落纸为安：作家和他们的“真相”

主持：

王澄霞 扬州大学文学院

参加者：

鲁 敏 江苏省作家协会

黄德海 上海作家协会《思南文学选刊》

岳 雯 中国作家协会创研部

邵晓舟 扬州大学文学院

周根红 南京財经大学新闻学院

黄 玲 江苏省作家协会创研室

整理：

李涵 南京师范大学文学院中国现当代文学硕士研究生

主持人：今天是江苏作家协会和江苏当代作家研究中心基地主办的“江苏文学新秀双月谈”的第二场，由省作协创研室和我们扬州大学文学院一起承办。我们今天谈的作家是汤成难和周荣池，他们都是近年活跃的，在全国有一定影响的青年作家。我们现在就开始吧。

黄德海：汤成难，现在你认为谁的小说算是你心目中的好小说？

汤成难：我比较喜欢外国文学，像福克纳、卡佛、胡安·鲁尔福等作家的小说。尤其是卡佛的，他的小说我全部读过。

黄德海：卡佛很短的那些小说大多写于他21到23岁之间，这些作品比较干净，复杂性还没有显示出来。我问这个问题其实是发现一个现象：当下很多小说都急着写故事，而你的小说写得很沉稳，小说节奏压得很好。这是一个很罕见的品质。

周荣池更关心乡村问题。其实在中国没有单纯的乡村和城市，乡村和城市都是互相渗透的。如果我们去农村看一看，会发现农村普通层面上的精神生活和城市没有太大差别，正在逐渐趋向一致。在这个一致的过程中从农村到城市的人越来越多，这些人往往会携带着不同的世界观，周荣池的小说也显示出这些来。此外，我认为周荣池的土地写得很结实、观察很详细，但也存在一个问题，就是缺了一点氤氲之气。小说坚实度已经足够了，问题在于让土地板结了，而没有让氤氲之气凝聚。

汤成难的小说是我近期看到的小说中非常好的小说，但是我总觉得这个里面有一个问题，小说中的苦难会重复。苦难有不同的类型，但不是说苦难本身的不同，而是苦难在小说中承担的功能要变化。另外，小说题目太直接了。一个好的题目原则上应该是新，即和小说看起来没有关系但实际上有联系，这是打开小说的一个维度。最后，基本上每一种情感的处置都很准确很有分寸，但不太敢重复，从而缺乏雄浑感。在小说里，同一种情感是可以反复的，因为情感在不断变化，所以通过不同侧面将情感展示几遍，就可以让这个小说显得雄浑。

汤成难：我赞成您说的我有意压着写作节奏的判断。小说是一种控制语言的艺术，所以我更喜欢收着写。

黄德海：我赞赏这种写法，但收着写是语言上的情感控制，而内部需要打开，同时也不干扰它的内敛性和压着写的手法。比如说作家门罗，像她的作品《逃离》，同样是写日常的琐事，她小说的每一段都有对生活的调整性认识，即对日常生活都有自己的独特认知，这才让她成为一个独特的小说家。而你写的生活琐事，这种调整性认识是比较少的。小说写日常生活时，写的其实并不只是日常生活而是对日常生活的洞见，即小说必须要体现你对这个社会的发现，发现越多，小说的密度就越大。密度大就会让每一次阅读获得不同的感知和认识。

主持人：谢谢黄老师，下面请岳雯老师发言。

岳雯：两位作家的写作可能都受到江苏深厚文脉的影响。在这儿生活、成长，文字会自觉不自觉地与这个地方长久的文脉贯通起来，这是写作的底气，会让写作呈现出不一样的光彩。汤成难的小说大多是一万字左右的短篇，这些小说涉及了底层人或说普通人所遇到的困难，甚至是毁灭性的灾难，这可能已经成为了汤老师写作的基本出发点。同时，她知道怎么去处理细节，让细节变成更文学化的语言。举一个例子，《共和路的冬天》这篇小说，情节简单，但她通过细节的设置生发了更多文学性。比如，小说最后女人下定决心离婚，她的丈夫却去上班了，她在有余温的被窝里躺下时，一伸脚，突然碰到了一个热水袋，小说到这里就结束了。这个热水袋是小说中非常打动人的设置。所以我觉得虽然她对人生的苦难有着足够的觉察，但她也会给主人公们一点无用的温暖，我说无用，是指它不可能改变我们的生活，但却是希望的象征。

