期如果能争取到一些好的政策，事实上就变相地解决了困难和经费问题。所以说当时在那一年多，真还是非常的幸苦。

万：你接手以后，可以说是百废待兴。从另一方面来说，你也很好地想方设法，冲破困境，然后带着全团一起前进。我觉得你们这个老领导应该是个好伯乐。至少你看从2002年到现在16年过去了，你带领着三峡川剧团无论是在出戏、出人还是各个方面，都做得很好。应该说完全对得起上级的信任和群众的支持。走上领导岗位过后，一方面你要演出，另一方面要管理。如何处理这二者的关系，你应该是要比平时付出更多吧。

谭：那个是肯定的，其实这个现象比较普遍。在我们戏曲院团，作为院团长，他既是演员，又是管理者，又是各项事情的参与者，这个是没有办法的。因为他有他单位的特殊性、专业的特殊性。当然我在走上领导岗位的过程中，从经验上，有时候显得很不够，从体力上，也显得很不足。有的时候又要演出又要管理，而且演出的过程当中，它是事无巨细的，灯光、服装、化妆、音响，包括整个策划、整个节目的选择，都是必须要亲力亲为的。但是如果能够全方位地调动整个剧团每个演职员工的积极性的话，相对来说，干下来也不是很累，真的是这样子的。比如说有时候我在主演戏的时候，我就会给他们讲，在这个过程当中我主要做什么、我主要要负责什么，其他事情该你们怎么做、要怎么做。第一个我要保证的，就是演出，一定要把演出完成好。第二，保证整个事情从开头到结尾，不缺钱。第三，如果涉及到与外界接触、互动和宣传这块儿，我肯定要管。具体事情要具体分析。比方说，这个戏我要成立一个主创团队，她们肯定就要把这个工作交给我。找某某老师协商合作，包括费用。这个我肯定是可以负责的，所以说在整个演出过程当中，日常性的事务性的我做的比较少，只是说那几个大的方面我在做。只是稍微要累心一点。

万:当了副团长以后，因为你自己的努力工作，辛勤劳动，一连串的荣誉比如说万州区突出贡献中青年拔尖人才，万州区政府的首届文艺红叶奖，万州区十大杰出青年，万州区第二届基础建设五个一提名奖等等。在2007年你又主演了一个现代戏《选村官》，这也是重庆市建设社会主义新农村的现代戏汇演的优秀表演奖，后来获得重庆市宣传文化首批“五个一批”人才称号。那么《选村官》这个现代戏，你们的演出情况能做个介绍吗?

谭：《选村官》这个戏也是具有一定时代性的，因为在那个时期刚好鼓励大学生到村里当村官，进行再创业，对自身的一个培养和锻炼。我们就是在这样一个历史背景下选择了这样一个题材。《选村官》就是讲女村官和村干部在村里工作面对的人和事，她是如何处理的。就是一系列的波折，由一系列事件来反映人物内心的跌宕起伏的一个变化。当时这个戏排出来之后，作为一个新农村建设的题材，在重庆演出获得了非常不错的好评。但是它承担量只有这么大，毕竟是个小戏。所以说当时完成这个作品后还一点都不辛苦、一点都不累，因为它的分量相对来说还是比较小。

万：然后就是你们的一个重头戏，既是重庆市的重点剧目，也是后来文化部、财政部的国家舞台艺术资助工程资助的剧目——《鸣凤》。这可以算是你的代表作之一吧。那么请你谈谈这个剧目的创作吧。

