哆啦A梦的任意门

宛超凡

在日本，摄影师自己出版自己的摄影作品似乎是一种传统，和摄影师们聚集在一起成立独立画廊一样，均是日本特有的独立摄影文化。比如，森山大道在1972年至1973年自费出版的《记录》系列1-5号，荒木经惟于1971年自费出版的《感伤之旅》，北井一夫和桥本照嵩等人于20世纪70年代成立的原野社，以及20世纪80年代由大田通贵成立的苍穹舍等等。而佐内正史可以说是近些年日本较有代表性的一位独自编辑出版个人作品的摄影师。

佐内正史1968年生于日本静冈县。24岁开始拍照，1995年获佳能写真新世纪优秀奖。1997年出版成为热门话题书籍的摄影集《活着》。2003年凭借自费出版的《地图》（MAP）一书获得第28回木村伊兵卫摄影奖。2008年创立独立出版品牌“对照”， 佐内于2008年2月4日出版了“对照”的第一册摄影集《浮浪》，2018年3月出版发行“对照”品牌的第14冊摄影集《银河》。佐内和上面所说的几位摄影师的不同之处在于佐内正史是由正规出版社出版转为独立出版，而其他人则是先做独立出版，然后开始由正式出版社出版发行摄影集。

也许是脱离了传统出版社，“对照”早期的三册摄影集均有手工元素的加入，《浮浪》和《灰尘》（DUST）的亚克力封面是由佐内自己动手粘合上去，标题等文字也是由他自己刻在上面。《心中的烦恼》（trouble in mind）一书由螺丝钉装订而成，螺丝钉自然也是是由佐内自己拧上的，这本书是他最早期的作品，一直未曾正式出版，出版后因为极其锐利的照片而被森山大道称叹为是“与《摄影再见》表里一体的摄影集”。就像他在下面的访谈中屡次提到的“冒险”一词，“对照”成了他的冒险的平台，从拍摄到出版给了自己最大的自由。也许正是他的冒险精神，使得他的拥趸们无论在何时都是20几岁的年轻人最多。

在翻阅“对照”品牌的摄影集时，就像具有手工感的书籍设计带给人的新颖感受一样。照片的排列也时常会给人一种灵动感，不再像是书店书架上摆放着的传统摄影家们的精装摄影集带给人的庄重和严肃感。就像是“公”和“私”的对比，因为是自出版，可以不再过度考虑公众翻看书籍的感受，而是着重于传达私人的感觉，对于自己的不同系列作品的想法和思考，如他自己所说，“摄影应该更加运用想象力，就像哆啦A梦的任意门”。不过，他也会把自己想象为他人重新观看自己的照片后进行选片和编辑，或者是把自己认为的所谓“好照片”通通不要，用全新的评判标准对摄影集进行编辑。

采访是在傍晚，地点是佐内的事务所。在摄影集《活着》出版之后，佐内开始接CD封面等商业摄影的拍摄，因此佐内很早就有了自己的事务所，现在仍然是进行着广告摄影、电影剧照、海报等商业摄影拍摄的工作。事务所在一栋距离车站步行8分钟的公寓楼的三楼，公寓楼对面的停车场上停着《我的车》这本摄影集中的日产天际线系列的黄色跑车。事务所靠墙摆满了铁架子，架子上是一个个牛皮纸包好的大小不一的箱子，应该都是“对照”的摄影集库存。地上零散放着一些装裱好的照片。办公桌在进门的位置，我坐下和山本女士（佐内的助理）闲聊了一会儿后，佐内走了进来。他就住在同一栋楼的五楼。

宛：《银河》这本书是今年3月份新出版的，这本书和我看的大多摄影集都不太一样，可以说是一本纯粹的摄影集。因为这本书除了封面、书脊的标题和作者姓名以及最后一页的出版日期之外，没有任何文字，整本书的照片都做了全出血设计，只是一张接着一张的照片。最后一页的日期也像是带日期后背的胶卷相机所拍下照片上的日期。请问为什么会这样设计呢？

