诗人于坚：世界为什么需要文学

于坚+张庆国

一、鲍勃·迪伦的诗有什么好？

张庆国（以下简称张）：你看，昨天，2016年的诺贝尔文学奖的评奖结果公布出来，获奖人评给了美国歌手鲍勃·迪伦，一下子就炸开了锅。你有一段话传开，说的就是这个事。你说世界醒了，诺奖评给了灵魂，没有评给修辞和观念，我认为说得很好。我一下子就觉得，我们可以吹一下。以前我这个访谈，熟人不好做，但我觉得找到一个新主题，可以跟你探讨一下了。我们就从你的那几句话谈起，你说说，那几句话是怎么思考的？你再解释一下。

于坚（以下简称于）：我认为，鲍勃·迪伦是跟我们一起长大的一个存在，年轻的时候，鲍勃·迪伦就已经进入了我们的生活时代。当然进入的不止是他，还有垮掉的一代，当然还包括杰克逊，包括好多西方搞摇滚的音乐家。在 80年代，他们对于我们来讲，是一种生命的解放力量，我们是在文革里面长大的这一代，曾经生活在一个非常压抑的环境里，西方这种垮掉的一代、嬉皮士文化，来到我们的生活中，实际上它已经不是在欧美的那种概念了，它不像针对西方的摇滚青年，某种另外的生活方式。

张：我的理解，在欧美国家，摇滚乐也是政治，不止是音乐，它在上世纪 80年代的中国，意义就更复杂了，它代表强行介入的全新生活方式，一种人生观点，一种真实和直率的情感，其次才是音乐。

于：西方产生鲍勃·迪伦这种人，是对工业化社会的一种恐惧和反抗，也就是马克思讲的资本主义异化所造成的生命的压抑，于是产生出了垮掉的一代。包括从卡夫卡以来，二次世界大战的一大批作家、私人艺术家，他们的作品中，都有一个共同的主题，我觉得是一个非常了不起的主题，那就是对现代主义以及全球化的恐惧。在他们的作品里面，你都可以找出这种主题，以及对人性的重新审视和回归，更早的时候，还可以追溯到尼采，上帝一死，人还要活下去的。人怎么再继续活下去？人应该为自己找到一个精神支柱。你原来的精神支柱是上帝，今天上帝变成一种制度，变成一种窒息生命的东西，我们这一代，就要重新找到一个精神支柱。

张：资本主义变成制度，一种强制的理性规矩，让人惊恐不安，所以出现了卡夫卡的小说，出现了鲍勃对自由散漫的本真生命的歌颂。

于：尼采的解决方案，是艺术的形而上，你看他的《悲剧的诞生》之类，我们在 80年代，如数家珍地读过的那些东西，讲的都是艺术的形而上，这个东西就是生命的解放，属于艺术，是音乐和文学。这些文学和艺术，最终是用来取代上帝位置的。

我们这些人在 80年代，从一种非常压抑的社会环境走出来，当时的环境是，生命非常压抑，文化也非常封闭。鲍勃·迪伦这些东西一进来，对我们来讲是非常强烈的解放。当时《尚义街六号》我们这些人，听的谈的都是这些东西，深受这些东西的影响。我们《尚义街六号》这些朋友，可以说是中国最早的嬉皮士，我以前就说过这种话。80年代那个时候，我们不止是听摇滚音乐，穿牛仔裤，我们还干了不少非常危险的事。

那个时候，我们跳个舞都有可能被捕，而且确实也有朋友被捕。在那种状态下，我认为，鲍勃·迪伦不止是歌手，我认为他首先是一个诗人。诗人这个概念，我觉得今天的理解太狭隘了，鲍勃·迪伦是荷马那种类型的诗人，也就是古代中国的诗那种人。

张：诗人是生命的歌者，是时间的见证人也是亲历者。

于：我们为什么需要诗人？鲍勃·迪伦获奖，再次提出这个问题。我们要文学干什么？以前，那些获诺贝尔文学奖的作家，我认为好多人，实际上他并没告诉我们为什么这个世界需要文学？他只是告诉了我们一种他所掌握的知识的深度，他的修辞技巧，一种专业活动的高度，但是鲍勃 ·迪伦不同。

张：就像杂技跟戏剧，文学作品可以有杂技的技巧，但文学不是杂技，是戏剧，它最终表现的是人心和人的情感深度，这个深度的实现，需要思想之刀来引路，鲍勃·迪伦的思想，揭示出生命的意义。

于：我昨天在路上，还跟马力，那个书店的老板，我跟他讲，鲍勃·迪伦最了不起的是什么？是他教会人们怎么生活，然后，教你怎么面对死亡。我觉得这是他最了不起的地方。今天的人，非常怕死，在物质主义的时代，物越多，人就越怕死，但是，鲍勃·迪伦他们垮掉的一代，以一种直面生活的方式，教你如何面对死亡，他今天已经 75岁了，还生机勃勃地活着，就是这个道理。