再说周荣池的小说。他有非常充沛的生活积累，这是他创作的基础。像我们这样的普通人，在生活中经历的很多事情可能就像过眼云烟，但对于作家不是，那些事情完全进入他的脑子里。首先先谈谈长篇小说《李光荣当村官》。这部小说叙述流畅，内容饱满，结构上走得很顺。他在小说中设置了两条线索：一条是生活线索，包括村里发生的一件件事，村里人的不同性格和精神生活等。另外一条写村官，写他从一个局外人到慢慢融入农村，渐渐认识到农村的复杂性以及其中很多火热而又实在的特质的历程。其次，再来说说另外一部长篇散文《村庄的真相》。当大多数作家写乡村并着意处理生活纬度的时候，周老师还引入了一层人文纬度，包括那些花、那些植物、那些农舍，由此乡村更丰富饱满了。最后，在我们当代文学传统中，乡村不仅仅是题材意义上的。我们经常说乡土中国，在我看来，乡土和中国是一个并列结构，不是乡土属于中国，而是乡土本身就是中国。所以说作家写乡村的时候，写的就是中国。

另外，当下文学中写乡村的作品有很多，并存在一个程式化的套路，即一套固定的价值体系，这个体系已经蔚为大观。如果要写得更不同、写得更好，需要重新刷新我们的认识观，需要从这些桎梏、一成不变的套路中突破出来。

主持人：下面请周根红老师发言。

周根红：我觉得汤成难是一个快时代中非常慢的写作者，写得特别沉稳，节奏虽然很慢，但读起来，能让我找到读传统小说的感觉。在这里我谈三点阅读感受。首先，我认为她的小说追求意境。特别典型的是《寻找一片云》，叙述模式非常个人化，小说的意境也十分精美。其次，她讲了很多普通人的生活和苦难，这是她小说非常重要的主题。同时，她注重人物心理细节的刻画，且不仅仅局限在心理上，而是把人物的行动和心理紧密地结合起来。最后，她不停地跳出小说然后又回到小说。这种写法让我想起《三联生活周刊》的风格—不停地跳出、回到、再跳出现场，始终充满对话感。这种方式很难模仿，看的人觉得简单，但是真正能把它写得跳来跳去，最后合二为一则很难。

此外，当情节推向一个高潮的时候，作者如何处理得合情合理，并且延伸到一个较高境界是很重要的。说到《共和路的冬天》，前面铺垫了很多，但最后女主人公触碰到热水袋，仅仅通过一个小小的温情能不能把故事扭转过来？我觉得缺乏一些力度。

汤成难：一个热水袋就把命运扭转，不现实，但通過热水袋，可以呈现那种纠结的状态。

周根红：我不是说命运的扭转，而是情节矛盾的化解力度。再像《软座包厢》，我看到一半其实就知道结局了。还有一些小说过于追求意境，故事性不强。比如《西行》，就是她和她的傻儿子不断地往西行走，这个故事我读的时候感觉非常吃力。

再谈谈周荣池，他对农村的生活有着广阔感知和深厚积累，《李光荣当村官》《大淖新事》的语言风格特别乡土化。其次，写出了乡村基层治理的运行模式。比如说假化肥导致秧苗不能生长，李光荣去相关部门投诉根本得不到解决，而张寡妇在乡政府一阵哭闹却解决了问题，这就反映出农村基层治理的特点。而《大淖新事》也很明显，其实这是一个先进人物的虚构小说，但叙述很真实，是以一个记者的身份讲他遇到的先进人物。

这一点我想和汤成难说一下，周荣池的人物形象比较稳定，而你的人物则跳跃，单篇读很好，但整体读完会感觉散漫。

汤成难：你说这个问题是因为我的人物起相同的名字还是人物形象不同？

周根红：人物形象的不同。

汤成难：那不正好构成了形象的丰满性吗？我不能总写一个人。虽然我不是只写这一种类型的小说，但在编选的过程中我选择了相同类型。我特别追求人性中的温暖和柔软，在小说里可能很残忍，但每一篇结尾我都希望能给人物一点光明，这也是一种偏爱。

