仰望星空的历史意义
——古克礼教授访谈录

2018-10-17 00:50赵静一访谈整理

中国科技史杂志 2018年2期

赵静一王淼访谈整理

(李约瑟研究所，英国剑桥 CB3 9AF；浙江大学科技与社会发展研究所，杭州 310028)

2018年4月，在李约瑟研究所工作古克礼教授应邀接受了赵静一的专访。2017年古克礼访问浙江大学期间，王淼也曾有访谈计划，此次遂与赵静一合作完成访谈提纲的拟定以及文字整理工作，浙江大学人文学院博士生王吴晟参与了访谈录音的初步整理工作。在此致谢。本访谈文字稿微信公众号“静一访谈”同步推出。

图1 赵静一访谈古克礼教授

古克礼(Christopher Cullen)，国际知名中国科技史学家，国际科学史研究院通讯院士，剑桥大学东亚科学技术与医学史荣誉教授，达尔文学院院士，中国科学院自然科学史研究所研究员。1946年生于英国贝特福德(Bedford)，曾就读于牛津大学并获工程科学硕士(MA)学位，在伦敦大学亚非学院(SOAS)师从刘殿爵(D.C. Lau)教授研究中国古典文献学并获博士学位。1977—1981年，任剑桥大学克莱尔堂(Clare Hall)研究员。1988—2003年，在伦敦大学亚非学院任教。他的多元知识背景引起了李约瑟(Joseph Needham，1900—1995)博士的注意，并于上世纪90年代受邀与之合作，直至1995年李约瑟去世*参见中国科学院自然科学史研究所古克礼教授简介：http://sourcedb.ihns.cas.cn/cn/ihnsexport/200906/t20090602_253834.html。。1992—2002年，古克礼教授兼任英国剑桥李约瑟研究所常务副所长，期间担任《龙腾》项目(The Dragon’s Ascent Project)高级顾问，并主持编撰与《龙腾》系列片配套出版的同名大型图册。2003年，继何丙郁(HoPeng Yoke，1926—2014)教授之后担任李约瑟研究所所长，2014年退休后常驻法国巴黎。

古克礼教授研究兴趣广泛，涉及中国古代天文学、数学、医学及工程技术等多个领域。自1992年起，长期担任李约瑟研究所《中国科学技术史》(ScienceandCivilisationinChina，简称SCC)系列著作出版委员会主席。自1996年起，担任《李约瑟研究所研究丛书》(NeedhamResearchInstituteStudiesseries)主编，致力于出版东亚科学与文化研究领域重要的原创性著作。1996年，其著作《古代中国天算学：〈周髀算经〉研究》由剑桥大学出版[1]。2017年，他出版了两部中国科学史专著，分别为《天体计算基础》[2]和《天空的数字》[3]。

关于古克礼教授的家庭和学术背景及其对中国科技史研究和交流合作等方面的观点，已有访谈文章进行较为深入的探讨[4]。此次访谈主要展现了古克礼教授从事中国科技史研究的一些鲜为人知的历程和历史细节、近年来所取得的学术成果相关背景以及他个人独到的学术见解。

访谈时间：2018年4月30日

访谈地点：英国剑桥李约瑟研究所

1 从伊顿物理教师到中国古典文献学博士

赵静一(以下简称“赵”)：古克礼教授，很荣幸有机会对您进行学术访谈。请问您是从什么时候开始对中国产生兴趣的？

古克礼(以下简称“古”)：我从10岁左右就对中国产生了兴趣。记得有一天，我母亲带我去图书馆，给我找到了一本美国作家写的书，叫作《与龙握手》(ShakeHandswiththeDragon)。作者讲述了他与美国当地中国移民交往的故事，并有意通过这一故事来消除当时人们对中国人的歧视。书中描述了中国的历史和文化，谈到了孔子和中国的文字等，这一切都令我十分着迷。所以说，我从很早就对中国产生了兴趣，不过，真正开始研究中国历史，已经是很多年以后的事情了。

赵：您的本科专业是工程，请问您是怎样走入中国古典文献学这一领域的？这可是一个不小的转变。

古：这要从我上中学的时候说起。我13岁的时候，面临一个选择，就是要决定之后几年专攻哪些科目。学校要求我在德语、科学或希腊语这三门课中做出选择。我的父母13岁时就辍学了，他们无法给我提供职业规划上的指导，于是我就听由学校指挥，选择了科学，虽然我当时对希腊语更感兴趣。