张：面对死亡，也就是面对正常而真实的人生。

于：就是说，你怎么能从物质主义的、平庸的、庸俗的生活世界里，获得自己的生命，获得自己的存在方式，鲍勃·迪伦教给我们的就是这个东西。这也就是文学存在的必要性。如果，文学不能解决这个问题，如果你作家的作品最后不能使人面对生命、面对死亡，我要读你的东西干什么？你的作品跟知识有什么区别？

张：有关生命的正确理解必不可少，它会使人生活得更有价值和更快乐。

于：我认为，今天，好多作家的写作已经完全迷失掉了，他们的写作只是为了表现自己的知识深度，写作成为一种修辞手段的展示。文学不再事关生命，这是一个很不好的现象。人类为什么会有文学？它是有原因的。

张：从源起之初，文学的存在就与生命密切相关，文学要向人们提供一种生活认识，关键的問题是，这是一种什么认识？

于：文学起源于招魂，人从黑暗里出来，需要一种东西来证实自己，人跟野兽是不一样的，人能够意识到自己的生命存在。所以，孔子讲，诗可以兴观群怨，这些都是文学最根本的东西。兴就是感激，感激自己来到大地上，动物不会这样，它不会赞美，只有人会赞美，会感恩。关键是，你就此获得了一个立场，一个跟动物不一样的立场，获得了自己的存在感。群，就是团结起来，因为，动物在黑暗中是孤独的，人可以团结起来。怨，就是批判和审视，对自己的存在环境，不断地提出永恒的追问，为什么要活着？我从哪里来？到哪里去？等等。

张：生命最永恒的困惑。

于：最后，文学才表达“多识于鸟兽草木之名”，这个指的是知识，是诗最低级的功能。我觉得，诺贝尔文学奖，以前把这个知识的东西，变成了第一，把前面的那个招魂的内容变成了最后。现在，我认为，评给鲍勃·迪伦，是反过来了，诺贝尔奖让文学回到了初衷。

张：知识不是文學的目的，文学的目的是人的生命。

于：是的，为什么我们人类需要文学这个东西，是因为需要招魂。所以，我觉得诺奖颁给鲍勃·迪伦，非常正常。他是非常注重人的灵魂的，鲍勃·迪伦是个灵魂诗人，他的诗是招魂的。而且，他的诗是在专业意义上讲，我认为也是一流的诗。

张：他的诗能感动人。

于：对，如果你的诗写出来，不能感动别人，不能招魂，不能团结人，我读你那个诗干什么？

张：好作家就是应该经常想想写作的意义，想想世界为什么需要文学？想想写作为的是什么？

于：比如说他的《像一块滚石》那种诗，我认为从哪个角度来讲，都是一流的，但是，有好多诺贝尔文学奖获得者写的那种诗，不行，他们可能写得多，可能这个写了一书架的书，那个也写了很多，但是他没有写出一本这种诗来，他的写作只是表现出了自己的知识深度和修辞能力，鲍勃不是。

张：就像你说的，鲍勃的写作跟人的灵魂有关，所以他了不起。

于：对，灵魂，无比的浩瀚，他的作品能给人带来慰藉，我觉得鲍勃·迪伦伟大就在这里。

二、文学不能感动人，还有什么价值？

张：但是非鲍勃的写作太多了，太流行了，带来了很多错误。

于：21世纪以来，人们生活在一个观念的世界中，人类发明了观念，一种主义，认为世界可以根据某种主义来进行设计，中国就有这种情况。最后的结果是，在这种设计下面，人被整得血糊淋拉，它完全是跟道法自然反着来。老子讲，治大国如烹小鲜，就是要人们根据自己的感觉去生活，可是有很大的一阵子，人类不是这样的。

张：根据观念生活，改造世界，现在也还很流行。

于：所以说，这种反自然的东西，到今天，我觉得已经深入到写作里面去了，先有观念后有作品。所有的作品，都只是在阐释一种观念。观念固然没有什么错，每个人都可以讲出一个东西来，但这个观念，永远只是你个人的观念。鲍勃·迪伦他不是从这个出发，他是从人性，从人与世界的最基本的关系，最基本的感受出发，所以他没有国界，每个人听了他的歌，都会被感动，就像宗教一样。

张：感动真是非常重要，这是文学最本质的意义。

于：好的文学，总是在传播一种伟大的，博爱的真理，我觉得，还有一种，在我们这个时代，观念所导致的暴力下面，处处都有无可奈何的忧伤。

张：孤独无助。

于：21世纪，每个普通人的内心深处，都感受到了很讨厌但又无法说出来的东西。不管你怎么设计这个社会，不管你的观念怎么解释得美好，我们只要生活，不管你怎么说，人就是要唱歌，要做爱，要吃饭，要穿衣，要看见春天的花开，看见秋天的叶落，这是生活最基本的东西。如果你的观念把人生这些基本的东西摧毁掉，再怎么进步，我觉得，对于生命来讲，都是一种镇压。