佐内：町口（日本设计师町口觉）说做一本不要文字的书。因为他说佐内就是银河，所以只需要银河，不想要其他多余的文字。虽然我开始也说了不想要太多文字，但还是想要加上出版日期。

宛：佐内先生会很尊重设计师的意见和想法吗？

佐内：我和町口是朋友。我会经常听朋友的意见和建议。摄影是一个人的世界，特性是有着封闭的框架。但我认为，摄影也应该逃离这个框架。对我来说，自己以外的身边的人的意见和建议，就是脱离摄影这个封闭框架的契机。朋友说的话，我会将其当成框架之外的东西。因此，会对朋友的意见和建议说OK。

宛：我喜欢《银河》这本书书脊部分的设计，用PUR胶装这种新的装订方式，使得书籍可以完全平摊开来，平摊开来反复翻看摄影集后，书脊上就会渐渐出现白色折痕。看上去就像是银河，闪亮的白色银河。但也有人不喜欢这种书脊设计，而会在使用PUR胶装时选择中空书脊的方式进行装订，从而避免折痕。但是《银河》这本书将PUR胶装的易于平摊的特性运用的实在很合适。

佐内：你知道乐队T恤吗？就是在乐队演出时会售卖的乐队周边T恤。这种T恤大多都是硬邦邦的，越穿越有味道。我这次是想做一本类似于这种T恤般的书，会很快变得旧旧的，还特别选择了又重又硬的纸张，平放在桌子上纸张会竖立起来。书脊也像你说的，会变得很旧，使用痕迹很明显，像是日用杂货一样的书。我并非想让读者郑重其事地翻阅书籍，而是想让读者轻松自由地翻阅。我传达了这些信息后，町口帮我设计了这本书。

宛：难怪书封面的纸张比内页纸还要薄一点。真的会很容易出现使用痕迹，根据读者的翻看次数不同，书籍也会呈现出不同状态。

佐内：对，就是想让大家可以毫无顾忌的自由翻看。避开精装大开本书籍带来的那种珍贵和距离感。你需要打开一页后，用手划过书脊，把照片压平。难得想到这种设计，可能之后按这种设计再出一两本摄影集，比如《银河2》。

宛：果然如此，我翻开“对照”品牌的摄影集时，感觉您经常把相似的设计和开本的书连续出两三本，然后换一种设计，再出两三本。比如《浮浪》和《灰尘》使用亚克力板做封面的设计，《赤车》和《岛岛》的超大开本设计等。现在的话可能是《银河》《银河2》沿用同一设计，这种设计上转变的节奏是您自己的想法吗？

佐内：我也不太清楚为什么自己会想这么做，自然而然就形成了这种节奏。但有时会有一些客观原因，比如说纸张的问题，当时用的纸不再生产了。《赤车》和《岛岛》用的纸张因为大昭和制纸厂不再生产了，所以哪怕想要再做书，也无法延用同样的开本和设计。大概是因为现在流行这种轻量纸吧，所以这些克数重的纸张种类就变少了。《活着》这本书也是因为纸张不再生产了，所以也无法再版了。不过没有了也没关系，我现在不想再用那种纸张做书了。

宛：《银河》这本书中的照片都是您一个人选的吗？选择照片时也会寻求周围人的建议吗？

佐内：基本上是自己选的，基于一些想象力对照片进行挑选和组织。比如这张是这个人站在这里，然后被铁太郎打了一枪，变成了这种受伤害夸张的姿势。这并不是出于叙事性和平面设计的角度进行编辑，而是尝试基于想象力和冒险的编辑思路。也许这才是摄影，而不是文学。出于文学的角度进行编辑的话，会很像小说或者电影。但摄影应该更加运用想象力，就像哆啦A梦的任意门，可以借由照片去向任何地方。但是也会听别人的意见。