20岁左右，我开始通过读本学习古代汉语，从《孝经》《孟子》《论语》等经典著作入手。后来，在伊顿公学任教期间，我有幸接触到一本古汉语教材，作者是杜胜(Raymond Dawson，1923—2002，牛津大学中文教授)。后来他得知我在自学古文，就主动邀请我每个月去跟他学习《庄子》。

从牛津大学工程系毕业后，我曾尝试攻读材料学的博士学位。但是，一年后便放弃了这一学科，转而攻读中国古典文献学的博士学位。之所以做出这样的选择，是因为对我来说，后者比前者有趣得多。我的个人感受是，当你对一种事物产生浓厚兴趣的时候，你会学到更多的东西。

赵：您曾经是伊顿公学的物理教师。您觉得中学的教学经验对您的研究有什么影响吗？我一直很欣赏您做学术报告的方式，给人的印象非常深刻。

古：教学对我做学术报告确实有很深的影响。我一直认为，你应当将听众对你的关注视作一种恩惠而不是你的权利。因此，我们应当尽全力展现自己研究中有意思的一面，以及自己对这一课题的兴趣。做学术报告时，如果只是一味地读自己的文章，那我们上课、开研讨会，还有什么意义呢？

成为一名教师之后，我发现自己对数学和物理知识的掌握仅仅停留在完成试题和通过考试这两方面，我当时并没有能力解释为什么某些方法是正确的，而其它方法却不然。这意味着我应该从头开始学习已获取的知识，并更加深入地去理解这些知识，从而建立起对事物全新的认知。因此，我的研究方法——这也是我给我的学生的建议——就是要回到本源，从原始文献出发，而不是从其他研究者的研究文献入手。这样一来，当你再来参考当代文献的时候，你就会很高兴地发现这些文献解答了不少令你产生困惑的问题。另外作为“新手”，你或许能够发现他人从未关注到的一些点。如果你从其他研究者的文献入手来研究某一课题，是不可能让自己的思想产生萌芽乃至成长壮大的。

赵：您最近几年的主要工作地点是巴黎，但偶尔也会回到剑桥。您觉得在这两个地方工作有哪些差异？

古：相较于巴黎，剑桥的图书馆更容易获取跟历史和科学哲学相关的资料，而巴黎相当于伦敦、剑桥与牛津的合体，不用上火车便可以坐拥众多学术资源。在法国，我时常在家里和我夫人——汉学家詹嘉玲(Catherine Jami)一起工作。最近，因为我的研究兴趣转向她所熟知的十七世纪，我们的交流就更多了。嘉玲可以给我很多有用的建议，如指导我去参考相关文献，我便成了她的“徒儿”。我觉得这是一件很好的事情，人应该不断尝试新的课题，而不是永远停留在自己所熟知的那一领域。

赵：所以说，您的研究兴趣发生了改变，是吗？或者说，您现在开始关注与以往不同的历史年代？

古：从李约瑟研究所的行政职务解脱出来后，我有了更多的时间用于研究。先是完成了两本书，作为之前工作的总结；之后又开始了新的有关17世纪的课题。17世纪，东西方产生了第一次碰撞与对抗。传教士们熟知中国的传统，并且可以用古汉语撰写书籍，给中国人讲述欧洲人在天文学方面的发现。因此，研究传教士对中国传统的描述，以及一些中国人，如清初天文学家、数学家梅文鼎对他们的回应，还有由此引发的对自己文化的审视，是一件十分有趣的事情。我可能对汉代更为熟稔，但研究17世纪并不是完全不同的事情，只是从另一个视角来看待我所熟悉的领域而已。

提到传教士，我要补充的是，这些人的意图其实并不邪恶。在这些忠诚的信徒看来，为了不让那些不信基督的中国人下地狱，他们必须用奉献一生来“拯救”他们，即便这意味着自己的牺牲(有些传教士在中国未能得到善终)。

2 中国的天文学传统

赵：祝贺您于2017年出版了两部著作，我想先了解一下您的《天空的数字》(HeavenlyNumbers)。请问您撰写这本书的初衷是什么？

古：这些年我写了许多关于古代中国计算天体运行和位置的文章，时间主要集中在约两千年前这一时期，也就是早期帝国时代。我认为，把这些内容串在一起成为一个完整的故事是一件很有意思的事情。这是我的责任，这样做也对得起我的薪水。我要做的就是把我所熟知的最有趣的部分，用人们最容易接受的方式展现给读者。有许多有关地中海文明的书籍做到了这一点，但我意识到并没有类似的讲述中国古代天体计算的英文著作。我不是为那些害怕“数字”的人而写书，同时我也不想吓跑那些对数字不是特别感兴趣的人。所以，我常常在书的正文中讲：“这就是他们得出的结论，要想知道他们是如何做的，请见表格X。”我把一些具体的技术性内容与正文分离开来，放到表格中，是因为这样便于某些读者越过这些部分。我并不想通过本书展现我有多么睿智，我只是希望这本书能够为有意了解这一领域的人提供学习的路径。