谭：这部剧从开始组建和创作到舞台呈现，也是让我们川剧团有了一个华丽的蜕变，也是这部戏让我们川剧团产生了地位性的影响力。因为当时我从2003年当了团长过后，前几年我基本上都在恢复和排一些经典的小折子戏和小剧目的打造，还有一些综艺节目的打造。因为在那个时期，我们的人才相当的匮乏，我只能做一些小演出。但是我心里想的一定要排一个大戏，因为一个剧团没有大戏它就不完整。他是通过剧目来全面地体现我们川剧团在这个地方存在的价值。因为我非常清楚，招我们这几十个学生回来过后，她们都有各自不同的闪光点，比较好的艺术特点、艺术体现力。因为长期没有一个合适的剧目，也没有一个平台来展示，我们长期都受限于这个问题。刚好在2009年重庆市文化委汪俊主任来万州开工作会，当时我们的万州文化局长就给汪主任说了这个情况过后，他就及时推荐了隆学义老师的《鸣凤》，当时我们也看了一下《鸣凤》这个本子觉得还有很多不适合我们团(当时)的状况的演出。因为它涉及的人物太多，《家》里面所有的人物都在里面，当时我们团队的演员状况，行当都不是很齐。通过几方的洽谈，就希望隆老师能为我团量身打造，根据我们团队的演员情况，该缩减的人物缩减，该保留的人物保留。当时很多老师看到这个戏就觉得很适合我演，认为我能胜任这个剧目，但是我不那么认为。其实当时确定这个戏排还是不排，我也是经过了深思熟虑，也是纠结了很长时间。因为排，在当时的情况下我们单位上又缺钱又缺人，我怎么排？如果说不排，又如何体现有为才有位？如果说不排的话，就这么一辈子排这么一些小戏，完成一些接待型、庆典性的演出，我就觉得又不心甘。再加上我又觉得在团里的这么一大批的同学他们都有这个能力来完成这个剧目，所以说几经纠结，又缺钱又缺人。如果说这个戏我们上马成功，那么剧团就很好说。那么一旦失败了，我可以想象，剧团肯定就这么消声哑气地、暗无天日地混着。

所以当时我就很纠结到底是排还是不排。当时我也请了很多当时我们团里的老师，相互探讨和交流。他们就还是觉得我要稳当，不要贸然动手，动手的利和弊他们都分析给我听、我也非常清楚，最后我也思前想后地想了很久，还是应该要动手。虽然当时面临的困难特别特别大，但是我还是要动手。我是这样想的，困难来了我们再解决，但是事情做了对于我们来说，或许是一个转折。当时虽然很纠结，但还是决定要做。事实上当时面对很多的困难，我们的主创团队一个都没有。剧团经过这么多年的无数次的文化体制改革，我们的人才已经流失得体无完肤了，我们的编导也十分地匮乏。我们的主创团队要如何组建？因为我这个人做事情，我要么不做，我一旦决定要做这个事，我就不能把它做的太小气，虽然不是说非要做得高大上，但是至少要做得拿得出手。我一直就这样想的，要么我就不做，要么我就一定要做好。所以刚开始我们组建主创团队的时候也是非常的纠结，到底主创哪些人，谁来帮我们打造。所以当时第一个就是请的任庭芳老师来排导，完了又请北京的专家下来看，提了很多的建设性意见，第二稿就是剧团请的著名的查明哲导演。确实这个戏在我们当地的影响都很不错，乃至在全国的影响都很不错。事实上在这个过程当中，剧团，也包括我们所有演职人员，也是经历了很多次磨难和洗礼，困难和煎熬，还是坚持不懈地把它熬出来了。

万：也就是一个整体的提升，这就说到我们接下来的一个主题了。因为我们这个项目叫做梅花奖得主卷，那么这个戏的成功也为你摘梅奠定了基础，所以就请谭老师给我们具体谈一下2011年第二十五届中国梅花奖的竞争情况。而且当时我们都知道最让人感动的是，你演出前，由于你身体有些缺钾，造成四肢无力。那么在这个情况下，甚至再说的危言耸听一点，可能性命都有危险的情况下，你是怎么坚持下来，保质保量，高水平地完成了你的摘梅的表演?