张：所以世界需要被重新唤醒。

于：诺贝尔文学奖奖给鲍勃·迪伦，就是一种觉醒，吻合了我最近 10年来的一贯思考。世界乱成一团，各种教派之间的战争，说到底，我觉得，那都是对全球化的恐惧。因为，全球化，在某种意义上说就是同极化，就是通过经济、商业和技术，来使世界变成统一标准下的模式化生活，在这个下面，人会觉得越来越不好玩。

张：现代化的技术生活越来越远离人性。

于：人的价值观变得很统一，也只能统一，不能另搞一套。

张：是的，钱都要多，少了不行，都想做富人，做穷人就不行。

于：价值观变成非常简单和单一的东西，统一，模式化，标准化。比如说，要有大房子，要有汽车之类。全世界都向着非常狭隘的道路涌去，生活的丰富性，生活的美好全然不顾。一个人，如果不需要这些大房子和汽车，只想要鲍勃·迪伦的歌，只想流浪，这种人在世界上会越来越压抑，越来越窒息。

张：你觉得诺奖评委也是这样想吗？

于：那倒不一定，我觉得诺贝尔文学奖奖给了鲍勃·迪伦，但是，评委也许没有我想的这么深刻，我判断他们也只是一种权宜之计，也许是要支持希拉里等等，可能是权宜之计。但是，不经意之间，这个决定使一个曾经召唤过我们，在 90年代以后逐渐被遗忘掉的声音，重新回到了我们中间。我觉得，这对年轻的一代非常好，通过对鲍勃·迪伦诗歌的学习，肯定会抬高热爱生活这种态度的权威性，年轻一代会重新思考何谓的生活。

张：会想一想，我们到底要如何活在世界上？

于：这很重要。

三、诺奖大多数时候奖给了非一流作家

张：下面，请你谈另一个问题，你觉得最近几年诺奖评得怎么样？你对那些获奖作家有什么评价？

于：我觉得，这些年的诺贝尔文学奖，奖给了那种表达某种意义，再加上一个就事论事，以及表达了某种知识的作家。

张：奖给了非一流作家？

于：最低意义上的文学，是描述事实，然后，高一层的，是表达意识形态，再高一点，是表达了感情，创造了一种感情，再高一点的文学，就是鲍勃·迪伦这种，是对灵魂的召唤。但是，我认为，对灵魂的召唤，还不是文学的最高境界，最高境界的文学，还是中国人讲的，道可道，非常道。文学的最高境界是这种东西，是率性这一道。

张：因人而异，各不相同，自然天成。

于：我觉得，获得诺贝尔文学奖的作家中，表达了某种意义，某种智慧，或者某种知识的作品占多数。

张：那已经成为有关文学的世界性共识，可是它并不正确。

于：对。所以你看，鲍勃获奖，立即引起巨大的轰动，引起了世界的巨大争论，鲍勃·迪伦的获奖对好多人的世界观和价值观，产生了巨大冲击。因为，那些人已经把文学看成一个知识或者智慧的操练，不再是灵魂的召唤了，所以我觉得诺奖中这类的作家太多了。比如说是奖给传奇作家，讲故事的作家，莫言就是个讲故事的作家，去年俄罗斯的那个获奖作家，我觉得也是个讲传奇的，还是缺乏我认为的那种精神深度，缺乏那种东西，可能我比较欣赏的是那个加拿大门罗。

张：俄罗斯的阿列克谢耶维奇，我也觉得一般。那么，意大利作家门罗，你觉得她有什么非同寻常之处？

于：是这样的，我觉得，这些作家在深度上面，接近了鲍勃·迪伦的那种东西，那种对人性和生命的关怀。但是，真正伟大的作家，真正我认为进入了最高境界的作家，是托尔斯泰，还有就是鲁迅那种作家，但是，那樣的作家，在诺贝尔文学奖中，我觉得还是没有。

张：奈保尔呢，你觉得他怎么样？

于：奈保尔不错。

张：请具体解释一下。

于：我觉得，奈保尔和门罗都有相似的东西，就是从对日常生活的关注出发，抵达了一种行而上的对生命上的追问。我觉得两个人，都是某种意义上，比较小的普鲁斯特，我觉得普鲁斯特达到了大道的高度，我认为是。

张：普鲁斯特没有获得诺贝尔文学奖，真正的大道，非常人可以掌控。

于：大道跟这些东西无关。

张：你出国比较多，国际文坛，你觉得有什么问题，是个什么情况？

于：今天的世界文坛，越来越变成一种国际化的东西，国际跟世界，就像国家跟祖国，在我的词汇表里，这些概念是有严格区分的。我觉得，国际作家就是混奖，混开会，混吃混喝的那些作家，现在在国际文坛，这些人占主力。我跟你讲，有一些那种国际上的文学节，诗歌节啊什么，我经常到处看见相同的人，两三次都会遇见同一些人，在不同的诗歌节，都会遇见那个人，比如某个德国诗人。中国也有些诗人是这样，混国际文坛的人太多了。这些人的诗，你不能说写得很差，但也就是如此，聪明智慧，有点那个感觉，如此而已。我觉得，今天，相比较之下，相反中国是一个混沌的，光明与黑暗并生的地方，这些大的工地，翻过来扯过去的，人迷惘和困惑，在这样的一个世界中，作家很幸运。