赵：在这部著作引言中，您提到李约瑟故意没有写太多关于中国数学和天文学的话题，对此您是怎么看的？

古：我认为，每个人的兴趣点都不尽相同，对于我们不感兴趣的事情，我们可能不想了解太多的细节。李约瑟是一位生物化学家，同时对人类社会、科学和文化等也非常感兴趣。不过，他对数学并不那么感兴趣。我在1980年写过一篇评论，是关于李约瑟对中国天文学的过去与现在的看法的。他对中国天文学的盲点在于“历法”，他认为“历法”不能被称为“科学”，它只是周期的组合，不值得花费过多精力进行研究。这显然很令人遗憾。但我还是要感谢他，因为他为我的研究留下了空间。李约瑟在数学问题上很大程度依靠了王铃*编者按：王铃，历史学家，协助李约瑟编撰《中国科学技术史》。的帮助，王铃对中国古代数学很感兴趣。在天文史方面，他也得到过何丙郁的帮助，但那也主要限于描述仪器、天体以及它们如何划分等方面。他没有主动去寻求专家向他解释“历法”，部分原因是因为他认为著名日本学者薮内清(Yabuuti Kiyosi)已经在细致地研究这一领域了。

赵：可以请您简单介绍一下您的另一本新著——《天体计算的基础》(FoundationsofCelestialReckoning)吗？

古：我把所有幸存的有关天体计算的系统文献都翻译成了英文，逐字逐句地解释每一段的意思，并适当地插入一些事例。幸运的是，公元2世纪的蔡邕和刘洪从皇室档案馆里搜集了大量关于东汉时期天体计算的资料，并将其进行整理、记录下来。当然，还有其他古人的文本。因此，可以说，正式因为这些，我们现在才拥有了关于“历法”工作的官方文件。

赵：您在翻译这些古文时遇到过哪些困难？

古：首要的问题是理解。我发现理解技术性文本的唯一途径就是对它进行翻译。早些时候，有中国学者对西方学者的见文必译、刨根问底的做法感到不解与惊讶。但我发现，只有直面这些技术性文本，逐字逐句地进行翻译，并自己尝试计算，只有这样，我才能够真正地理解这些文本。我翻译的目的就是为了理解。

翻译之后，我该怎样做呢？一种比较容易的方法是把这些技术性文本转译成现代符号、代数、方程式等。我们可以把这种方法看作是一种很好的尝试，通过它来总结归纳这些文本想要表达的内容。实际上，我们创造的这些符号在中国古代并不存在。这些文本中所规定的内容从本质上看有点像一种计算程序，在这些计算程序中产生了数字，而这些数字都有自己所对应的名称。这一点具有巨大的优势，因为它意味着一旦你看到这些名称，就知道它背后代表着什么。如果你仅仅是用X1、B2之类的抽象字符来表示，那么可能只有到最后你才会明白这些到底是什么东西。我认为，若能保证翻译的一致性，翻译本身便不是一件难事。

赵：关于天文史，我有几个问题向您请教。首先，天文学(astronomy)和占星术(astrology)之间是怎样的一种关系？您认为中国天文传统开始的标志是什么？

古：我倾向于用 “astral”-tradition 来形容天文传统，因为这既包含了天文学(拉丁文astronomia)，又包含了占星术(拉丁文astrologia)。前者可以理解为天体运动的规则，后者可以理解为天体运动对人类世界的意义。

天文传统有多种，我所研究的传统始于帝国时代的初始时期。那时候中国开始有一个由政府建立的组织，长期观察天体运行并进行记录，这就是中国天文传统开始的标志，这与《左传》里面的记录截然不同。根据《左传》里的记录，我们可以判断那时候已经有人能够根据天象而预先计划农历日历，并按需添加额外的月份“让季节赶上日历”。但这里涉及到的仅仅是个人，我们并不知道当时人们如何学习这些知识，以及什么样的人会做这样的工作。或许是世袭制，但这只是一个猜测。

