关于文艺学、生态文化与时代精神状况的对话

鲁枢元　刘海燕

鲁枢元：祖籍河南开封市，生于1946年1月。现任黄河科技学院教授、博士生导师、生态文化研究中心主任，兼任中国文艺理论学会副会长、中国作家协会理论批评委员会委员、联合国教科文组织“人与生物圈”项目中国委员会委员。曾任山东大学、华东师范大学、陕西师范大学特聘教授或兼职教授。长期从事文艺学跨学科研究，在文艺心理学、文学言语学、生态批评及生态文艺学诸领域有开拓性贡献，1988年被国家人事部遴选为“有突出贡献的中青年专家”。主要著作有：《创作心理研究》《文艺心理阐释》《超越语言》《生态批评的空间》《文学的跨界研究》《精神守望》。其《生态文艺学》获中国图书奖，《陶渊明的幽灵》获鲁迅文学奖。主编有《文艺心理学著译丛书》《文艺心理学大辞典》《生态批评学术资源库》等。

刘海燕：女，1966年出生于河南太康，文学评论家。先后毕业于华中师范大学中文系、郑州大学中文系，文学硕士。鲁迅文学院首届青年评论家班学员。现供职于《中州大学学报》编辑部，任编审、副主编。中国作家协会会员，河南省作协理事。

1991年始，在国内文学刊物发表文学评论、思想类随笔及散文作品。出版有：文学评论集《理智之年的叙事》（入选中国作协“二十一世纪文学之星丛书”2006年卷），思想随笔集《如果爱，如果艺术》等。曾获河南省政府颁发的“文学艺术优秀成果奖”，首届“河南省杜甫文学奖”，广东省作协《作品》杂志“第八届作品奖”等。

刘海燕：鲁老师，您出生、成长于开封，毕业于河南大学中文系，后又在郑州大学工作多年，在河南度过了前半生，但我以及熟知您的人都会感受到您的精神气质里有种异质的东西，和河南本土文化人有些不太一样的气息，这种异质的气息大致可以描述为：自由的性情和现代性的思想。您的思想底蕴又是东方古典情怀的，这使您一开始就呈现出力图融贯中西的气象。我很想知道，您的这些特殊的地域文化气质是怎样形成的？最初您是怎么走进文艺心理研究的学术领域的？

鲁枢元：山东大学的朋友也曾开玩笑说，你们豫东盐碱地上怎么还出了你这样的学者？其实不止我一人，还有孙荪、耿占春、艾云、张月都是这块盐碱地上的产物。现在在北师大任教的刘成纪也是豫东人。你和同济大学的王鸿生也都在兰考的沙荒盐碱地上生活过。我总认为，一个人能够做什么学问，成为一个什么样的学者和天性、遗传基因以及乡土的文化积淀都有关系。

开封这块土地上积淀的历史文化，无形中在我生命的最深处种下某些基因。胡朴安在《中华全国风俗志》中对开封地区的民风民俗做出以下评语：“梁、魏之墟，人多俊髦，好儒雅，杂以游豫，有魏公子之风。难动以非，易感以义。地居土中，物受正气，其人性和而才慧，其地产厚而类繁。俗尊年齿，学尚经术……平原修野，故其人坦易；巨涛大河，故其人结博。”这可能不是如今人们对河南人的印象。开封曾经是七朝古都，虽然早已衰败，但“王气”尚未消尽，不信你站在城北的龙亭向南望去，仍可以感觉到千年前的恢宏气势。北宋是中国历史上科技最发达、经济最富裕、文化最昌盛、艺术最繁荣的朝代。正如陈寅恪先生所言：“华夏民族的文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”其时，开封的城市生活可以与世界上任何大都市媲美而有过之。

我是在开封市井里出生、长大的。我们家在开封城的东北一隅，东边是司马迁《史记》中写到的“夷门”，即魏国信陵君倚重的那位隐士侯嬴当差的地方；北边是宋徽宗时代的艮岳、明清时期的贡院，民国时期的河南大学；西边是北宋的御街、樊楼，《水浒传》里杨志卖刀、燕青私会李师师的地方；南边有一条不显眼的小街“教经胡同”，据潘光旦先生考据，那可是犹太人一千年前在中国的聚集地。在老家，我总恍惚觉得信陵君的车驾与范仲淹、苏东坡的坐骑就曾经从我家门前驰过。