张：哈！是的，我也说过，生活在今天的中国这样一个时代，作为一个身居其中的市民，会有很多痛苦，转过来，作为一个作家，又很幸运，因为这是非常文学化的一种生活。

于：伟大文学写作，产生于相应的特殊环境，今天，好多人老是在抱怨时代，他们不懂，这个时代非常重要，迷惘，就是文学产生的土壤，非常难得。以前，那些被称为第二世界的作家，老是一种吃饱了撑着的写作，写作变成一种玩，像老干部浇花养草那种。我认为，西方那种福利社会，感觉正在走向末期，黑暗已经重返欧洲了。

张：是的，我们今天阅读的西方文学作品，最能感同身受并认为好的作品，都是二十世纪的作品，最新的欧美小说，我读了以后，就觉得他们完全是在无事找事，根本就没有什么话可说，当前的欧美作家，我认为已经找不到文学的出路了，他们写的都是些鸡毛蒜皮。

于：整个社会，焦虑开始在曼延了，也就意味着文学时代的开始。还有另外一个恐惧，那就是现代化全面完工，好多作家和诗人，都沉浸在物质主义的享受里面，作品的同质化非常严重。今天的写作，我觉得，反过来讲，这个时代，蕴含着文学，但是，写作未必能跟上。因为，作家的世界观出了问题。

张：生活在一个难得的文学时代，但作家未必能把人生写好，你说的是这个意思吗？

于：你看，像鲍勃·迪伦获奖，网上冒出来的那种争论，就能看得出来，我觉得非常危险，情况很不好。现在的文学，比不上 80年代。80年代的写作，可能在技术上没有今天成熟，才是个开始，但是，80年代的文学之中，有一种巨大的精神力量在支撑，80年代写作，最接近写作的初衷，也就是为什么要写作？

张：为人生的写作。

于：80年代，可能会比较偏向意识形态，偏向于政治。但是，怎么唤起人对存在的感悟？这一点，我觉得是基本的东西，当时的文学中，有这个东西。文学在重新追问我们是谁？我们为什么活着？我们要去哪里？这个东西，在 80年代是写作中最基本的主题，相当了不起的主题。到了 90年代，这个东西被消解掉了，变成什么宏大叙事，它对那种浪漫主义和英雄主义产生了巨大的消解，然后，进入了后现代时期。

后现代，我觉得现在已经变成一个媚俗的东西。整个中国哪个不是后现代？每一部手机都在解构，我觉得后现代是非常无聊的事，那种解构，没有任何专业性和严肃性，再也没有那种严肃认真的使命感文学了。今天，我跟一个诗人写他诗集的前面几句话，提出一点，我认为，写作必须重新回到祖国，今天是一个祖国诗人的时代，我觉得可以这么说。

张：上世纪 80年代的中国文学写作，有两个东西非常重要，一是作家都想成名成家，在严肃认真地写作，二是写作跟心灵有关，作家都是瞄准了人心深处最关键的感情去写。现在的后现代文学表达，很多人不正经，写了玩，无所谓，赚点钱就行了，这是一个大问题，可能导致文学的致命伤害。但你说的祖国诗人这个概念，确实很新。

于：这个跟最近 20年的拆迁有关，多的就不说了，只说在全球化的这种活动中，祖国已经变成了彼岸，我们生活的此岸是一个全球化的此岸。这个此岸，并不像我们在 80年代非常期盼的未来，当时我们也不知道今天的此岸会是什么东西，到了今天，它出现了，很简单，就是同质化、高速公路、汽车，然后是商品化的房子。人失去了家，失去了故乡，最终失去了祖国。所以，今天我认为最危险也最重要的是我们会不会失去汉语？失去汉语，写作就不存在了。

张：这种可能性是存在的，人人都说英语，到处写的是英语，用无处不在的考试来体现英语的存在，汉语就慢慢地消失。我们为什么要崇拜英语而看不起汉语呢？这个现象一百多年前就出现了，一直在膨胀。汉字拼音化，一度成为理直气壮的文化规划，幸好，现在有了扭转，政府重新重视汉语，在努力恢复汉语的尊严。