照片是个人的世界，大家都会喜欢自己的世界，然后对自己的世界不停地说“好”吧？但是摄影是拍摄外面的世界，所以我想尝试一些自己不会觉得“好”的事情，因此只会留下很少的几张自己会觉得好的照片。反而會想着“朋友也许会喜欢这一张吧？”以朋友的立场来选择照片，也算是“致友人”。或者是以十年后的自己的标准，一周后的自己的标准，明天的自己的标准来挑选照片。一定不是当下的自己，而是变成另一个自己后来挑选和编排照片。

宛：也就是说，打破自己既有的关于好坏的评判标准，不停地去挑战新的方向，哪怕是自己会觉得“不好”的方向？

佐内：摄影说到底还是框架内的事情。我想试着自由拉伸这个规矩的框。比如“biu～”的一声向左拉伸一些，再向右拉伸一些，原本的画框就会变成类似UFO的形状。而“biu～”也可以向上拉伸，也可以向下拉伸，或者斜着拉伸。对照片的挑选伴随着这样不停地一下一下“biu～”的拉伸中完成的，即如何令框架越来越向外伸展。我不想仅仅在自己大脑中狭小的世界中散步，更想到各种地方去冒险，就像乘船在未知的海上航行。

宛：冒险的话，也就意味着没有预设和预期。这样的话，拍下的照片会不会看起来很混乱，或者在拍摄和编辑时因为过于杂乱、过于多样性而增加难度？

佐内：普遍的情况是无论如何都会想选择自己喜欢的照片留下，但是我会将自己喜欢的全部不要，统统丢掉。丢掉之后才能变成另一个自己啊。比如，这张照片肯定不会真心喜欢啊，但会想着“朋友也许会觉得这张照片有趣”而选这一张。就像在教室里，会想，也许这个同学会喜欢这一张照片吧，那个女孩也许会喜欢另一张照片吧，当然这么想的时候会试着变成女孩，不是男孩佐内，而是女孩佐内，就像角色扮演游戏，会尝试着让自己扮演成种种不同的角色后拍摄、选择照片。当然，自己的核心肯定不会改变，因此一定不可能完全变成另一个人。但还是会尝试去这么做，也算是一种幻想。

宛：仅仅只是角色的转换吗？有没有时间的转换？借由相机进行，把当下转换成未来或者过去，就像是哆啦A梦的任意门，或者时间旅行机器。那么，您是为记录当下按下快门，还是为了回到过去或者探访未来而按下快门？

佐内：摄影在某种意义上是在拍摄时间。我不想被时间所束缚，想跨越时间，比时间更快一点，或者更慢一点。超越时间，拉伸框架，这就是《银河》吧。它关于记忆和未来，并非当下的时间。如果给别人看当下的照片，会变成像在写信一样，是很感性的东西，可自己的情感并非是摄影，并且摄影往往并不能拍下自己预想的画面，总是会有一些偏移错位。比如想拍猫，按下快门的一瞬间猫动了，摄影师就会“啊”的一声。这就是时间的偏移。不过自己想拍的照片也是摄影的框架内的东西，觉得眼前场景好而想按快门，然后却会“啊”的一声，这一瞬间就脱离了摄影既有的框架。对我来说，拍摄时间的偏移或是延迟，才是只有摄影可以做到的事情。自己的大脑并不能理解和解释的时间，那也是未知的时间，可能会有对未知的恐惧，但因为是冒险，所以更多的是兴奋。

宛：也就是说，不仅仅是在拍摄时和选择时主动通过角色转换造成某种偏移或错位，拍摄时的时间和拍摄对象也会发生偏移或错位？

佐内：对。拍摄时，有时会出现渐渐变为“非人类”存在的时候，选择的时候也是这样。状态时而是人类，时而是非人类。说实话，这样真的有些辛苦，尤其是自己在选择照片的时候，如果总是选自己觉得好的照片，就会觉得这种选择真俗气。因此在拍摄几张后或是结束拍摄后看接触印相时，会把让自己发出“啧啧”赞叹声的照片全部画上叉，因为那全部都是自己已经知道的事情，然后去挑选有着某种“谜”的照片。