黄德海：我觉得对于人物，每个人的感受是不一样的。另外，你小说的面貌和你的表述有关，你有很多好想法，但你的表述是陈旧的，即你小说写出来的和你想要表达的，中间有一点落差，这个落差造成一个现象：你在写作中完全没有表露自己。

汤成难：一个人的创作有阶段性，只是在这个阶段我比较迷恋这种表达或说这样一种人性的东西。

黄德海：你没有理解我的意思。其实从小说来讲，你的表达很完善，意图很清晰。而我想说的是，小说应该反过来调整语言，然后从表达中再回到小说，在来回和思考中不断调整自己的书写体系和方式。而你的小说，有时候是拒绝表达的。陈旧的语言其实去掉了一个自我反省的可能性。

岳雯：我也觉得已经足够清晰了，所以建议可以再含混一些，那么可能它的丰满度会有提升。

汤成难：您刚才说的含混是指语言的含混还是人物形象的含混？

岳雯：意蕴。应该把语言之外的更多东西包裹进来，这样小说可能会显得丰沛一些。

黄德海：其实小说很大程度上就是对含混内容的简单表达，清晰度和混沌一直在交替。小说中设置一些“小温暖”反而局限了你对含混跨出的那一步。所以我认为你缺少的是一些斑驳，即清晰和混沌之间的焦灼状态。虽然你的写作也在苦难和人性温暖之间交织，但是这两个交织太清晰，只是一个方格，有时候在方格之外还要有一些隐藏的部分。

汤成难：你们的意思我也理解。其实我觉得写作应该有一个比较清晰的认识，要知道自己想表达什么，在表达的时候则要有理性的认识也要有感性的思维方式，你们说的是这个意思吗？

岳雯：不是。小说应该是对一些不可言说的滋味的试探性表达，这样的表达传递出来的时候，不同读者才会从你这种含混中根据自己的人生经验产生一些感知和认识。相反，如果有一个清晰的预设，传达给读者的只是你认知的那一点。

汤成难：这一点我不完全认同。好小说有多种类型，你说的是其中一种。像卡夫卡，他就知道想表达什么，有很明确的方向，但是他的表达很模糊。

黄德海：我同意你的观点，但卡夫卡到达清晰之前可能已经跨过了九次混沌，但是你没有。不能说卡夫卡是清晰的，我也是清晰的，因此我和卡夫卡是一种类型。

黄玲：我先说一下周荣池。看到《村庄的真相》的时候，我确实对1983年出生的周荣池有一些刮目相看了，哪里来的惊喜呢？第一是生活经验很相似。读他这本书的时候，之前混沌、模糊的童年记忆都浮现出来，乡村生活经验通过这本书“落纸为安”。第二是他的记忆力很强。我认为是情感赋予了他如此绵密而细致的记忆。无论你从哪一页读，它的情感都非常饱满、湿漉漉的。一部文学作品，作家情感投入的比例，很大程度上决定了作品的成败。

周荣池：这本书写了六年，改了七稿。当我还在纠结写作内容的时候，我去乡下采风、听民歌，忽然就意识到这就是我的现场、我身处的现实。回来之后写下了初稿《诗经中的里下河》，但写完后我很担心，因为写作的人都知道，内心珍视和看重的往往不敢写，怕把它们写坏，有时候会将其放在心里很多年，找到一个舒服的状态再把它呈现出来，初稿的写作让我找到了这种状态，也通过这种方式把世界打开了，于是有了《村庄的真相》。写的过程是一个字一个字不停地改，最终成书十八万字。

黄玲：这本书的名字叫村庄的“真相”，而不是“记忆”，“真相”带有探寻的感觉，所以第三点惊喜是强烈的情感倾向，强调城乡的对抗。但作品没有因为预设的立场而回避农村的苦难、困窘、困顿。应该说你不只是表达乡愁，而是敢于面对农村的问题，虽然文学解决不了，但写作的初衷值得尊敬，可见你作为一个年轻作家的写作抱负，以及抱负背后拥有的能量。

当然，也存在一些不足，比如你有很多表达显示出明显的“乡村好，城市不好”的立场倾向。

周荣池：其实我有一点故意为之，想要引起共鸣，但后来想想这其实是徒劳的。现在大说特说乡村，但乡村已经变了，只是被我们思维中的“城市意识”所折射的乡村。所以这里面确实有一些矫情。此外，这种城乡对抗不完全是现实中的对抗，也有与作家的对抗，有的情况完全是作家解读出来的，并没有到那种程度。