谭：事实上，我获得梅花奖过后，我不太开心。因为我演出之前一下子生病了，肯定是要影响我的发挥，我觉得我没发挥好。虽然最后我获得了这个奖，其实现在说来我受之有愧，我也很难受。事实上，我得了奖我都不愿意来这么宣传我自己。我是想通过这个过程来宣传我们整个剧团，我发自内心是这么想的。剧团自1992年到现在是几经磨炼，几经风雨，既有辉煌，也有徘徊，也有低谷。虽然现在有一些好转，但是这并不代表我们的工作就戛然而止了。在获奖的问题上，也只是停留在社会各界的认可，事实上远远还不够。获奖也好，得到好评也好，最终是为川剧的可持续发展、川剧的传承奠定基础而做的工作而已，今后我们的路还很长。话又说回来，关于上次参加梅花奖，我的心态是：剧团必须有为才有位，有时候我的个性看上去不好强，其实我内心深处我很好强，也很倔强。我就觉得我一定要这样做，而且我一定要获奖。获奖过后，剧团以焕然一新的脸面面对所有观众、面对所有的领导、面对社会各界。我只想通过这些事情来体现或者展现我们剧团存在的价值。所以说在取得梅花奖整个过程当中，我们的台前幕后，我们的所有演职员都非常的敬业。我们没有假期，也没有人来找我说补假、补工资。因为我给他们讲了，我们现在之所以这样做，一切为剧团。锅里有了，你碗里才有，这个道理你们必须要懂。剧团出去你们也有脸面，你还可以理直气壮地说你是川剧人。

万：所以拿梅花奖不是主要目的，主要是想通过申梅的过程来凝聚全团的人心和活力，所以说才有全团的演职人员不计报酬，不想休息，全力地来做好这个戏。

谭：当时确实是这种状况，包括我们从外面聘请的北京的老师，看到我们团的这种工作模式过后，他们都很感叹，没想到一个小剧团，大家对工作的支持如此的和谐。他们都很敬佩我们，我们也跟这些老师处的非常好，包括到现在也说的只要我们团里有任何事情他们也会全力帮助。他们喜欢的不仅是这个剧团，更是这个剧团的人。当时我们在排《鸣凤》的整个过程当中，全团都非常清楚，我们剧团是倾其所有，大家都全力以赴。而且大家都没有那种意识，就是只是我要去拿梅花奖。他们首先考虑到的，这是剧团的事情，而我在更多时候给他们传递的也是这种态度。我说即便我不拿梅花奖，即便不办我的演出，对我的生活质量也没多大的影响，相对来说还反而轻松了。但是我觉得承担了这个工作就必须要负责任。要么就不干，要干就要干好。

万：鸣凤这个角色中国人尤其是川渝地区的人都比较了解，因为它是根据巴金先生的“激流三部曲”中的《家》改编而来。那么对于人物内心的塑造，你是怎样用心去挖掘的呢？你是怎样想把鸣凤演好的？

谭：当时确定要排《鸣凤》的时候，我专门去买了一本巴金的原著《家》，从头到尾看了一遍，理清了当时的社会背景、家庭背景、家庭成员之间的关系。鸣凤在里面是个什么样的处境，她与身边的人是个什么样的关系。对于人物的把控和角色的完成这块上面我还是比较自信。因为我觉得一个川剧演员对于鸣凤这样类型的角色是非常容易表现好的，因为川剧固有的特点，能够很好地完成这个角色。所以这一点上我很自信，我一点都不害怕。唯一有点害怕、有点自卑的就是当时我年龄有点大了，三十七岁了，鸣凤才十六岁。我觉得我自身的年龄跟角色的年龄的跨度还是大了点。我要来演这个角色跟我的真实年龄又不相匹配，有些时候像这些方面我就显得比较尴尬，有点不好意思表演。不是我不能表演，而是我不好意思表演。再加上我的对手是一个小我十一岁的小伙子跟我演恋人，经常我都不好意思做表情。后面老师经常批评我，你这个老女人了你还不好意思跟人家小伙子做表演，他都敢你还不敢，当然他是调侃我。我说事实上我知道该怎么做，只是不好意思而已，当时就显得比较瓜。后面到一定的程度过后基本上是克服了这种心理状态：真实年龄跟角色年龄的差距，还有真实年龄跟角色个性的反差。到后面我基本上是调整了自己的心态，基本上是克服了。