赵：我想跟您请教一下关于《易经》的问题。我们可以说占星术传统源自《易经》吗？

古：《易经》在很多方面都是某种宇宙论的根源，或者至少与特定的宇宙论紧密相关，即选择正确的时间去做事。在《易经》中，所有宇宙现象被分析成六十四卦。这些联系在一起，可以被称作理性宇宙学的一部分，因为人类不再需要臣服于喜怒无常的神，人类自身有能力理解世界。但是，为了实现这一点，必须阅读《易经》这样一本充满真知灼见的先哲著作。刘歆参考了《易经》的注释《系辞传》，在其著作中提出了天文系统中的常量，以及他的大宇宙理论。不过，有些文献，比如《日书》并没有直接参考《易经》，两者具有相对独立的思想。

另一方面，如果说一切都源自《易经》，显然是错误的。《易经》仅仅是众多占卜书中的一本，我们知道，很多占卜书都已失传了。正如《黄帝内经》和《黄帝外经》在中医领域被视作经典或权威一样，事实上，如果你查阅《汉书》的目录，你会发现还有其他的内经和外经，比如《白氏内经》和《白氏外经》。很遗憾这些书已经失传，否则我们可能会对中医的本质有完全不同的看法。这一观点同样适用于对《易经》的理解。所以说，我们对过去的理解取决于过去遗留给我们的证据。

赵：那么，我们应该以何种视角理解过去呢？

古：我们不能站在当下的角度来看待古人的行为。从现代科学的角度出发，挑出符合现代科学的那部分并排斥其它所谓“迷信”的部分，这是不对的。上个世纪初，在中国，人们试图排斥一切“封建主义”元素，从历史中提取出“科学”的精华。但这并不能让我们接触到活生生的历史，只能留给我们几块破碎的干骨，结果就是，连那些历史人物都不会认出我们究竟是在描述什么。我们需要结合历史大背景进行思考：过去的人为什么会有某些行为，为什么对他们来说，天文的精准计算如此重要，以及他们和我们现在的出发点有何不同等等。

3 中国与古希腊的数学传统及占星术的异同

赵：在《天空的数字》(HeavenlyNumbers)一书的引言中，您谈到用数理天文学(mathematical astronomy)这个术语来描述古人的天文实践时会产生问题。您认为问题出在哪里呢？

古：数理天文学是一个现代科学的术语，任何术语都有其使用范围。就如基督教贵格会(Quakers)所言，当你和某个团体对话时，你必须按照他们的话语方式进行。当然，如果你在当下仍拒绝在著述中使用“天文学”这个术语，毫无疑问是不明智的。广义地说，在现代术语范畴下，本书将天文学与数理天文学关联在一起，即是指关于天文的相关计算。本书的第一章节讨论了古代中国如何研究天上的现象。《汉书》中有一个章节关于“天文”，即天空中的各种现象。同时也有关于“历法”的章节。这里的“天文”可能就是我们所说的占星术。然后你开始意识到，要实现这一点，你必须了解星体的运动规律，看它们是否出现在预测的位置上。只有这样，你才能够进行进一步的解释。而“历法”章节更像是在预言天体会做什么。你可以从刘歆的著作中读到预言天体运动的根基，从中了解到他如何用常数建立起了一个相当好的天文系统。他明确告诉读者，他提出的所有常数均出自《易经》中的基本数字。他的研究达到了一个相当精准的程度。他根据《易经》中的基本数字确定了农历月份的平均长度。虽然我们知道《易经》不是预测天体运行(predict the heavens)的基础，但当你看到他如何在书中实现这一切的时候，你可能会改变观点。当然，在现代读者看来，刘歆从《易经》的数字中构建天文常数的方式看起来的确有些随意。不过在当时，如何做这件事并不那么重要，重要的是他做到了。同样，他试图构建一个伟大的普遍理论(universal theory)，正如我们当下粒子物理学所做的那样。我们都喜欢范式，因此，即使是“历法”也包含着相当多的文化因素。如果你将这一点抛开，离开了当时的情境，你将无法理解“历法”究竟说了些什么。所以并不存在一个抽象的“数理天文学”概念，我们所拥有的是许多非常具体的人类活动。

