对高等教育若干问题的思考——潘懋元先生访谈

李 辉（以下简称“李”）：先生，您好。非常感谢您接受此次专访，并给予我们珍贵的这次学习机会。您早在1956年就提出必须建立“高等专业教育学”，但由于一系列政治运动导致这一主张搁浅。二十年后您再次倡议，最终高等教育学于1984年被国务院学位委员会正式列为独立的二级学科。请问是什么缘由让您提出创建高等教育学科？又是什么原因让您坚持创立高等教育学科？

潘懋元（以下简称“潘”）：我觉得一个人做某种事情，成功往往就到此为止，失败则会使人继续奋斗。但要敢于失败，失败才能成为成功之母。20岁以前，我的主要兴趣是文学。我写过小说，写过文艺理论，我的笔名现在还在《中国现代文学作者笔名录》①里。20岁之后，我感到从事文学非我所长，因为从事文学需要多些感性，少些理性；文学不是说道理的，不是逻辑思维的。所以20岁之后，我有自知之明，不搞文学了，专门从事运用逻辑思维的学习与研究，因为我学的是教育，就搞教育理论。我35岁之前学的是普通教育理论，研究的是普通中小学的教育。由于我以前有一定的古文阅读能力，所以着重中国教育史的教学和研究。35岁以后，由于既在大学教书，又在大学兼任行政工作，结合我的教育理论基础，就转为研究高等教育问题，以后就一直从事高等教育研究。这个过程中，都有失败的驱动力。

我十五岁初中毕业后开始当小学教师，但在课堂上我管不了小孩子。那个时候小学生的年纪有大有小，不像现在小学生的年纪都一样，所以我教小学失败了。失败促使我不继续读普通高中而读师范学校，学习如何当小学教师。抗战初期，我当了两年小学教师。1941年，我考进厦门大学教育系，一方面念教育课程，一方面在中学兼课。学的、教的都是相当于师范学院的普通教育理论和教学方法。但是，解放之后，学习苏联的教学计划。综合大学的本科生，有一部分要培养成为高等学校的助教；南下干部，转入高等学校当领导干部的，也要按毛主席当年提出的要求，“变外行为内行”，要我讲讲大学如何管理。我按照普通教育学的理论和教学方法，讲的是如何办中小学，如何教中小学生。大学生不满意，大学干部也不满意；我又失败了。这次失败促使我研究高等教育，并与教育学教研室的几位教师合作开设一门高等学校教育学，既讲普通的教育原理，也着重讲高等教育理论知识。同时编写了一本讲义，请有实践经验的教务处干部提意见。由于当时我已经是厦大教务处长，教育部正要各个大学把有特色的新编讲义拿到全国交流，我就把这本讲义报上去。经教育部同意，这本讲义作为全国交流讲义，主要发到全国的师范院校和综合大学，就这样搞起来的。现在许多当时的综合大学和师范院校的图书馆还有这本藏书，据我所知，陕西师范大学图书馆就有这本讲义。总之，我认为要敢于面对失败，找到失败的原因，找到如何解决这个问题的方法，失败才能成为成功之母。

到了20世纪的70年代末、80年代初，科学的春天到来了。科学的春天也就是高等教育的春天，因为高等教育是研究和发展科学的。“文革”后，在拨乱反正中，大家痛定思痛，反思经济处于崩溃边缘的原因是违反经济规律。经济要发展就要按照经济规律办事，要逐步开放商品经济、市场经济。教育是重灾区，同样是违反了教育规律办事，不管是大学校长还是教育部门都在思考如何按照教育规律办教育。那么教育规律是什么？