宛：“对照”初期出版的摄影集《浮浪》《灰尘》等书也和《银河》类似，没有书末的书籍信息。只有标题，作者姓名，书籍编号，出版日期这些简单的信息。直到《岛岛》这本书后，才开始出现书末的书籍信息。到了《银河》，又返回了初期的风格，但是却连书籍编号也省略了。不知道这是为什么呢？时隔六年又出了摄影集，有种再次启程的意义。您是想通过这种方式来表达回到原点再次启程之意吗？

佐内：也许是做《岛岛》这本书时，町口他开始想加入文字了，他一直都在我周围，看着我经营这个品牌，常常会给我建议。关于这一点，我并没有进行控制。也许町口也有着和你相同的想法，也可能是他看完这本书内的照片后决定这样设计吧。

宛：在您看来，摄影和文字的关系是什么呢？在你创立“对照”品牌之前出版的摄影集中还有许多文字，尤其是在《对照指南》这本展览图册中，是一页文字，一页照片的排列。

佐内：比起文字，说是单词也许更合适吧，排列出在拍摄时涌现出的单词和句子。这也许只是拍照的人才会明白的一些瞬间出现的句子，比如“星巴克太远了，打车去吧”等这些语句。这是和摄影相关的，并不能作为文章单独成立。或者说这些单词是开始幻想旅程的关键词。

宛：也就是说，《对照指南》这本书中使用的单词都是瞬间出现的单词，就像看到打动人的画面后立刻举起相机一样，都是没有预设的，偶然迸发的？

佐内：《对照指南》这本书因为是展览图册，所以有一些想要向外部传达信息的概念在其中。如果用文字的话，大家可能会更加容易理解，但是要用什么样的文字呢，比如“打开门，就是楼梯”这句话，并不是常见常听到的话。不过打开门之后就是楼梯这种感觉不正是摄影吗？因为打开门之后世界变了，变得和这里不一样了，所以是把语句当作线索来使用。加上我不太喜欢添加个人简历、作品说明或者评论家的文章，所以这本书应该算是异类的展览图录了吧。这要感谢当时的美术馆馆长，我说不想做很正式的图录，而是做一本有些冒险性质的图录，他答应了。这些文字大多是不可解读的文字，也许拍照的人会懂。“云很白”、“天很蓝”，海很，海很，海很蓝？

宛：海很大。

佐内：哈哈。对，海很大。写下了类似这种的话。这不是文学，是零散的语句，突然出现的句子，像直觉一样。

宛：那书里的文字和照片的顺序是如何决定的呢？是先写好词句，然后根据文字选择照片呢？还是先选照片，再根据照片想词句呢？

佐内：是在暗房一边放大照片一边想出来的，照片放大出来后，一边看着照片一边把涌现的句子写下来。没有刻意去想顺序，随意编排的顺序。

宛：那既然是展览图录，为什么没有放您的展览作品呢？只是放围绕美术馆拍摄的照片。

佐内：因为“对照”的书都排列在美术馆里面贩卖。这个展览来了许多人，三个月两万人，是那个美术馆观展人数排名第二的展览。估计我现在再办展的话不会来这么多人了吧。

宛：那您觉得摄影集和摄影展的编辑有什么不同吗？

佐内：一样的，都是基于没有什么关联性的选择。如果有很强的很明显的关联性就会变成语句，只有摄影能够表现的事情，一定不会是文字。所以，面对摄影展和摄影集的编辑排列，如何逃离语言是很重要的事情。

宛：您刚才也提到了逃离框架，那么逃离语言和逃离框架的本质是一样的。就是逃离既有范式。但是这个逃离的开始，也就是编辑的开始，是如何开始的呢？

佐内：首先要确定基调。选一张最主要的照片。比如，《银河》的封面照片是在品川水族馆拍摄的。好像是两只龙虾要穿过高架桥去冒险。有点架空世界的感觉。我最近喜欢说“有一点点林奇”这句话，就是说这个世界偶尔会有一点大卫·林奇电影里面的感觉。

