霍尔姆斯·罗尔斯顿Ⅲ教授访谈录

按语：霍尔姆斯·罗尔斯顿Ⅲ（Holmes Rolston Ⅲ）先生是美国科罗拉多州立大学杰出的哲学教授，也是1992年联合国在里约热内卢召开的环境与发展会议的官方观察员、国际环境伦理协会的创会主席和国际《环境伦理》杂志的创刊编辑，2003年获得邓普特宗教奖。罗尔斯顿教授现已出版7部著作，最新的一本是《新环境伦理：地球下个世纪的生命》（A New Environmental Ethics：The Next Millennium for Life on Earth）。2015年5月，罗尔斯顿受邀参加武汉大学城市设计学院主办的“首届环境美学与美丽中国国际学术研讨会”，我借此机会在武汉大学珞珈山宾馆采访了罗尔斯顿先生，采访内容包括他的学术观点，他对环境美学、环境修复及对目前中国的城市建设等问题的看法。兹将采访内容翻译如下。

朱洁：请您谈一下您的环境美学理论。

罗尔斯顿：我所做的其实就是扩大美学的概念，这一概念最早源自利奥波德（Aldo Leopld）。他说，美丽，就是有人想要探寻自然与美丽，因此，他们会想看日落，看高山上的皑皑白雪，或其他风景之美。而这仅仅是初步的，从更深远的意义上来说，美学与自然是能够懂得那些自然发生过程之美。比如，一个普通的孩子来到公园玩，那里可能会发生死亡，他可能会看见苍白、流血和腐败，他可能被一头野狮所伤，但这一切都是生命的各种形式。他们可能会反感这些，但我要说的就是，你必须正视生命的所有形式。生命死亡交替轮回，食腐动物吃掉其他动物的尸体，鸟类吃掉食腐动物的尸体，这就是广义的美丽，是生命的动态形式，是出生与死亡的交替，是更新与成长的交替。我想说的是，这些死亡也许在当时看来是丑陋的，但放在生命轮回的大背景之下则不一样了。当你懂得了生命的更新、成长，认识到这是永恒之中的某个片刻，你才能理解整个过程并珍视这个过程。

朱洁：所以您说自然才是美学的肇始，是这样的吗？

罗尔斯顿：也不绝对，但可以这么说，是美学的一种形式。也许你来到一些地方，你会发现一些疾病儿童，你想帮帮他们，你不会说顺其自然吧。你会帮助他们获得一些医疗救援，因为你对那些遭受痛苦的孩子是有同情心的。你也许会说：没错，那些孩子很可怜，那是因为孩子的父母在一些无法为其提供医疗服务的地方工作。所以，这就是关于正义的问题，而不是基本的美学问题。我们探讨的问题也有很多非美学领域的问题，但是美学还是能让双方产生思考，来彼此支撑，融进更深入的自然过程。我写的一篇文章《从责任到美丽》（“From Beauty to Duty”）就是关于这些内容的。

朱洁：艾伦·卡尔森（Allen Carlosn）提出自然都是美丽的观点，您赞同他的观点吗？

罗尔斯顿：我始终支持这个观点，这就是所谓的正面美学。这个问题让我想到了美学，它的尺度是从零以上开始的，美学的尺度从来不会低于零，你不能反其道而行，去寻找丑陋的自然景观，这是很具挑战性的。我曾经见过很多景观，有被火山、台风摧毁的，也有被大火烧毁的，我会说这些景观是丑陋的吗？我是这么解释的：在西方，很多森林可能会为了建筑、甚至娱乐而被砍伐、焚毁，而被焚毁树木的躯体会迅速地再生。再以火山为例，火山喷发的状态也许是丑陋的，因为它会摧毁周遭的人和环境，但两年之后，你再回到那里，就可以看见那里新生的女孩和小花，再过两三年，所有生命都会重新开始。如果你在一个宽广的视野来看，这就是生命的更新与循环，自然往往不太容易被破坏。而地区则不一样，以卡特里娜飓风为例，这是一场重大的灾难，两年之后，我们所看到的海岸线就大不一样，所以我认为，这些自然灾难很大一部分从生命更新的角度来看是永恒之中的一个环节。

朱洁：如今科技离我们越来越近，自然却离我们越来越远，通过科学技术，我们能够欣赏到地球的照片，从自然审美的角度上看，我们应当支持科学技术的使用吗？

罗尔斯顿：事实上我们可以兼容并蓄。科学技术能够帮助我们理解自然之美，如果你会使用显微镜，你就可以发现DNA、了解生态系统服务，科技在其中起了作用。如果我们仰观宇宙，面对巨大的空间却没有科技的帮助，我们会变得十分愚蠢。如果我们不掌握科技，无论是从宏观或微观上，我们会对这个世界知之甚少。我出生于1932年，在1926年，人类第一次知道了银河的四大星系，也认识到了银河之美，而在此之前，从来没人知道地球多古老、宇宙多广博，人们将整个浩瀚宏伟的天际理解为神性的。同样的，只有当我们解码DNA序列之后，才懂得人体基因序列和信息储存的复杂性，这一切的发生都在近代，这让我们能够欣赏到更丰富的自然之美。是的，科技赋予我们能量，帮助我们战胜恐惧。