当然，这一切都是潜意识的，成了我潜在的文化底蕴。

从心理素质上讲，我大约属于内向感觉型，柔弱、内敛、凡事求诸己、不擅与人争锋。1960年代大学里讲阶级斗争，我们班里的同学大多是贫下中农出身，作为开封市民，反而成了“劣势”，被蔑称为“小市民”，这让我总是活得忐忑不安、战战兢兢。这倒好，大约从那时起，我就时时提醒自己切不要有小市民习气。我的父亲是一位勤苦的劳动者，虽然生活在城市的底层，倒是没有马克思批评的歌德的那些庸人气味。他善良、正直、诚实、公道，乐于助人，同时也拥有底层人的生存智慧，在街坊邻居中很有威望。他已经去世三十年了，我还会不时梦见他。我的母亲出身于农家，却有极好的艺术感觉，她是开封市汴绣工艺界的前辈，不但绣一般的花鸟虫鱼，还可以绣凡·高、莫奈、约干松的油画。

我五岁多一点上学。从小学到中学，属于那种毫不显眼的规矩孩子，学习成绩中等。我很喜欢读书，读书很杂。除了中国古典名著《水浒传》《西游记》《三国演义》《今古奇观》，除了当时流行的《红旗谱》《青春之歌》《牛虻》《钢铁是怎样炼成的》，还在旧书摊上买过鲁迅的《三闲集》《二心集》《中国小说史略》，常任侠的《中国古典艺术》，欧阳予倩的《一得余抄》，吕凤子的《中国画法研究》，普希金、马雅可夫斯基的《诗集》，苏联专家杜伯罗维娜的《达尔文主义》。青春期与同班一位女同学要好，她的父母都在大学教书，母亲是1930年代作家殷夫的学生、朋友。她曾借给我一本涅克拉索夫的《俄罗斯女人》。书里讲十二月党人的妻子不辞千辛万苦追随流放的丈夫到西伯利亚的故事，那优美的诗句让我深深感动，并教我学会对女性的尊重与同情。

1981年，我調入郑州大学教书，至于我怎么跨入文艺心理学研究领域，并参与了新时期中国文艺心理学学科的重建，至今仍然说不清楚。

大约1974年前后，我在“文革”中被查封的禁书中“窃取”了一本人民教育出版社1962年版的《西方现代心理学派别》，作者是美国哥伦比亚学派的主要代表人物R.S.吴伟士（Robert Sessions Woodworth）。我大学上的虽然是师范学院，但并没有学过“心理学”这门课程，这本书就成了我的心理学启蒙读物。

接触到R.S.吴伟士的书，是一件很偶然的事，却又像是命运在冥冥中注定的，如果没有看到这本书，我随后就无从介入国内文艺心理学学科再建；如果没有1980年代初文艺心理学研究的浪潮，这本书看也就看了。

当时国内流行的心理学理论多以苏联的认知心理学、实验心理学为蓝本，而R.S.吴伟士的这本书，使我一开始便把目光投向西方心理学史。以此为线索，我尽力搜求当时能够找到的西方心理学的书，对构造主义心理学、机能主义心理学、行为主义心理学、精神分析心理学、分析心理学、格式塔心理学、人本主义心理学以及心理学的日内瓦学派、苏联的“维列鲁”学派逐一进行了虽然粗疏却兴致盎然的扫描，后来结集成《文艺心理阐释》一书，由上海文艺出版社出版。我的用意倒也单纯，就是试图直接从积淀深厚的西方心理学资源中探测、寻觅与文学艺术相关的知识与理论，让文学理论与心理学理论在我的视野内发生碰撞，这种撞击如果能够涌现出些什么新的东西来，那可能就是我的发现。

至于初衷，直接的可以说是好奇心。我承认我不能像许多批评家那样冷峻与超脱，我对于杰出的作家、诗人、艺术家始终怀有神秘感，怀有敬畏之心，认定他们是天地间的精灵，几乎是不可言说的。最初，我致力于创作心理研究就是出于这种好奇心，即所谓试图打开文学艺术创作的“黑箱子”。如果虑及研究者的天性，即我的“内倾感觉型”人格，加之受中国传统文化的浸染太重，总相信“被褐怀玉”“重于外者而内拙”之类古训，而这恰恰也是弗洛伊德、荣格精神分析心理学的研究取向。