于：全球化带来的结果是什么？带来的是一切以英语为基础，为标准。英语，实际上已经变成一种全世界的普通话，刚才我讲的那些国际诗人，他们最奇怪的一点就是，在任何一个国家，任何地区的文学界，他们都能跟所有人进行交谈。只有我这种人，像我这种从中国来的，但说不了外语的人，在其中沉默不语。但是，这一点，我真的觉得自己很牛，我就是不说英语，我对英语就是不以为然。我说的话，要通过翻译才能传达出来，就是这样，我觉得，如果世界不需要翻译了，直接讲话，都讲英语，那么，上帝的巴别塔就被拆掉了。

张：大麻烦要出来。

于：当然世界会变得非常好管理，接下来发生的事，就像奥威尔讲的动物集中营一样。可能有些人会欢呼，希望变成那样，但对我来讲，这个世界再没有差异了，最后，就是马克思讲的，完全变成一个异化的社会，所有人都是一样的，最后就是写作的同质化到人的同质化，我觉得太恐怖了。

张：是的，奥维尔的小说《动物庄园》，说的就是这个事。他说的是政治后果，其实，政治的东西，也可能通过经济手段来实现。所以你刚才说的祖国诗人这个概念，不仅新奇，而且非常重要，你再解释一下这个说法。

于：我觉得，今天的祖国，已经不是“五四”以前反传统要反对的那个东西，“五四”时反传统，是因为当时的传统太强大了，像空气一样，窒息着每一个作家，鲁迅他们那代人，极端的反传统。因为，传统对他们来讲，严重窒息生命，是非常压抑的一个东西，所以鲁迅就极端地说出了所谓汉字不灭，中国必亡这样的话。鲁迅、瞿秋白这些人都讲过这种话。他们也讲到了根本上，如果没有汉语，作为民族国家的中国，也就不存在了。但是，今天的祖国，我觉得是这样的，传统对于我们来讲，已经不是现实，不再像空气一样无处不在，不再成为压迫人的东西。

张：传统中国今天已经踪影难寻。

于：中国的传统有一个特点，它不像西方的那种文化，西方人是这样的，生活是生活，政治是政治，教会是教会。在西方，你可以一直进行革命，但是传统生活方式可以一直延续下来。

张：是的。

于：巴黎经历了多少次革命？但是巴黎还是那个巴黎，我就觉得惊讶，巴黎也搞拆迁，奥斯曼帝国的时候就搞拆迁，拆迁之后还是那个巴黎，没有变化，还在。到今天，巴黎发生过那么多的动荡，但是，教堂那些东西，全部延续下来了，重建巴黎，也是按照旧巴黎模式来建的，他们只是把旧巴黎的模式，盖得更为坚固而已。

但是，有些地区，拆迁，拆得一样也不剩，传统全部拆干净，最近 30年的这种拆迁，传统中国的雕梁画栋，没有保留下来，我们进入了一个全新的国家。有人可能不在乎，说物质是物质，精神是精神，不会变的，无所谓，人还是生活在中国的土地上，没有关系。其实不是这样的，中国这个社会，它讲的是天人合一，建筑就是生活方式，不是无所谓，是相当关键，拆不好，后果很严重。

张：拆掉的不止是房子，还有生活本身。

于：我们这里，一夜之间被推入新生活里，从熟人社会推入了陌生人社会。西方的陌生人社会，是渐进的，我们这里，30年之间，全部搬进小区里去，我们年轻时候的那种朋友关系，在昆明，早上 10点钟，找朋友玩，晚上 7点钟，从我家出门走去你家，走 40分钟就到了，坐在你家那个巷口，吃烧豆腐的那种生活，现在完全不在了。不在意味着什么？意味着这种语言方式被改变了，今天好多人根本没意识到这一点。

所以，传统对于我们来讲，不像有些青年作家认为的那样可怕，好像还是鲁迅时代的东西，今天，传统已经成为彼岸，西方倒是成为了我们生活的现实。惟一的拯救，就是汉语。汉语的伟大，在于它可以穿越一切。中国人是世界上最神秘的一个民族，所有民族的语言都消亡了，在历史的进程里，他们的语言都消亡了，或者读不懂了，或者是怎么了，中国不一样，汉语一直存在。

张：也必须存在。

于：中国人，今天，你作为一个现代主义的作家，依然在用 5000年以前，甲骨文上出现的汉字来进行写作，这是非常吓人的一件事。

张：非常了不起，不可思议的坚定存在。

于：西方的汉学家进入不了这个层面，搞不懂，今天中国的各种混乱也好，进步也好，光明也好，黑暗也好，都是汉语造成的，因为汉语这种语言，它本身就是写诗的语言，巫术的语言，它最早是用来占卜的，用来算卦。现代主义，是一个量化的、精确的、标准化的东西，这种东西跟汉语撞在一起，造成了混乱。

所以，今天的现实是，一方面样样都要标准化，A是 A，B是 B。另一方面，汉语是永远不断的再解构，我跟某个事物之间，不是固定不变的关系，是流动的，我跟他的关系，今天是这种，明天意思就改变了，关系也不一样了，汉语跟西方的精确和标准化完全不同。

