俗世欢愉与戏剧化变异

时间：2017.6.14下午3点

地点：中国人民大学人文楼二层会议室

杨庆祥：各位老师，联合文学课这次特别请到了鲁敏。她最近出了一本我个人认为特别好的小说集——《荷尔蒙夜谈》，里面的故事很有趣，今天的讨论就主要围绕这本书。

首先介绍一下今天出席活动的朋友。鲁敏，著名作家，今天的研讨对象。她旁边是乔叶，著名作家。然后是十月文艺出版社的韩敬群老师，章德宁老师、胡晓舟老师和陈玉成老师，中国社会科学院文学所刘大先，中国社会科学院文学所徐刚，中国人民大学梁鸿老师，中国青年政治学院陈华积老师，鲁迅文学院李蔚超老师，中国作协创研部李壮，中国人民大学赵天成博士，北京大学陈若谷博士，北京大学樊迎春博士，中国人民大学谢尚发博士，北京大学沈建阳博士。

鲁敏：首先很高兴我这本《荷尔蒙夜谈》能够进入联合文学课堂的视野。作为写作者，我一直觉得有些尴尬的是，我似乎既不是新作家，也不是老作家，虽然也在跑动，但是从大的格局上看仿佛又是静止的。在我的这种写作状态之下，能夠有一本小说进入联合文学课堂，由各位老师和青年研究者阅读，我觉得挺温暖挺快慰的。

我这本书是一月份在十月文艺出版社出的。每个作家出完书后有几个月的宣传周期。在宣传周期里，同行媒体会有一种互相帮助式的赞美与褒奖，这时候做的很多对话与讨论，都是比较正向的，好像要尽力把一本书的美好之处挖掘出来。那个阶段我经常谈的一些东西，跟大家简单交代一下。

首先是主题的选定。出版社帮我这本书做的推广语是“直面肉身的出格之作”。通常我们会说，直面我们的情感或是理智，这是人类文明一直重视与声张的东西。而我这本书就是想抛开部分的理智和情感，集中探讨肉身本身的力量。这不是什么新鲜的主题，荷尔蒙也好，身体冲动也好，《红与黑》、《红楼梦》这些名著里面都有。我也会跟读者介绍，我的这十个小说里面，有六个是我道听途说来的真人真事。我特别欣赏与佩服这些真实故事里身体的力量。我以身体的主题创作小说的动力，就来自对身体的这种敬意。

其次是对于素材的处理。我的灵感大都来源于日常生活。以前我喜欢写宽广缓慢的那种细节。但这本《荷尔蒙夜谈》已经不那么写了，小说的戏剧化倾向更明显。这次我有意地对这点作了夸张。当然大家会有不同的意见。有的人觉得戏剧性过分大了，或者说作家的权利过分强了，没有尊重生活本身的规则。但是我觉得尊重生活的规则与作家对素材作更多的调整，这是两种对文学的理解。

第三点我想说的是，如何理解荷尔蒙？它其实不是简单的、单一的元素，不仅仅是性与色。其实我很想把荷尔蒙处理成一种故乡、原乡那样的东西。我总觉得它具有很大的包容性。它甚至是一种方法论和世界观，我们为什么不能把生存交付于身体，为什么一定要用头脑作判断。这好像也是我中年之后一种观念的变化。这些是我前期在新书推广时的一些想法，现在想想也不见得很对。到联合课堂来作这个讨论，我特别想冷静和客观地来自我反省，同时也想让各位同行帮我一起审看这本书。

我自己还有三个方面的反省，也是我当前写作的一些困惑，分享给各位。

第一个困惑就是我刚才提到的，宽广缓慢的日常生活，和尖锐动荡、戏剧化的文学要素，这两种文学风貌之间如何取舍？我这本书里面，《幼齿摇落》和《西天寺》是那种缓慢流淌式的，还是比较注重生活自身的规律的；但是像《三人二足》和《荷尔蒙夜谈》就能看出来，我像导演一样导着这些人在行动，虽然小说家有这个权利，但我自己也是有反省的。上次去上海思南做读书会，郜元宝老师就说读者觉得看了这个小说非常过瘾，满足了他们对故事的要求。但是从文学角度来看就觉得用力过多。

第二个困惑就是关于现实主义和现代主义的问题。现实主义大家提得特别多，它的一切逻辑都是可感知的。现代主义就会稍微放淡一点，象征一点，或者作夸张和戏剧化的处理。我这本书里有几篇是这样的，像《大宴》可能写得特别夸张，反复把人物推到不可理喻的境界里去。我以前写的《不食》和《死迷藏》也是这样。这种现代主义的写法，会造成作者的自我期望和读者阅读感受之间的落差。我是想建一个可信任的内在逻辑，可是大部分读者还是倾向于用现实主义的逻辑来考察文本。虽然我们在读很多西方现代主义作品的时候，会相信作者的逻辑，但当我们自己在小说里建立这种现代主义风格的时候，读者似乎很难接受。