不要问数学的历史是什么，数学的本质是什么，以及我们能否描述数学这些柏拉图式的问题。相反，环顾四周，我们应该思考哪些事物具有维特根斯坦(Ludwig Wittgenstein，1889—1951)所说的“家族相似性”。在古代中国，我并没有发现类似古希腊的“ta mathematika”(意为“学习”)这一概念，而“ta mathematika”也并不能直接对应英语的“mathematics”。我发现了一种被称作“算”的东西，相对于现代数学(modern mathematics)，它具有一定的“家族相似性”，即使它不是以同样的方式实现[5]。古希腊的欧几里得可以从非常少的真实命题、最小数以及可能公理等出发，从逻辑上推导出无穷多的真命题。而《九章算术》则从可能问题的无穷多样性开始，来探讨我们最少需要几种方法来解决这些问题。刘徽认为大约可以用九种方法来实现这一点，且如果你真正理解了《九章算术》，你会发现其实只有一种方法，即从多到一(from the many to as few as possible)。所以，即使在mathematika方面，也存在着截然不同的方法，但无论是希腊数学还是古代中国的“算”，都没有错。它们只是采用了不同的方式来处理数字和计算而已。

赵：有一种说法是，中国的天文传统基于算法，而希腊的天文传统则基于几何，您怎样看待这一说法？

古：我认为这种概括在一定程度上是正确的，但并不像人们想象的那样，是绝对正确的。我们可以通过希腊天文传统中的代表作——托勒密的《天文学大成》(Almagest)来举例说明。该书有大量的图表、三角学(trigonometry)等，但这并不意味着所有想要预测天体运动的人们都必须这样做，托勒密之所以这样做，是因为他想要构建一个基于各种循环形式的几何模型。他所使用的圆圈尺寸和旋转速度都是从对各种重要天文序列(astronomical alignments)的收集观察中仔细推导出来的，其中一些可以追溯到在他之前几个世纪的巴比伦天文学家的发现。当这个模型建立之后，你所需要的便是用非常简便的表格来预测木星或金星的运行，而托勒密的书中有大量这样的表格。所以，应用托勒密的天文学理论基本上就是使用这些表格。占星家不需要自己制作图表或运用三角学，他们只需要使用这些表格，并依据表格上的内容来回答需求者的问题。

赵：可否说，服务个体与服务国家是中西占星术的一个重要区别？

古：从社会的角度来说，这确实是两者的一个区别。西方与中国，占星家所做的工作大致相同，但他们服务的对象有很大差异。西方的占星需求者基本上是个人。面对各式各样的个体，这些占星家必须对他们关怀备至、注重细节，从而让需求者对他的服务感到满意，以便吸引更多的需求者。而对于古代中国而言，占星家有固定的薪水、制服、休假制度等等，他们不能过度地即兴发挥，必须非常注意自己在皇帝面前的言辞。在中国，天空更像是一个指示器，不同的天体运行蕴含着不同的涵义，例如当观察到某个天体闪烁或发光时，可能预示着国家财政出了问题。占星家的主要工作是将这些信息汇报给统治者。因此，中国的天文传统更关注于天象对于整个国家或人类的影响。个体的占星术并不是中国天文学的传统内容，以个人为中心、出生时间为根基的西方占星术随着印度佛教在公元一世纪才传播到中国。

虽说如此，在中国同样有一群人从个体客户那里得到报酬——他们是那些“日者”(people who divine for days)。司马迁在《史记》中就有记述日者的章节。人们关注的是什么时间应该做什么事。比如说，《日书》会讲述，你的孩子在某个时间出生，那么他将来会如何；或者当一天中的某个时间你的家中被盗，那么小偷会有哪些特征。因此，古代中国也确实有关于个人的咨询，但它并不是关于天体运行的，本质上，它和各种宇宙周期与人们生活如何交织在一起相关。

我们并不清楚诸如古希腊的天文学家究竟是如何谋生的，可能他们做的事情与占星师完全相同。我们比较清楚的是，在古代米索不达米亚，有由国王专门出资设立的文士学校(schools of scribes)，这就和中国的体制比较类似了，两者都涉及到为政府服务。

4 中国历史上是否有科学？

赵：有一个问题在中国仍大有争议：中国对科学有怎样的贡献，或者说中国历史上是否不仅仅有技术，而是同样有科学？这一问题，您是怎么看的？

古：维特根斯坦曾经说，他研习哲学的意义是“让嗡嗡作响的苍蝇飞出瓶口”。怎样让这些质疑中国是否有科学的人离开这个瓶子呢？我们可以这样理解：事实上，古代西方同样没有科学，中世纪的西方也没有科学。我在之前提到的不要将过去的活动视作现代活动的不完美版本，这一类比也同样适用于此。当我们看亚里士多德的成果时，我们不能认为他与牛顿做的是同样的事情、而只是没有牛顿做得好。亚里士多德所做的是一套全然不同的工作，并且他的工作很有说服力，但那不是“现代科学”。