张：汉语复杂多变，是模糊的，感性的，随遇而安的。英语比较简单，我看英语，那么多从句，一层一層限制，把意思表达得非常精细和累赘，同时也非常难读。

四、传统中国的合法性在哪里？

于：我最近写了一个长篇散文叫《建水记》，我以建水为标本，分析建水这种中国传统文化的合法性在哪里。

张：哦，讲讲你的这个写作。

于：为什么中国人会创造了四合院这种东西？为什么四合院在我们今天看来是如此的混乱？又如此充满了意义？为什么它如此地不使人厌烦，如此地使人可以在里面面对生命，终其一生？我的那本书已经完成了，很长，解释的就是这个意思。

张：你的写作跟所有作家的不同之处是，你不是一种修辞的操练，是对人生的全新观察与分析，对时间和生命的感受、理解与重新表达。

于：我觉得，今天，知识分子还在迷糊的是，他们还在反传统，你反什么？你住在一个小区里面，跟西方人一样，关起门来就没有谁认得你，你跟世界已经失去联系，你已经进入了彻底的孤独，进入了跟西方文化里面创造孤独。

张：中国文化中，有一个词非常重，那就是故乡，所有中国的文学作品中，或多或少地都表达过思乡之情，古代的中国诗词作品中，故乡更是一个大词。西方不一样，他们的经典文学作品中，故乡的主题很少，西方人是四海为家，漂泊不定，一个人去远方，搞些探险什么，鲁宾逊漂流记，荒岛的独孤，终其一生。瓦尔登湖，也是一个人那么孤单地住着。中国人不行，中国人要团圆，要一家人坐在一起，要回家，踏上回故乡之路。

于：问题是，西方人可以忍受这种孤独，他们有上帝，有未来，他们的未来在天堂那里。中国人没有那个未来，中国人的未来就是当下。天堂就在你的现实里面，今天，天堂变成了孤独，每个人关起门来，自己好自为之，你还讲什么传统？今天的中国作家，很少有人思考这个问题，所以，鲍勃·迪伦一获奖，好多人就嚷起来，还不服气。

张：还调侃，说下次么可能评一个舞蹈家。

于：最危险的是，好多人的那种观念化，已经固化了。那种观念再也不是中国传统的，中国传统是这样的，它可以根据生活中新的经验，来感受和重新调整人和世界的关系，中国传统文化有这种功能。

张：随意赋形。

于：鲍勃·迪伦出来，这些人就认为，他一个唱歌的，怎么能够获得诺贝尔文学奖？这种人的思维方式太低级了，非常简单。他完全忘记了，文学是用来干什么的？

张：你刚才说过，文学是用来招魂的，不然它就没有意思了。

于：所以，我认为，今天我提出这个概念，讲祖国诗人，是说诗人必须回到他的祖国。祖国是你写作的巨大动力，灵感的源泉。屈原是一个祖国诗人，李白、杜甫也是祖国诗人，他们都不是国际诗人。你只有是一个祖国诗人，才可以是世界的。今天，现代化如此强大，凯歌高奏，每个民族都抵挡不住，日本、韩国这些国家早就向现代化投降了。那些国家我去过，已经被捆起来了，其实非常紧张，处于一种被各种规则限制的生命压抑里面，在日本的地铁站上，人站着站着就跳下去了，多得是。

张：自杀？

于：是的，太可怕了。

张：富士康也是。

于：我觉得，祖国诗人，实际上就是向同质化的反抗。文学是对世界的回忆，文学是对世界的记录，一个作家的异同，就看你对世界的想象力有多强大，差的作家和诗人，写作没有细节，只有概念，他们只有大词。有了祖国才有世界，否则，就只有概念化的高速公路。祖国存在于过去古老的书籍中，我记得好多年以前，你写的一个文章，说过一个话，你说看见了美丽的东西存在于古老的事物中，你记得吗？所以，美是什么？美就是细节，没有细节是不美的。今天年轻一代追求的美，都是没有细节的，脸要光滑，要白，个个都是一样的。像我这样，如此黑的人，被认为是不美的，丑陋的。你想想这个时代的美是多么苍白，多么的无聊，多么的乏味。

张：一个时代的审美观出了问题，表明这个时代陷入了深深的迷失。

于：所以，在这种基础上，鲍勃·迪伦获奖，一片惊呼，我觉得太正常了。鲍勃·迪伦是个试金石，好多伪装成现代主义的诗人，一下就原形毕露了。那些人根本就不热爱生活，现代主义对他来讲只是一个观念，但是，现代主义对我们这一代来讲，是一种生活方式，是波希米亚，是嬉皮士，是行动。

张：是的，行动。

于：鲍勃·迪伦最伟大的地方就是，他告诉我们，世上的人还可以像那样生活。我这两天看鲍勃·迪伦的介绍，真的很感动，他那个人很简单，他就是按照自己的方式生活，他就是认为你几个不要来搅乱我的生活。我觉得，今天的中国，写作中一个非常危险的倾向，就是写作不再跟生命发生关系，只是一种修辞方式，或者只是一种自我表演方式，最后，实际上它只是一种经济方式。写作变成了一种 360行里面的一行，我觉得最可怕的是这个东西。