万：按照原来评梅花奖的规矩，是要有一个大戏，三个折子戏是吧？

谭：是二选一，以前最早的时候是一个大戏三个折子戏，后面就改了，改成二选一。

万：那一年应该是2011年，川剧这个剧种(那一年)好像只有一个人获得梅花奖。

谭：还有王玉梅，我跟王玉梅是一届的，我们在学校是同学，我们是一届的，她非常优秀。

万：因为这个《鸣凤》，你获得了很多奖，包括后来的第十二届中国戏剧节优秀剧目奖，优秀导演奖等等。后来你也就以这些辉煌的业绩获得了全国“三八红旗手”，重庆市第四届劳动模范。2012年你还继续主演《鸣凤》，又获得重庆市最佳艺术表演奖，很多荣誉接踵而至。2015年你又担纲，领衔主演了大型现代川剧《白露为霜》，也获得了2015年国家艺术基金的年度资助，也请你给我们介绍一下这个剧目的基本情况。

谭：《鸣凤》一直从2009年开始排，排到2012年，参加完梅花奖，参加完戏剧节的比赛过后，我们那个处长又在给隆老师预约，这部戏完了过后不可能只演一部戏，最撇(孬)要三部戏，下一部要都给我预约起了要给我写个啥子戏。那个时候隆学义老师还在，他就考虑把曹禺的《日出》改成我们现在《白露为霜》这个戏。当时这个戏前期的工作都是几经痛苦，几经沉浮。也是研讨过若干次，到北京上海开研讨会我们就跑了很多次。因为当时这个剧目出来，《日出》是非常不好改成戏曲的，而且恰恰这部戏，它是反映一个众生相的，它没有突出一个特别重要的人物。它要改成戏曲是有很大的的困难、很大的压力，当时几乎所有专家都谈到，这个戏改成戏曲很不好演。而且在目前全国来讲的话，还没得人把《日出》改成川剧，更没得人从《日出》里把陈白露拎出来以她为主线的改成一部川剧。所以说这个挑战比较大，当时也是征求了很多的意见，开了很多次研讨会，改了很多次稿。也是面临的问题:排和不排？当时我就有点怕，因为专家有些话就说的那么细，排出来很有可能要砸。所以说我也很担心这个问题。

为什么我又排了，因为我又听了一句话影响了我，“这部《日出》在全国没有被改编成过川剧”。我想既然这样我要尝试一下，看会差到什么地方去。这个剧目的改稿次数是最多的，我们一共改了二十多稿，就是因为这个剧不容易改成戏曲，改成戏曲也不好演。所以我们在这个问题上也是克服了很多困难。一上舞台，在我们看来，这个戏跟我上部戏完全是不同的人物风格，对于我来说也是一个挑战。我在演陈白露的时候，也是把曹禺的包括他的话剧剧本，包括他的原著，我都是拿来看了的。我必须要读，不读的话我不清楚它的历史背景，当时大的社会背景是什么。为什么会导致人物在这环境里她的所想、所做、所为。在通读了他的原著过后，我觉得陈白露这个角色，我会从另外一个角度来演绎她，跟原来的陈白露是有些不一样的，跟以前排的话剧中的陈白露是不一样的。

万：你这两部代表作都是以现当代文学的大师巨匠们的代表作来改编的。

谭：对于我来说，起点高，也给我奠定了基石。

万：对，起点很高。曹禺先生的话剧，不说别人改他的很难，就连他自己改自己的都很难。

可能你也知道建国以后，他曾经花了三年时间把他《雷雨》进行重新修改。他自己说的花的时间不亚于当初创作《雷雨》的时间，后面还是保留了原来的面貌。所以说你们能把《日出》改编出来，并且演出很成功，这确实是难能可贵的。因为我也是学中文的，对曹禺先生的剧作也是很熟悉的。陈白露这个形象，极难把握得好，稍有不慎，真是容易失败。开头你们两个剧目都是面临巨大挑战，然后最后都克服了困难获得了巨大成功。得到了国家艺术资金的资助，这样一来层面层次都上去了，有了资金资助，就可以更好地打造极品剧目了。所以后来你们团又代表重庆到北京去参加全国基层院团戏曲汇演，这个全国基层院团戏曲汇演的情况，它评不评奖呢？

谭：它不评奖，之所以有这个汇演都是国家出台了地方戏曲扶持政策过后，很多专家也建议要调动和发挥基层院团的积极性。事实上很多剧团、很多剧目、很多剧种都在基层，应该要更多地关注基层院团的生存和发展。基于这种状况，中宣部、文化部出台了每年一次的基层院团戏曲汇演。当时我们参加的是首届，参加完了过后，院团长们还参加了座谈会交流，对第一次这个工作我们有什么看法或想法。我从基层院团、地方院团，从国家层面应该注重和哪些方面加以扶持做了发言。事实上这个活动对我们基层院团是非常有意义的。