朱洁：您提出了“三维人”的概念，请您就此谈一谈。

罗尔斯顿：我确实认为，有三维生活的人生会比一维和二维的人生更完整、更丰富、更懂得欣赏。以我母亲为例，她成长于农场中，生活在城市里，但她可以欣赏自然之美，能看到落叶和秋天的色彩，她也会欣赏，她能上山野餐，但是她对于野生自然确实知之甚少。所以我认为，她是个好女人，她的生活很美满，这么想来她的两个维度已经给了她充实的人生。但你可能会说，有些住在城市里的人，他们从未去过乡村，也没有见过自然。我有堂表兄弟，他们住在纽约，尽管他们数次搬家，但他们始终拒绝离开纽约。我说，你们必须深入去感受纽约，你们并没有经历到纽约，这是每个人都应该做的。当我说他们是一维人的时候，他们真的生气了，因为我说他们根本不能理解《美丽美国》一歌中的感情。

朱洁：如今全世界很多人都在致力于修复自然，让自然回归到一个原始的状态，如乔治·蒙内尔特（George Monbiot），他写了一本书，名为《还原野性的土地、海洋和人类生活》（Rewilding the Land，the sea，and Human Life），您怎么看他的观点呢？

罗尔斯顿：是的，我不认为他处理得很好。在我的演講中，我提到了一个“自然丑陋”的观点，我还未听到有人说如何看待“自然丑陋”。你怎么看待狂风暴雨？怎么看待动物相互残杀？怎么看待自然的阴暗面？大自然是双面的，所以我认为解决这个问题也不复杂。你在欣赏自然之美时，需要一个崭新而全面的视角。在一个动物吃另一种动物时，这是生态的一部分，但是在痛苦和新生交替的混乱之中，需要保持一种生命平衡的持续，这本书没有说清楚。

朱洁：据我了解，美国的黄石公园对自然进行了修复，之后19个州都引进了此种做法。有些人强调，也许我们应该建造更灵活性的城市，我听说纽约的中央公园也进行了部分的修复。

罗尔斯顿：不完全是，他们是作了一些努力，比如公园引来了迁徙的候鸟，候鸟们会穿越整个城市。我们处理公园，而公园是城市的一部分，因此，我们不能仅凭一部分就评价其好坏，凭借公园的作用发挥与否就评价其优劣，而应将一部分公园与广泛的城市以及更大范围的景域建立联系来评价。

我们经常说，为了孩子们的学习，恢复和保留原始自然是有益处的，但不只是这些，孩子们在学习的同时也学会了欣赏自然的生活。我认为，我们确实希望尽可能地恢复自然，但这项工作比我们想象的要困难得多。比如美国的大部分草原已经消失了，但也有相当成功的项目恢复了当地的草原，我非常赞成这些工程。他们做了两件事，既把大草原带回来了，同时带回来了在草原上工作的人们。草原和景观得到了尊重，所以他们不仅恢复了自然，而且也恢复了人们与景观的良好关系。

朱洁：您刚刚提到自然的恢复对孩子有益，那么欣赏自然是不是具有冒险性呢？

罗尔斯顿：我们说，城市的一部分应当是自然原始的，这尤其对儿童的成长有益，因为儿童需要一个可以发掘探险的地方。我会带着我的孙子们去一些有游乐场、游泳池的公园玩耍，那里也会有一些原始自然的痕迹。我的小孙女非常活泼、喜欢探险，经常跑出去收获惊喜，有时她跑到一个陌生的地方，或是掉进小溪，她就会叫着害怕，但这也成为她的一种体验。

朱洁：那安全问题呢？如果孩子们在自然体验中受伤的话，你觉得谁应当对此负责？

罗尔斯顿：是的，这件事是冒险的行为。我平时也会带我的两个孙子到距离城镇5英里的山脚下探险，我经常会步行去寻找早春开放的野花，我会慢慢地走、四下看看，我的小孙女则经常跑在前头。我会说：“艾丽，别离开我的视线。”她就会问为什么，我对她解释：“我不想你走丢了，另外山上可能有狮子，狮子会吃人的。”所以，我们不得不担心孩子，因为每年都会有一些孩子死于郊野。但如果儿童在原始自然中出事，我认为负责人应该是孩子的监护人。

朱洁：如果狮子进入城市是否应该射杀它们？因为它会伤人。

罗尔斯顿：狮子曾经伤过小孩，如果它见到孩子，就可能杀害孩子。从某种程度而言，我们的孩子越来越多地受到了教育，教会他们如果见到了野生狮子应该怎么做。如果背着双肩背包的话，要用包抵着头，使自己看起来大一些。而且这些情况越来越普遍了，如今自然已经走进了城市，说不定狮子也会走进来，也许就在离学校不远的地方。在这种情况下，人们不会射杀狮子，而是使用镇静剂瞄准狮子，把狮子运到50英里或100英里以外的地方去。