这就促使我不得不考虑教育的基本规律到底是什么。当时的一机部在湖南大学办了一个培训班，是一机部所属的高校校长和教务处长的培训班，邀请我去做报告。在这个培训班，我讲的是教育的规律以及教育规律在高等教育上的应用。经过长期的实践经验和教育历史总结，通过理论思考，我提了两条基本规律：第一，外部关系规律。指教育跟社会之间的关系，教育必须跟社会的政治、经济、文化相互适应。因为教育的发展要受社会的政治、经济、文化的制约，同时教育对社会的作用就是推动政治、经济、文化的发展。第二，内部关系规律。指教育内部诸多因素的关系。当时首先提出来的是德、智、体、美诸育应该相互适应，相互协调，不能只强调其一；其后，再继续研究，还有一个更重要的维度是：教育的要求必须与学生的身心发展相适应。大学生跟中小学生不同，中小学生是要有监护人的，大学生没有监护人，能独立发展。世界上能够承担法律责任的大都规定为18岁以上的青年，大学生大体上也都是18岁以上的青年，所以教育要必须适应这个年龄段，同时要促进这个年龄段的学生的成长。比如，你对小学生说：应该怎样做、不应该怎样做，这样是好的、那样不是好的，小学生听了就接受了，他们觉得老师说的就是对的。但如果对18岁以上大学生讲述同样的内容，老师说了之后，他会思考一下，他不一定同意老师说的。因为他已经具备独立思考的能力，所以大学老师需要讲明道理，让学生认可。所以我讲了这两条规律。过去没有知识产权，他们把录音整理之后就传播出去了，实际效果很好，因为许多大学校长都觉得这些知识很有用。在当时许多大学校长的推动之下，高等教育学这个学科很快建立起来，而且发展得很快。1981年，我开始招硕士生，1984年我们申请到第一个高等教育学硕士点。1986年，我们申请到第一个高等教育学博士点。

李：创新创业是高校系统化人才培养体系的重要组成部分，也是服务国家发展的重要战略，您认为高校的教育教学改革应如何支持创新创业人才培养？

潘：创新创业作为一种战略，既包括学校，也面向所有的企业。企业也需要创新，如果做得不好，创新创业就变成一个空洞的口号。我认为：创新和创业是有区别的，学校可以进行创新教育，也可以进行创业教育，但是学校没有办法承担完整的创业教育。创业必须是学生在自己的摸爬滚打之中才能完成。创新可以获得知识、理念等等，创业也可以获得，但创业教育只能够在实践之中完成。很多时候创新创业变成口号，大家都说创新创业，但真正的创新创业教育离不开实践。例如，泉州理工大学这样一所民办学校，最大的特点就是创新，学校的整个环境都充满着创新的氛围。水龙头下一伸手，自来水就会出来；教室不用空调，就可以冬天暖和、夏天凉快；树种在楼上；汽车开到屋顶上；学生粪便变成了沼气；还有一个大的创新是把污水变成了饮用水。可见，学校到处都是创新，很自然的这里的学生一天到晚都在思考着创新。有些学校把创新创业的口号叫得很响，但是没有创新，没有实践，只是作为口号在讲。如果学校都没有创新，怎么培养出具有创新创业能力的学生？所以创新创业是行动出来的，是在实践中完成的。

李：在建设高等教育强国的过程中，您觉得我们在观点上应有哪些更新？

潘：我认为，建设高等教育强国，既要有水平，又要有我们的特色。在国际高等教育界，应该有我们的发言权，有我们的声音。我们要向西方借鉴学习他们的成功经验，同时，又要有我们自己的特色。