还有第三个困惑，就是技术与文学感受之间的平衡。我已经写了很多年，技术比较成熟了，但是浑然天生的、那种很饱满的东西不是特别多。我承认我在技术方面是很用力的，当然我希望你们看不出来。实际上人到中年的时候，好像浑然天成的那种文学感还蛮难达到的。有时确实是技术推动着我在走，在这本书里面体现得比较明显。

杨庆祥：郜元宝老师的观点我不太同意。我并不认为故事性和戏剧性是低端文学的特征。上次我去山西开会的时候，和宁肯对话，我们都认为现在对汪曾祺尤其是他后期的作品评价过高。而孙犁的一些东西，现在承认得不够。所以不能从这个角度去判定一个作品的优劣。现在最要命的问题就是我们在盲目地排斥读者，在一个所谓的纯文学圈子里想象一种高级文学。连读者都没有的文学怎么可能是高级文学呢，最后导致的结果就是，所有的阅读都被那些更低级的作品填充了。

韩敬群：鲁敏在我心目中是特别重要的作家。十月文艺出版社这些年陆续出版了一批中国70年代、80年代出生的作家非常重要的作品，鲁敏的《六人晚餐》现在也仍是这一代作家的长篇小说里非常重要的代表作。我一直在关注他们的写作，所以我对鲁敏的困惑还是蛮有体会的。我和鲁敏在两年之前关于她创作转型的思考有过交流，我也一直在旁边通过她的一些作品在观察，包括她今年即将推出的新长篇。

《荷尔蒙夜谈》开头那篇写得非常好，我看到了鲁敏在困惑之中寻找她的创作突破的方向。我在《大宴》这篇里面已经看到了她的努力方向，包括《当我们谈起星座》里也有类似的努力。对一个作家，作为出版人的我始终会考虑她的实力和潜力，她的已然和未然。实力和潜力是什么意思呢？鲁敏是一个实力派作家，从她已然展现的，就可以说明她是中国“70后”中最优秀的作家。

这一代作家中很多人确实在面临着一些问题，这也是鲁敏的困惑。困惑很重要，困惑真不用紧张。有时候不困惑意味着实际上我们是顺着已有的轨道在滑行。但是是不是要去寻求一些突破？从这个意义上来说，艺术就是克服困难，是战胜自己内心困惑的一个过程。我特别期待鲁敏能够从她的困惑里面走出来，所以我们今天在这儿讨论需要互相坦诚，各抒己见，特别真实地去面对我们的作家，把她的长和短都摆到桌面上大家一起讨论。

从这个意义来说，虽然鲁敏已经是一个一线的有实力的优秀作家，但在她跨过自己的困惑期后，我还认为她有着未然的、没有展现出来的地方，我还愿意把她看成是有潜力的作家。

所以作家需要听不同的意见。尽管现在你们都是在收获赞美，但我实事求是地讲，现在的赞美有很多是不真实的、廉价的。在这种时候我认为还是要回到真实的文本去讨论，去倾听认真地阅读文本，且愿意跟作家一起成长的批评家、编辑等的声音。

赵天成：鲁敏老师的作品我之前接触过不少，我想她作为一个写了不少作品的作家，已经到了一个略显疲惫的时期，这時候会想去作不一样的尝试，写一些具有异质感的小说，把一个正的小说写成怪的方式。我觉得《荷尔蒙夜谈》如果用一个北京话的词语形容，应该是一本很“尖儿”的小说，“尖儿”是用来形容罕见的漂亮女孩时候用的词。在这本小说集的十个小说里面，《荷尔蒙夜谈》、《三人二足》、《拥抱》可能更能够体现出《荷尔蒙夜谈》这个小说集本身的意义，所谓肉体的暴动，也就是我所说的那种异质感。我觉得从一个作家的创作生涯，和她对于自己的期许来讲，这几篇小说更具有重要的意义。