万：谭团长你从1988年进入川剧行当开始，到今年刚好30年。人们都说三十而立，在这个艺术的舞台上，你应该是到了而立之年。你可不可以给我们大致概括一下，在过去30年中你比较满意的剧目有哪些，你比较满意的角色是哪些。我们现在都不好提你最满意的是什么，因为我们都得到了艺术家们的不约而同的回答：他们没有最满意的，艺术永无止境，而且都是有遗憾的，过了以后自己总觉得还有哪些地方可以更好些。所以我们现在提问都不用“最满意的”，你自己比较满意的剧目和比较满意的角色是什么，给我们稍微展开说一下。

谭：事实上我从艺这三十年，前面一二十年我现在看来是我从艺的一些基础训练，只能代表我的过去，永远都不能代表我的将来。从艺三十多年我花了将近二十年来做一些基础训练，中途我还荒废了一段时间。整个戏曲大滑坡时期我也跟着在滑坡，我的专业也跟着在滑坡。直到2000年过后，我才慢慢地把我的专业拾回来。在那个过程中，我荒废了那么多年，除了在学校学的那些戏，然后就是回到团过后学的那些戏，其实学的戏并不多。近十年来我们才排了那些戏，包括那些小剧目还有那两个大戏。事实上从我整个艺术生涯来讲，我很惭愧，因为我觉得在我艺术的经历里我做的远远不够。尽管现在获得了很多的荣誉，也获得了一些奖项，我也总觉得只是我的运气好而已。很多时候也是一种机缘巧合或者是我身后还有这么大一群人在支撑而得来的。万老师你叫我谈我艺术生涯来讲我比较惭愧，因为我现在还在从艺路上。

万：应该这么说嘛，梅花香自苦寒来，我们现在只是做一个阶段性的总结，因为你以后的路还长，对已经经过的这个阶段做一个你比较满意的剧目和人物塑造的总结。

谭：我觉得作为艺术人物塑造这方面，我觉得我以前的在《武松杀嫂》里饰演的潘金莲，还有还有我回团演的《白蛇传》，除了《水漫金山》我没演，因为他们托举托不起我，我太胖了太重了。从头都是我演《盗仙草》，还有就是《鸣凤》和《白露为霜》。相对来说我自己喜欢的角色《白露为霜》要好一些，因为她的年龄结构和我生活中的年龄结构稍微要贴合一点。

万：还有对社会阅历、人生的理解和对角色的分析比较吻合。

谭：《鸣凤》跟我的实际年龄、跟我的思维跨度稍微要大了一点，但是通过川剧的一些好的表演手法来把它完成了，但是你让我从我内心深处我觉得我喜欢的角色或者说我自己觉得我完成的好的角色基本上就是这些。当然《鸣凤》我也觉得我也完成得很好，但是作为演员，对一个角色的喜欢来讲，我更倾向于《白露为霜》。

万：我们也经常思考这个问题，万州区地方也比较偏僻。山区，库区，三峡川剧团能够在你的带领下，在这些年取得了令人瞩目的成绩，也有学者称之为中国戏曲的“万州现象”，这是非常不容易的。我们都知道，平台不同，那么竞争力肯定不同。举个简单例子，像现在的情况下，川剧就三大团，重庆市川剧院、四川省川剧院、成都市川剧研究院。这三大院团，我们开玩笑说是中国川剧的皇家院团，相对来说他们取得成绩要容易一些。像川剧能在基层院团里拿到梅花奖的真是不多，你算一个，蒋淑梅算一个，喻海燕算一个，还有胡瑜斌。大概扳着指头算只有你们四个算是基层院团的，而肖德美、田蔓莎他们都是原来川剧校的老师。你冷静思考一下这个中国戏曲的“万州现象”，你能不能给我们归纳一下它都包括了哪些方面的努力，也就是说经过了哪些努力才出现了这个中国戏曲的“万州现象”。