所以，我的观点是，所谓的“现代科学”(modern science)是在过去的几个世纪中逐渐形成的，它的主要基石是在十九世纪奠定的。而“科学”(science)是人类共同拥有的东西，这是我与李约瑟共同持有的观点。科学研究是一个巨大的、边界模糊的社会活动，是一个理性理解宇宙的过程。作为一个马克思主义者，李约瑟认为科学是人类不断获得更多客观认识的一种渐进式的成就。我认为中国的问题其实是由于人们经历了一个对国家感到耻辱和无力的阶段而产生的——为什么西方人看上去那么聪明？他们可以制造先进的武器，可以治愈疾病，可以用各种聪明的方式来理解宇宙，等等。于是，人们开始彻底抛弃自己的传统，学习西方科学，或者更准确地说——现代科学。

5 四海之内皆兄弟

王淼：可否请您谈一谈最近几年您在合作方面的情况？

古：作为李约瑟研究所的所长，我的工作之一便是与世界上许多其它地方的学者合作，这也正是李约瑟研究所建立的目的所在——提供一个绝佳的合作平台。当我担任《中国科学技术史》(SCC)系列的主编时，我与中国、日本、韩国及其它地方的很多学者建立了联系，合作是编撰工作必不可少的一部分。

我曾经在日本访问过一年，在京都大学人文科学研究所，大约是1979—1980年。在那里，我发现了日本学术传统中的一个很好的部分。他们会组织集体研讨会来研究某个既定的文本，参与研讨会的学者有十几个人，既有博士后也有教授，他们都会在参会前仔细研习特定的文本，经会上讨论后再联合出版一卷研究文献。这种共同工作的方式，让每个人都觉得自己有义务投入到细致的准备工作中并积极参与讨论，这是我很欣赏的一点。而在李约瑟研究所，我们的方式恰恰相反，针对某个人的研究内容，任何人都可以提问，即使他们从没有研究过相关问题。不过，这也同样包含了一些集体研究和学习的成分。

在与中国学者合作方面，大多数情况都是中国的学者来李约瑟研究所访学，我本人去中国访问的时间不是很长。去年秋季，我在浙江大学进行了为期一个月的访问，与那里的学生学者进行了深入的交流。这是我第一次与北京以外的中国高校合作。我发现，浙江大学拥有自己的传统，浙大人为曾在二战期间与李约瑟有过接触和交流感到自豪*2017年10月19日，正在浙江大学访问的古克礼教授代表李约瑟研究所向浙大捐赠史料，包括李约瑟访问西迁贵州遵义和湄潭办学的浙江大学时留下的照片、与竺可桢校长的通信及其他相关史料，并作了“李约瑟与浙江大学”的学术报告。参见：柯溢能. 英国剑桥李约瑟研究所向浙江大学捐赠史料[J]. 浙江大学报, 2017年10月27日第1版。。浙江大学近年来的发展十分迅速，拥有许多外国学生。杭州也是一个适宜居住的城市。

赵：事实上，杭州已发展为中国的主要经济中心之一。

古：在太平天国之前，江南一直是中国的经济和思想文化中心。江南地区失去经济中心地位，很大程度上是因为太平天国的战争所造成的破坏，这一战争造成的伤亡不亚于第一次世界大战。如果说19世纪外国的侵略对中国而言是一种皮肤疾病，那么太平天国实际上是一种对躯体的破坏。这需要相当长的时间才能复原。

赵：从您与中国学生学者的交流或合作中，您认为他们在天文学史方面的研究方法和路径有什么不同？

古：这涉及到一个时代的问题。我第一次去中国，是1984年在友谊宾馆参加中国科学史会议。当时，我见到了中国老一辈的学者。他们在最艰苦的环境条件下工作，有时甚至需要匿名出版或发表文章。但他们基本延续了这样一种传统，即调研文献，解释发现了什么，或者找寻一种方法来传达文本内容。因此，当时学者的工作与文本密切相关。当然，有些学者也尝试进行新学科的建设，例如，竺可桢对气象学史的研究。跟过去比，当下的学生显得更加外向、开放，如果隔着屏幕，你很难分辨他们都来自哪里，中国学生会询问和欧美学生同样的问题。我认为，这说明学术在迈向一种普遍性(universalisation)。

赵：您认为这种普遍性是好事还是坏事呢？