宛：如何把握摄影集照片排序的节奏感呢？

佐内：凭感觉吧，感到有些重复或者生厌了，就会换一种节奏排列照片；或者是“任意门”结构，可以随意跳跃；或是吃过了寿司后去吃披萨，转换成完全不同的节奏。

宛：《银河》中似乎还放了工作时拍摄的照片？这是为什么？

佐内：把有幻想的感觉的照片全部放进了书里。不过虽然是拍的艺人的照片，但是对我来说是朋友的照片。首先是朋友，然后是艺人，所以选择的时候没有考虑工作，而是在选择给朋友拍下的照片，这是根据被拍摄的对象是不是朋友来决定的。比如这张绫濑（遥）的照片，她身上停着一只蝉。会让蝉静静停在身上的人很少见吧？那一瞬的绫濑有种超越了人类这一物种的感觉，也就是一种“错位感”，所以会放在摄影集里。

宛：如何在工作和个人创作中保持平衡呢？

佐内：和刚才的话几乎一样。工作也是自己外面的世界，所以对我来说也是一种冒险。工作时的拍摄也会有类似冒险的时候嘛。拍摄时也会突然觉得，这个场景也许可以放进自己的摄影集里。只是极少的时候会有这种想法，工作毕竟还是工作。

宛：书里面也放了许多游戏画面。这是什么游戏？

佐内：你想玩？我一直在玩勇者斗恶龙这款游戏，一直持续在游戏里拍照片，也在游戏里做过摄影展。斯皮尔伯格的新电影《头号玩家》也讲了虚拟世界和现实世界的故事。我对虚拟世界和现实世界都很感兴趣。

宛：您出了这么多本摄影集，每本的名字都很有趣。您是怎么想到这么多书名的呢？

佐内：同朋友聊天时，我对朋友说的话或者是朋友说的话。

宛：基本上都是来自于日常？很少特意去想？

佐内：差不多是这样。有时候和人交谈也有一种好像在拍照的感觉，像快照一样拍下谈话中的一些内容。标题的话是必须要动脑想的，这一点和拍照又不一样，两者有些矛盾。就像我之前说的摄影不是文学，也不是话语。但是摄影集如果没有标题的话，就少了切入点。用什么标题当作切入点合适，我一直在想。这次用《银河》当作标题，也是偶然想到这个词，然后身边朋友大家觉得当作标题怎么样。大家都说不错，那就《银河》了。

宛：“对照”出版品牌开始时一年会出版两三本。那么《银河》这本书之后的下一本书会在什么时候出版呢？

佐内：《银河》时隔六年才出版。这六年我在玩《勇者斗恶龙》，总是在虚拟世界中。最近有段时间不玩儿了，回到了现实世界。所以我想至少等半年之后《银河》销售的差不多之后再出下一本。我在《勇者斗恶龙》里面也拍摄了大量照片，也许会出版一本《勇者斗恶龙》里面拍摄的照片。

宛：对您来说，独立出版最困难的事情是什么？

佐内：销售，自己制作网页、组织活动，等等，真的是很辛苦。制作这么多书，库存也是很大的问题。

宛：为什么选用“对照”作为名字呢？是有着和传统出版社对比的意思吗？

佐内：不是。对照有着反差的意思。反差是摄影的词汇，光和影，明和暗之类的元素，摄影离不开反差。所以选了和摄影有着紧密联系的词汇作为品牌名字。

佐内：今天就到这里吧？休息一下。突然想吃回转寿司了，一起去吧。

宛：如果可以的话，我想坐您的那辆黄色跑车，《我的車》里的那一辆。

佐内：可以啊，你住哪里？我们开车去吃寿司，然后送你回去。

宛：谢谢！也感谢您接受采访。

（作者为阶梯出版联合创始人，目前于东京艺术大学先端艺术表现科就读博士课程。）