谭：其实我们被称为中国戏曲“万州现象”过后呢，对于我们来说是一种压力。我也在想，这个中国戏曲“万州现象”包括了哪些方面。第一，我们万州的历史渊源。原来我们是一个地级市，万州区一开始就有五个剧团，一个区县就有五个剧团存在，它有非常深厚的历史文化底蕴，有非常好的艺术底蕴，还有一批资深的艺术家。因为在那个时期，成渝两地艺术家都是通的，当时我们团里面的一些艺术家跟成都现在万老师采访的(演员)好多都是一个班的。而且当时我们团的工作人员好多都是从成都分配来的，是一派的。从万州来讲的话，因为当时万州统管九县一市，它在这一个区域内是一个经济文化的高地。所以当时万州具有这个历史底蕴和历史渊源，而且它是一个码头，来往的文人墨客也特别多，也铸就了万州这一段的文化历史。当然我说的也不全面，我们有万州地区文化艺术志，记载非常清楚，到时候你可以去了解一下。第二，“万州现象”它反映的不仅仅是一个艺术的成就，我觉得更多的是反映的我们整个三峡库区作为戏剧人的精神。因为在如此穷乡僻壤，还有一批这么多年一直默默无闻的坚守在阵地，而且是守住了清贫耐住了寂寞，坚持创作、坚持创新、坚持出作品，这是对万州戏曲人的精神的肯定和鼓励。当然你说作品，那么我们万州的作品也仅仅是在我们这个区域或者说重庆市区内在短短的十年一共出了四部。不仅仅是我们这两部，还有两部方言话剧，在全国都是获得非常多的荣誉，都是获得了非常大的奖项，大家都觉得有点不可思议。事实上作为我们目前的这四部作品要与全国其他城市相比，我觉得它也并不一定是非常优秀的。作品的优秀与否我觉得是放在第二位的，真正“万州现象”的得来是对我们万州戏剧人这几十年来默默耕耘和坚守的一种肯定和认可，我觉得这是一种精神，还不仅仅是戏剧成就的体现。当然包括了这一块儿，但是更多的是一种精神。所以说这个戏剧现象也仅仅是代表过去，正因为有了这个殊荣过后，对于我们整个万州从事戏剧创作和演绎的人来说其实有很大的压力。所以我们将继续坚持创作，计划未来几年内做三部民国时期的题材。现在我只做了两部，因为目前的创作氛围，红色的、革命的，占大多数，然后就是现实题材。我也要考虑我们今后创作导向问题，能否给我们这个团带来更长久的生机。不是说我作为一个主演，我想要演什么就去做什么，真还不敢就这样下手，还必须要考虑剧团的实际情况，还有目前这个时代需要什么东西。如果说我想创作一个什么样的作品在舆论上在导向上有问题，那绝对是一票否决。尽管有些时候我觉得有些角色对我的挑战比较大，但是与这个时代相隔太远，一点都不贴近时代的话，也不敢下手。所以现在对第三部戏的下手我们也是非常纠结，到底选个什么题材，我如果仅仅就选个民国时期的题材也很好选，但是要选一个既是民国时期的又能够贴近现实思想的，跟现代意识、改革都相吻合的，所以说就比较难。

去年我专门预约了一个作家、编剧，准备做一个最能代表三峡女人的剧目，也是反映我们三峡人的个性，在国难当头的个性的体现。我们想做一个以抗战为大背景的题材。

目前我们剧团的工作分两个方面，第一是我们要恢复或创作一批经典川剧折子戏，还有传统大幕戏。还有一部分就是老百姓喜闻乐见的综艺节目，这是一个板块。另外一个板块儿就是要做大的剧目，精品剧。所以现在恢复传统剧的复排，还有我们传统大幕戏的复排，事实上我们从去年已经启动了。我还会请一些成渝两地的艺术家到团里来进行教学，目的也是挽救或保存或传承或许快要濒临灭绝的一些剧目，还有一些艺术家的风格和特征。我想把他们请来通过这个教学把他们很好的一些东西留下来。