在建设高等教育强国的过程中，我们应有国际的共同认识，才能具有共通的发言权。2017年11月，我们厦大教育研究院召开了一次“2030理念和行动”的会议。包括联合国教科文组织的干事，共有八个国家的专家参加。因为“2030”是联合国教科文组织在“仁川宣言”中定下来的。“仁川宣言”为“2030”定下四个理念，也就是达到2030年的愿景。第一个是“全纳”、第二个是“公平”、第三个是“有质量”、第四个是“终身学习”。这四个理念是联合国教科文组织定下来的，我们的行动要能够与之匹配。开始的时候，“全纳”的理念针对的是有残疾的儿童，要包容他们，让他们有机会上学。现在“全纳”理念的含义已扩大丰富，包括无论你是什么民族、什么宗教，都应能够平等地接受教育。在建设高等教育强国的过程中，就应当自省我们的行动是否做到了？第二个理念是“公平”，这是我们近些年来十分重视的，因为教育公平是社会公平的基础。但我们现在还有不公平之处，西部的发展不如东部，许多高校还常常去西部挖人才，这就不公平了。第三个理念是“有质量”，高等教育发展一定要注重质量的建设，我们提出了内涵式发展，就是为了提高教育教学质量。还有一个理念是“终身学习”，我去年与李国强副教授合编出版一本小册子专门讲终身学习。目前我们在终身学习这方面的观念还不够强，虽然把终身学习写进了《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010—2020）》，但只是把它作为成人教育、继续教育，而不是终身学习。终身学习的对象应包括所有人，我们在这方面还没有很好的运用。我认为，建设高等教育强国必须从落实这四个理念做起。

李：教师能力的持续提升是高校事业发展的重要保障。您觉得高校教师和管理干部应如何理解教师发展，您认为应如何建设好教师发展中心？

潘：教师发展必须要有动力。教师发展以前被称为教师培训，教师培训和教师发展是有联系但不同。在教师培训的过程中，教师处于被动的位置。我们现在强调教师的主体性地位，因此20世纪末提出了教师发展的新理念。教师发展是教师主动要求自我发展。促进教师自我发展的动力可分为外部动力和内部动力。外部动力包括物质与非物质的奖与罚、行政上所制定的业绩考核与评估、职称的晋升、工资及其他待遇的提高，以及优秀教师的评奖、社会声誉的提高，等等。外部动力对教师的发展起到推动作用。但倘若使用不当也会引起消极影响，例如重科研轻教学的业绩考核、引发内部矛盾的排名、过于繁琐的量化考评、以及只对少数高水平教师起作用而对一般教师来说是无关的评优，等等。内部动力有三个要点：第一，自我价值的追求，即马斯洛“需求层次理论”的最高层次；第二，发展性的自我评价，即，不是同他人比较，而是对自身成长进步的自我反省；最后，进入“敬业、乐业”的境界，也就是教师的职业幸福感。

2012年，教育部提出要在厦门大学、西安交通大学、北京理工大学等32所高等学校设立国家级教师教学发展示范中心，此外，很多地方性大学也成立了教师发展中心。现在全国很多学校都有教师发展中心，有做得很好的，也有很多只是走过场，没有做好。没有做好的教师发展中心有种种原因，例如：学校不重视，老师不理解，还有一个普遍存在的问题，就是只在校一级层面展开活动。我们知道，教师的活动一般不是在校级开展的，而是在二级学院、学系、专业等层面活动。但目前大部分教师发展中心主要在全校这个层面开展活动，例如：开展全校性的教学研讨，组织一些优秀教师进行公开课展示等等，这些活动都很好，但没有深入下去。后来我们发现，教师发展中心的活动如果悬在半空中，没有深入下去，就很难真正办好。从组织结构的角度来看，大学教师发展中心，如果只在全校层面的平台上开展活动，而教师的活动又是在院系以下的基层，教师发展中心缺乏基层组织的支持，难以深入，无法扎根。因此，如何建设基层组织，是大学教师发展取得成效的保障。

大学以前有教研室，现在基本没有了。解放初期，学习苏联，将教授、讲师、助教等等，分别组织在不同的教研室或教研组中，对教师发展起到了很大作用。当时中国没有培养博士，只有少量学校招收一点研究生。虽然教师的水平有差别，但一般来说大学老师都是大学生。大学毕业后，当大学老师，当助教。助教由教研室培养，教授亲自带助教。助教不能上课，但可以参加教研室的活动，助教在走上讲台前，需要在教研室试讲，试讲通过后，才可以为学生授课。现在大学重视科研而轻视教学，大多不再设立教研室。或者把教研室改为课题组、研究中心、研究所，或者成为基层行政机构。但在中小学校，还有学科教研组和年段教研组之设，起互帮互学的作用。