黄玲：这部长篇也表现出了你的“紧张”和“不放松”。比如，每一章节都写草木，一段一段都是并列关系，而且草木之间的关联不是太多，感觉很散。

周荣池：这一点你说得很精准。当时这些文章要经过报纸连载，而报纸的容量很有限，因此每一篇我是按照一千字来写的，所以一开始是平行的罗列，比如说写花的时候就全写花，从上到下没有什么关系。后来我就想怎么样通过章节把它们串联起来，但是改东西比写东西更难，所以有些生拉硬扯。

黄玲：对，从这方面来讲是有遗憾的。

周荣池：如果当时我就用最朴素的平行关系，可能就是对长篇的某种颠覆，而改了之后，就像你说的感觉到我的作品中有些缺失，我觉得也是一样，说了很多话，但最重要的那句没有说出来，这是最要命的，这也是我写作的感触。所以我现在最怕的不是写得多少、写得快慢的问题，而是找不到最舒服的点，如果找的到，一万字和一百字的效果是一样的，问题就解决了。

黄玲：《村庄的真相》在抒情和议论的时候都特别喜欢用长句子，好像不长不足以表达情感的慎重，不足以显示思维的缜密。这考验文字的把控能力，可能自己没有意识到，但读者读起来会觉得层层叠叠累得慌。

周荣池：这与我的工作有关。我的工作是给领导起草报告、写公文，而公文一定要说得很周密，对我的影响很大。

黄玲：我再谈谈汤成难的写作，她小说写得很好，稳准狠。与周荣池不同的是，周荣池一直在变，而你这十二篇却没有什么变化。这些小说有几个共同点，首先，叙事方向都是封闭的，故事很好读，但是读下来，却给人窒息感。其次，人物都很惨，不是疯就是傻，也很极端，人物的生活无比绝望、沉闷。我读完之后去看你的博客，你在博客里是一个非常洒脱、不羁、率真的人，跟小说里写的生活完全不一样。汤成难是不是在用写小说跟世人玩一个捉迷藏的游戏？因为你的小说完全没有透露你的个人思想和状态。小说本来就是虚构的，要在小说里寻找作家本来就是愚蠢的。但我看到你最近的一篇微博说自己小说写得很早，却没有很大突破，是什么原因？我认为你在小说里有强烈的自我隐匿倾向，好像小说和自己的生活越远越好，像一个狡猾的凶手，在写小说的时候自己早就逃之夭夭了。而一个作家刻意地想把小说跟自己的生活区隔，这对小说写作的突破是一种束缚。

汤成难：这个观点我不太赞成，我刚才说到我有双重性。微博是我性格的一面，小说可能是我性格的另一面。而且小说毕竟是虚构的，小说中的人物也不一定有原型，但可能是生活中的一个点，而且情感也是真实的。其实没有达到自己想达到的程度也是我的困惑。我一直认为一个写作者应该有他自己的特征和个性，我也一直在寻找属于我的小说类型或文字类型，可能寻找的过程对写作也是一种束缚。

主持人：我们很享受这个过程，因为我们的批评家很有个性，作家更有个性，他们在交锋中达成共识，甚至是没有达成共识，我觉得这是我们在课堂上纯粹讲文学或纯粹讲理论的时候所体会不到的。下面有请邵晓舟老师。

邵晓舟：黄玲老师对《村庄的真相》用了 “落纸为安”四个字，特别触动我，这四个字真的很贴切。周老师的作品就像一个墓碑，把村庄那些不能回来的往事一个个刻在青石板上，我们可以去凭吊、触摸它，但它再也回不来了。而汤老师的小说刻画的是一个地狱，但并不是以很恐怖的面貌出现，而是一个走不出去又走不进来的停滞状态的地狱。

主持人：謝谢邵老师。接下来请鲁敏老师发言。

鲁敏：今天的“交锋”互动有些达成了一致，有些没有，我觉得这是特别好的地方，如果都达成一致的话，那我们讨论的意义就小了很多。所以今天就是给你们呈现作家如何写作、评论者又如何介入作家写作的。那么首先要感谢你们，非常高兴你们过来听这个对谈，现在找到倾听的耳朵并不容易。最后也感谢台上辛苦交流了两个小时的作家和评论家。

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