万：这是一个很好的想法，因为你看老的万县川剧团就有团带班，做培训，请专家来做导师，多种多样的教学方式，只要能够更好地传承、发展。那么是为川剧做一件大好事。

谭：那是肯定的，而且现在我就觉得关于川剧的传承保护和发展这块儿，有时候是在杞人忧天。虽然你看我面上有那么多的工作，但是我要通过这些工作达到的最核心的目的。事实上就是我非常担忧川剧的生存和发展，最担心的就是它的发展和传承这个问题。

万：这两年多，就从国务院办公厅52号文件发布以后，好像整个戏剧，当然也包括川剧，它的生存空间、发展空间都有比较大的改善。因为从院团的存在来看，除了刚刚说的三大院团以外，那么在市地州这个层面，你们算是一个独苗，因为其他包括像四川，正正经经地挂上川剧团牌子的基本上没有。以前把这个建制给撤了，人员的编制也给砍了，生招不起来，观众也逐步流失，是广大川剧人最担忧的事。一个几百年历史的国家级非物质文化遗产，而且这是拥有观众最多的一个剧种，因为川剧是四川方言来表演的一个剧种。我是想呢，在这个政策的指引下，有谭团长这样的一大批川剧人，有你们的坚持，有你们的努力，然后再加上整个社会的关注、支持，川剧应该能健康地发展下去吧。像现在你们团好像刚回来一批学员，你把这个事情给我们做一个介绍呢。

谭：这批学员刚回来而且也是涉及到52号文件，对于传统戏曲的若干政策的实施意见。当这个文件下来过后呢，重庆市政府也有一个相对应的文件，其中最重要的一条就是市政府拿钱培养川剧人才的一个班。这个班一共有50人，然后给我分了10个名额。重庆市川剧院分了30个。然后还有合川，本来合川有10个，但是她们只招了5个，所以现在一共只有45个。那些学生的培养的费用都是重庆市给钱，完了过后再回团实习。他们是前几天才回团的，学了四年，回团实习一年，第五年毕业。关于对于地方戏支持的若干政策的意见发布后，财政上投入要好点，能得到一些解决。对于我们区县剧团，在当地财政不是很好的情况下，那么这些就相当于废纸一张。所以说川剧传承也好，接班人的培养也好，事实上国家也给各地出了很多的政策。至于它怎么扶持，前几年的文化体制改革，对我们国家的戏曲事业破坏了生态，化解了、转制了很多的院团。那么国家现在之所以出这些政策，是为了更好地恢复文化艺术生态，恢复过后能够得到相应的平衡和发展。全国三百多个剧团，现在正经的只有两百多了。而且很多的剧种只有“天下第一团”——只有一个团，一个团代表一个剧种。所以国家看到这种传统文化的流失、破坏、灭绝。出台这些政策就是为了做一个补救措施，但是真正落实到地方有一定的难度。这样一来，虽然说对地方戏曲的扶持，地方很多院团从各个方面从各个领域都得到了很大的改变，但是这都是浮在面上的东西。若干年后，我们的人才培养如何，是不是各个领导都有意识和计划，而且说要进人，而且又是非常困难要编制。还有现在编制比较全的一些剧团，它们是不是所有的硬件软件设施都到位。有没有像样的剧场，有没有像样的办公地点，虽然有人，但有没有像样的排练场?如果说这些不解决，也是一个空中楼阁。这几年让我们的日子好过些了，那么多的政策，关键是你让我用到多少，剧团却仍然是个破房子，舞台仍然是个小舞台，又如何发展，只是解决了个人的工资待遇而已。改革开放几十年来，很多剧团的建制都在，但是剧团从各个领域不具备生存和传承这项艺术的条件。

万：所以说，任重道远。

谭：我们之所以还在苦苦挣扎干这个事情，至少我希望在我们手里我不会让这个剧团垮掉，关于传承和发扬的问题仍然是我们孜孜追求的一世的事业。

万：我们只能是共同地希望将来会越来越好。

谭：今后关于传承的问题，国家、地方院团必须要齐心协力，使出所有的力量来做这项工作，而且这项工作是落后了几十年，荒废了几十年才慢慢地补。亡羊补牢，还要看怎么补。

万：那我们一起努力吧。谢谢谭团长接受我们的采访，我们一起来为川剧艺术的振兴，发展努力。谢谢!

谭：谢谢万老师!