张：写作变成一种手艺，它就可有可无了。

于：所以，现在重新讲王阳明的知行合一，非常重要，写作就是一种知行合一，文如其人，我觉得这句话非常对，现在有好多人，在作品里面花言巧语，写得那种天花乱坠，作为人来讲，简直是一踏糊涂，太多了，这种人越来越多，写作不跟做人发生关系。

五、用写作来证明自己也富起来了，这很可怕

张：好的，我们说点别的，你说中国作家要注意什么问题？

于：我觉得，一个作家你永远要思考，为什么要写作？我这个人是永远都在想这个问题的，而且，有些问题不是说想一次就会想得清楚，要不断地想，你为什么要写作？世界为什么要文学这种东西？

张：是啊，这是伴随写作的终生思考。

于：有汽车、有洋房、吃得饱，穿得暖，还要文学这个东西干什么？这件事说到底，是无用的。但是，今天作家的焦虑是因为一切东西都以货币来衡量，东西都要捏在手里才算，作家就非常焦虑，作家想把写作变成有用的东西，用写作来低档地证实自己也富起来了，这很可怕，不出麻烦才怪。

张：我也反复说过，写作是一种价值观，某种意义上说，选择文学这个工作，就表明你跟别的人划清了某种界限，要过另一种日子，表明你有自己的生活态度。

于：真是很可怕，好多年轻一代的诗人，在干写作这个事时，作品本身已经不重要了，考虑的是获奖了没有？发表作品了没有？有没有名气？这些变成最重要的，相反，作品內容不重要，写的是什么？写得好不好？不重要，也不关

心，不去讨论这些文学的根本问题。作家在一起，就说些我今天买了一辆哪样汽车，换了一辆什么车之类，我觉得太低级了，鲍勃·迪伦对这些东西是弃如废土。

张：不是不可以关心物质，是写作本身就不是一个物质的问题，是心灵的问题，做文学这个工作，就要讨论人的心，永远在讨论、追问，探寻。

于：还有，我觉得，今天中国的文学批评，对中国文学从 80年代以来所取得的成果，定位是缺席的。我认为批评家根本不知道我们在写什么？也不知道我们到达了什么地方。中国当代文学并没有人们所估计得那么差。

张：是的，我也有这个感觉，我阅读最新的欧美作品，感觉那些作家写得不怎么样？很多时候我觉得就是无病呻吟，小打小闹。相反，一部分中国作家的作品，是相当优秀的，因为国际文学的标准由欧美人来定，就没有办法了。

于：你批评定位的标准是汉语的标准还是什么？真是没有办法，我们讲的意思是有普世价值的，但是语言没有普世价值，语言就是非常个性化，它体现的就是每个民族都住在自己不同的家里面，海德格尔讲的，我非常同意。

张：所以，用语言来完成的文学写作，就很麻烦，它的思想并不能有效传达到使用另一种语言的文化中去。

于：就是这个意思，所以诺贝尔文学奖不能证实你的作品是好作品，只能证实你的作品是有影响的。

张：说得好。

于：道理很简单，你的作品翻译成外语，汉字已经不在了，没有汉字，只有拼音那种东西，这种作品，它永远只能传达个意思，我觉得这是个存在论的东西，非常重要的一个东西，所以，如果今天中国的所谓批评，只是在意义的层次上，在智慧的层次上，在知识的层次上展开，没从根本的存在论上面来进行批评，就必然看不见汉语从新文化运动以来到今天，它达到什么水平？

张：文学最不具有世界性，它是隐蔽的地方性个人秘密。

于：在这上面，要重建一个历史谱系，这个历史谱系非常重要。也许对非汉语的读者来讲不存在这个谱系，但是，我们只能在这个历史的谱系里面来确定标准。今年是新诗诞生 100年，今天有一家报纸采访我，提了问题，我就讲到新诗的三个阶段。

张：你认为有哪三个阶段？

于：第一个阶段从胡适开始到 1949年，是新诗的救亡阶段。救亡阶段是什么意思？就是说汉语这种语言，它诞生 5000年以来，从来没被怀疑过，每个作家生下来，用汉语写作是天经地义，就像太阳在天空，河流奔过大地，大海是咸的一样，没有人怀疑。但是，1840年，中国人开始对汉语产生了怀疑。

张：历史之河，流到 1840年被堵住了。

于：这个怀疑是千古意义的，从来没有过的这种怀疑，这个怀疑太严重了，什么拼音化。但是，汉语这根巨大的桩子，晃了几晃，又站稳了，晃了 100年，站稳了。到 1949年以后，它不再是救亡了，变成了工具性的东西，把汉语看成工具，是受了斯大林主义的影响。