我看到有些评论说，这是一个书写人的暗疾的小说。疾病这个词用来形容小说集里人物的精神状态，我觉得过重了。比如恋足癖，或者《荷尔蒙夜谈》里艺术家对于性的想象，用疾病来称呼不够准确，它们是低于疾病的，是一种准疾病的状态。或者说，《荷尔蒙夜谈》书写的是一些病字旁的人的状态。像张岱说的，“人无癖不可与交”、“人无疵不可与交”，“癖”和“疵”，还有“瘾君子”的“瘾”，都是病字旁的准疾病状态。准疾病和疾病的区别在于，我们说起它们的时候的表情和态度。拿桑塔格的《疾病的隐喻》来比较，她说当人们想象和谈论癌症、结核和艾滋病时，态度或许是同情、畏惧或者是愤怒。但是当我们谈论恋足癖这种准疾病的时候，我们首先会想笑，而且是那种偷偷的、坏坏的、阴阴的笑。这就说明，准疾病既是一种社会禁忌，外在于社会规范，但我们又不是以绝对的道德批判的方式谈论它，这个很有意思。这本小说集的一个重要意义，重要的异质性表现，就在于它集中处理了一些准疾病的精神状态，这是此前小说中非常罕见的文学题材。

我也有一点困惑。我在读的时候，很有阅读快感，但又不是像读通俗小说那种完全的快感。如果要去作解读，又感到不好分析。直到我看到何平老师写的《散说<荷尔蒙夜谈>》，尽管他的观点我不是完全认同，但是我觉得那是一篇高质量的评论。他的观点如果简单概括，就是他认为《荷尔蒙夜谈》是一个不太彻底的小说，首先是写“色”写得不够彻底。比如《三人二足》，完全可以把卖鞋店的老板处理成一个真正的恋足癖；或者说他本来不是一个恋足癖，但由于他经常和这个女人的脚发生关系，就变成了一个真正的恋足癖。当“色”写得不够彻底的时候，人的绝望也就写得不够彻底，这个人物身上的复杂性就没有得到完全的展开。第二个“不彻底”，是说鲁敏爱护自己作为作家的公众形象，所以她只会把这种题材当成对于叙事的解放，而不是价值观和世界观的解放。因此，当故事情节摆荡到马上就要逾越社会规范的时候，它会迅速收回到日常生活里面，收回到现实主义的逻辑里面。

我想结合鲁敏刚才提到的三个困惑，把“不彻底”这个问题抛出来。其实这种“不彻底”，是一个很有历史感的范畴。我想到张爱玲当年写《传奇》的时候，她就说我笔下的人物不是英雄，他们都是凡人，他们都不彻底，但是都活得很认真。我想问题在于，如果说《荷尔蒙夜谈》不彻底，那么它是作家想要赋予人物的不彻底，还是作家本人的不彻底？这可能是一个非常重要的、值得辨析的问题。如果是作家想要赋予人物的不彻底，那是另外一种情况；如果是作家本人的不彻底，那么鲁敏是否愿意变得彻底，或者会有怎样的考虑。

杨庆祥：我觉得天成说得非常到位。尤其你刚才提到了彻底性的两重性，到底是哪一个不彻底，这就很有意思了。根据故事的逻辑，这个人物到底应不应该彻底？作家在什么层面上应该彻底？这是两个问题，应该分开讨论。我恰恰觉得《荷尔蒙夜谈》比较可爱的地方，就是鲁敏已经在往“彻底”走，尽管没有探底，我们也不会知道每一个作家的“底”究竟在什么地方。回到文本来说，《三人二足》这篇我特别喜欢，我刚刚把它推荐给了一家影视公司。

梁鸿：鲁敏的作品我也比较熟悉，看得比较多。她近些年的变化我是看见的，但是我觉得每一个作家都有一个起点，这个起点也可能是你的终点。我的意思是你有可能会返回到最初的那个文学母题，但是已然不是之前的那种状态了。每个人的内心都有多个角落，多个世界，不同时期对这些世界都有不同的看法。鲁敏之前的“东坝系列”我是很喜欢的。里面有两种非常纯的东西，那个纯并不是简单的单纯、纯洁，它里面确实包含着人生最初的某种向往，我觉得文学到最后也需要初心。

文学可能在不断地丧失和产生，丧失和产生的过程中，不见得对以前的丧失就是好的，也不见得产生新的东西就一定会排斥原来的东西。这几年鲁敏写的城市疾病系列非常棒，但我稍微感觉写得有点过密了，有点密不透风了。比如那本《九种忧伤》。密集的疾病书写是否还要有缝隙？还有一点点光亮所在？《九种忧伤》我感觉太密了，塞得太满。

当然她对城市里面每一种疾病的样态，都作了特别好的探查，这个探查不仅仅是人性意义上的，也包括物理意义上的，我指的是身体，它们是一样的。我觉得今天的作家其实对身体反而忽略掉了，我们总是探讨抽象的疾病。就是对物的描述反而少了。我觉得鲁敏在这个层面是非常棒的。因为这种物理层，这种物质层面的身体和物质层面的书写是一个文本的基础，如果没有这个基础会显得太过抽象，太过概念化。《九种忧伤》就在一个物质和精神之间找到了一个平衡，这点我特别喜欢。包括这本书《荷尔蒙夜谈》也是。