李：您之前在文章中提到，教师发展中心要重视微观教学研究。您能否针对如何利用教师发展中心的平台开展微观教学研究提出一些建议？

潘：宏观是政策制度方面的研究，微观是教学方面的研究。宏观研究指明方向，微观研究如果缺乏宏观的指导，方向不明；但宏观通过微观落实，不然只是空话。教育管理部门所关心的主要是宏观的政策制度，这可以通过文件下达而实现，但是真正提高教育质量要落实到微观方面，必须由教师具体落实。微观教学研究主要指课程、教材、教学方法、以及教师发展方面的研究。现在国家提出的高等教育内涵式发展正是要求我们的研究要深入下去,用“小题大做”的方式研究微观问题。现在各个高校可利用成立教师发展中心的机会，对编写教材、开展网络教学、改进产学研三结合教学等方面开展微观研究。

我以前研究高等教育是从微观入手的，研究的是教学方法、课程设置等等，但后来我不由自主地从事宏观研究，丢掉了微观的东西。我觉得，现在需要更加注意微观方面的研究，需要各方面有关的专家共同研究微观问题。但我现在已经是心有余而力不足了，所以寄希望于年轻人回到微观去进行研究。

李：您如何看待我国正在统筹推进实施的“双一流”建设？

潘：现在很多人对“双一流”的理解就是“排名榜”，大学排名榜和一级学科排名榜。一流大学和一级学科的排名都是按照精英大学来排的。如果我们都只能按照研究型大学的要求来办大学和设置学科是不能适应社会发展需求的。因为现在经济社会正在转型发展，转型发展需要科学家，也需要更多的高级工程师、高级管理人才、高水平的有创新性创造力的应用型人才，还需要“大国工匠”。我们的高等教育现在已经进入大众化阶段。为什么发达国家高等教育要从精英化阶段进入大众化阶段？因为经济要发展、生产力要发展，生活水平要提高，不应该只是少数人受高等教育，大众化是适应社会发展的需求的。因此，进入大众化阶段和即将进入普及化阶段的“双一流”建设，就不能仅限于排名榜上的几所精英型大学和这些大学中的一级学科。我前段时间在《人民日报》发表的文章，讲的主要是用“双一流”这个精神和模式来对待所有类别的学校，也要给它们各自建设一流的机会，而不是仅仅让研究型大学参与“双一流”建设。“双一流”不仅仅是研究型大学的几十所和几百个学科，而应该是全国两千多所高等学校，数以万计的学科，大家都应是各自不同的一流，应当有培养科学家的大学，也有培养高级工程师、高级管理人才、高水平有创新性创造力的应用型人才以及职业技能型人才，像“大国工匠”那样人才的高等学校。

在“双一流”的学科建设方面，我还认为不能只搞一级学科的学科建设。一级学科往往是很广泛的，而学科交叉、学科发展、新学科的出现往往在二级学科及以下。培养高水平的人才，从事高水平的科研，既要有深厚的基础、广阔的知识面，更要有专深的知识能力。也就是说，我们培养的人才要在博的基础上有所专，要专的很深。这个“专”不可能都在一级学科里面，很多是在二级学科，甚至交叉学科中进行培养的。一级学科有利于培养综合性的管理人才，二级学科更有利于培养科学创新人才。并且，在学科建设方面，我们尤其要重视每所学校特色学科的建设与发展。

总之，“双一流”要统筹推进而不要畸重畸轻，一方面，“双一流”的学科建设既要有所专，又要有特色；另一方面，要把“双一流”的精神和做法铺展到各级各类学校，各个层次的学校都应有它们的一流，这样才能使大家共同努力，合力建设新时代的高等教育强国。

李：您对上述高等教育问题的阐述，相信一定会对相关理论研究和实践应用起到巨大的推动作用。再次感谢您拨冗接受我们的采访，衷心祝愿您身体健康！

注释

①《中国现代文学作者笔名录》.湖南文学出版社，1988年，第691页，录入本人青年时期所用的6个笔名及其代表作。