朱洁：请您谈谈陈望衡教授的《环境美学》一书。

罗尔斯顿：这本书从历史谈起，古代中国的环境美学，中国传统观念中的环境建筑，包括私家花园、宫殿和农业景观，当然，现在我们主要说的是公园和花园。中国历史上的很多景观是由农民和匠人制造的，书中谈到美和农业环境，谈到美和城市环境等内容。关于这些我写得并不多，在谈到中国的古典园林时，我很欣赏他所强调的人性化环境的观点，那些基于人类审美需求而建造的环境，它们来自自然或人工，层次要更高一些。

而这一切都已成为过去。如今，我听闻中国政府要采取一些举措，建设以人为本的自然，这样让我联想到了我自己。当我们来看美国的景观时，美国有许多以人为本的景观，但同时美国景观的鲜明特色在于它还保留了大量的荒野。也许这种荒野特色在我居住的美国西部更鲜明，在美国的东部要少一些，但是我在美国的东部长大，那里也有许多荒野，美国的西部和东部大不同。而在中国，我们在欣赏景观时，往往把原始自然和人工景观分离开来欣赏。我必须承认，中国人更加善于造园，但也许美国人对人与原始自然（wild）的联系要比中国人做得更加紧密，这就是我们两个国度的区别。无论是在私家花园还是城市公园中，人们可能都会想要部分保持原始自然，这样对孩子会有好处，因为这样他们就能了解到景观建成之前的模样。在西方，大部分人会鼓励孩子们去爬山、穿越危险的森林，这不禁让我们开始思考东西方的文化差别，东方人常说“不做未准备的事”。

我有许多的背景学科。我之前一直接受理学、生物学的教育，在大学期间还研修了物理学。我发现，人们对“深层自然历史”的审美少之又少。“自然历史”有着成百上千年的历史，它可以溯源我们生活着的土地，回到那些恐龙化石、蒙古羚羊化石形成的年代，然而我却没有见到太多有关于进化自然历史的审美。当我们研究岩石层的时候，能够感觉到那些生灵仿佛凝视着我们；当我们深入大峡谷的谷底，看到的岩石年龄在5亿年以上。而在中国，我看不到人们在这个层面上对景观的欣赏，我曾认为这是对生态不敏感的原因。生态就是降雨和泥土，生态是农民眼中所见周遭的一切景观，他并不能够意识到其中有个媒介，这个媒介就是自然历史，所以错过了美的维度。

朱洁：您认为科学是欣赏美的关键吗，或者只是一个部分？像刚才您提到的中国的环境审美好像与此不同。

罗尔斯顿：这是其中的一个部分并且是关键的一部分。人类还在发展之中，中国也在发展之中，就像我曾对孩子们说的那样：把地球的历史划分为24个小时的话，在3点时，生命起源了；6点，恐龙出现了；9点，哺乳动物和鸟类出现了；而人类的出现是最后3秒钟的事。我们对孩子的教育中，并没有学习到中國人的自然观。

朱洁：环境美学对美国政策有影响吗？有哪些影响？

罗尔斯顿：从我的人生过程来看是有影响的。近些年环境美学的影响可能小了一些，但从我的人生经历看来，它发挥了突出的作用。例如，我们知道的蕾切尔·卡森（Rachel Carson）的《寂静的春天》（Silent Spring），使得美国及世界全面禁用DDT，因为她曾在书中写到：在春天，鸟儿不再鸣叫，花园满是悲戚。吉姆·莱昂纳多（Jim Leonardo）写过一本书谈到DDT杀死鸟类，导致虫害肆虐。只有当我们将DDT视为一种污染源时，它才受到我们的重视。但是，这在国家公园和州立公园里已经广泛使用了。美国人喜欢在公园中休憩，因此，保护美国的美丽公园，就是保护环境、清理河流。在我的人生中，政府采取过大量的举措，这些举措都是在意识到清洁环境、保护环境的重要性之后采取的。因此，环保主义在美国政治中确实发挥过重要的作用，不过近十年来通过的法案都是关于贸易之类的，对环境问题的关注有所减少。奥巴马总统注意到了这一点，他倡导建立野生动物救助并开展了相关工作。

朱洁：如今中国提出了建造生态城市的概念，对此您怎么看？

罗尔斯顿：在美国我们有“绿色城市”的概念。有些人想在城市中规划建筑，但遭到了来自市民的一些反对，因为他们不欢迎这些建筑。不过，如果他们采用芝加哥的建设理念，情况可能就不同了。如果建筑采用节能技术，有绿色的空间、采用可再生材料，也许就会很受欢迎。

[访谈人简介：朱洁，博士，武汉大学城市设计学院副教授（湖北武汉 430072）]