张：对对，工具，专用来表达某种概念。

于：汉语变成意识形态的工具，是 1949年到 1979年这段时间的事，从诗来讲，1949年到朦胧诗，就是这个阶段，朦胧诗也是把语言看成一种工具。但是，从 80年代初期，第三代人的诗开始，在中国文学里面，有了一个最伟大的贡献，就是使语言重新回到了一种存在论，语言就是存在本身。

张：对，语言从来就是一种存在，跟生命和情感是一体的，它被当作工具使用，就跟生命割裂了。

于：这个恰恰跟汉语重新被创造出来的时候，是一样的。语言就是存在，你看我今天早上读《左传》，《左传》里讲的一个公主，她生下来的时候，手上就写着一行字，她是某某公主之类的意思，她就成了那个公主，这些在《左传》里面是随便讲的故事，说明什么？说明汉语对于我们来讲，它就是世界本身。你说什么，它就是

什么。春节挂个福字在家里，那个福就是神。我写个福字给你，你敢把它撕掉吗？没有人敢干这个事。两个新郎新娘结婚，我写个喜字，只是一个字，写在纸上，你敢撕掉？不敢。

张：汉语本身就是存在。

于：它本身就是一种存在，神灵从来没有从汉语里面消除，唯物主义盛行了一个世纪，神还是住在汉语里面，神字旁的字我数过，在汉语里面有 109个，109还是 110几，很多，我数过的。只要有神字旁，那个汉字，就是一个神。

张：大多数象形文字，最初都是用来占卜的，跟神有关。但拼音文字不是，拼音文字只是记录发音的符号。

于：我们这一代作家，跟 30年代、40年代、50年代的那些作家都不一样，今天的作家，随便喊出一个来，都是写了 40年以上的，这点很了不起，写作成了一种常态的劳动。没有因为战争，或者革命之类，放弃写作，没有中断。没有那种一本书主义，丁玲的那种。所以我觉得非常了不起，我们就讲内容，讲重量，每个作家写的东西，都可以拉一板车，这个重量本身就有意义。

张：是的，不管你怎么说，把作品拿出来看。

于：这个存在的事实，本身就具有意义，你不要说写那么多有什么用？不是这个概念，重要的是，汉语就是在这种浩如烟海的写作里面，站住了，这个语言立下来了。它曾经要被推翻，要消灭，要怀疑，是要被放逐的语言。你想想，为个功绩有多大？年轻一代，对汉语充满了信心，只要汉语根基站稳，我觉得祖国就会活在我们中间。

张：我们再谈别的，谈读书吧。

于：我现在读书，是百把本书同时读，一下子翻这个，一下子翻那本。我的书摆在房间的各个地方，今天翻这本，明天翻那本，后天翻那几本，我只是看它们之间那种共同的联系，我读的书有哲学的，社会学的，有人类学的，这类书占多数，也有小说。我现在诗集看得比较少，小说看得比较多些，还有回忆录，还有传记也看得多。那些古代的经典，比如《圣经》啊，《论语》这些，我是摆在随时可以拿到的地方，经常翻过来看两句，翻过去看两句。

张：哈，我也是床头桌子上到处是书，各本书都在看，到我们这个年纪，书读得差不多了，都一样。

于：对，我这个年纪的人，跟年轻人不一样。我觉得对年轻人来讲，书一定要从头读到尾，从头读到尾的书要有一大批。我们年轻的时候看书，你记得的，地下阅读，你借我一本，赶紧读，从第一个字看到最后一个句号。比如去你那里找书，《约翰克里斯朵夫》只借给我 5天，我 5天就必须把一套 4本书读完，还要记一本笔记，我那个时候就是这样，还把我认为的格言抄下来，年轻的时候就是这样读书的。

张：哈哈！我还把看过的电影，用小说的形式写出来，对话、场景、人物，一段段地写，那是高中刚毕业之后做的事。

于：到了现在的年纪，不会像那种读书，我只是觉得对这本书感兴趣了，看了个书名，翻翻，我觉得这个词跟我正在想的某种东西有联系，就买回来，我可能会翻几页看看，也可能会读完一本，也可能讀一半。大部分书店架子上出的书，我翻几页，就能判断这个书是粪草还是可以买的书。

张：是的。

于：不是说正在读哪几本，是都在读。比如说我今天买了一本石川啄木的诗集，我为什么要买这个石川啄木？这个人的诗集，50年代翻译过来的，周作人译的，是一本那种很薄的书，只有 20几页的小册子。那是一套书，那套书今天很见不到了，当时还有什么《马克思给燕妮的情书》也在那套书里面。70年代我就读到这本石川啄木的书了，我觉得这本书对我有影响。那个时候我太吃惊了，一个是泰戈尔，一个是惠特曼，还有石川啄木的这种方式，我觉得惊奇，诗还可以这种写？ 70年代啊，满街贴着革命标语。

张：小册子，一根火柴照亮世界。

责任编辑 包倬