刘海燕：您很注重东方智慧和西方思想的融合，这使您的研究既能还原真实性，沿袭中国的文脉；又能升腾飞越，具有世界性的指向。譬如，二十世纪八十年代末九十年代初，您在我们的研究生课堂上，讲中国古代文论中的“神韵说”“境界说”与西方现代心理学中的格式塔理论的契合点和差异性；在中西相通的艺术神韵中，讲文学作品的生气灌注；多次谈及老子、庄子、魏晋风骨、性灵派等，还让我们留意明末奇人金圣叹及他的“评注六才子书”等，受此影响，后来我的师弟张红军，硕士毕业论文就做了金圣叹研究。

在文艺心理学领域，您受到影响较大的中学、西学有哪些？

鲁枢元：从事文艺心理学研究时，开始是弗洛伊德，后来是荣格。荣格的理论根系扎在古代文化里，有文化保守倾向，但很深刻，近乎神秘。还有皮亚杰的发生认识论心理学。列维·布留尔的《原始思维》、杜夫海纳的《哲学与美学》两本书对我的启发很大。启蒙思想家中，喜欢卢梭，喜欢他的温情、坦率、自然主义的浪漫。中国古代典籍中我特别喜欢《庄子》，包括它的文体。在文艺创作心理学研究阶段，我在最大程度上吸收了陆机的《文赋》。此外。我还偏爱古人的“诗话”与“笔记文”。我给山东大学的研究生讲课时说过，我没有什么学问，只有一些知识碎片，这不是谦虚，我的长处大概是能够把这些碎片串起来，用我的好奇心和兴致把它们整合起来，整成一个似是而非、似非而是的东西。就像自己的孩子，无论丑、俊，总是我亲生的！

刘海燕：我感到您每一个阶段的研究，和同时代学者相比，都更关注人的内心。如您初版于1985年的《创作心理研究》，当时，虽然西方的各种文艺思潮涌入中国，但占据文艺界主导地位的依然是社会决定论，您这本书却是在心理学的层面上，对作家自己也难以把握的创作过程的研究，是对个性化的作家主体的研究。您研究的既是创作主体，又是动态的过程，无论在当时还是今天，都可以看出其难度。这本书，从1985年到1987年，两年之内三次印刷，可以看出，在当时受到的关注程度。时隔近三十年，《创作心理研究》修订再版，依然有新意在延伸。书中的研究路数，既没有人能够超越，也没有人能够续上，成了中国当代文学研究的一个地标。

这种对人内心的关注，到了1990年代以后，呈现为更为厚道、宽广的学术良知，即对世道人心和当代人精神生态的关注，以及对现代社会问题的反思等等。

还有，就是您的学术研究，是一种充满激情、兴趣和活力的原创性研究，有艺术理想在。这一点是我们今天的学界尤其缺乏的。

回溯过往，和您一起走过1980年代的那些学人，不少都走散了，但您一直这样坚定地走在这条道路上，在每个时期都能发挥引领学术思潮的作用，至今仍不见衰退的迹象，就像同济大学王鸿生教授说的，在中国文艺理论界，您这一页一直没有翻过去。究其原因，我认为和您学术研究的这些基质很有关系。

譬如，1986年，您在《文艺报》发表《论新时期文学的“向内转”》一文，在当时的文学界引起了广泛反响和争鸣，“向内转”的讨论对当时的文学界和您本人产生了什么影响？

鲁枢元：文学心理学在中国1980年代的重建，与新时期的文学思潮、文学运动是完全一致的。您提到的《文艺报》发表的《论新时期文学的“向内转”》一文，也可以说是我对这一文学时代浪潮的个人回应。这篇文章在相当一部分作家、评论家那里引起共鸣，在某种程度上纠正了长期以来中国当代文艺理论过度重集体、轻个人，重生活、轻体验，重外物、轻内心的偏颇。我这篇文章中所说的“内”，还是指人的“内心”“心灵世界”。后来一些“海归”青年学者认定文学的“内”只能是语言、文本、结构、叙述方式，成了“两股道上跑的车”，跑到另一层面去了。但这些西方引进的结构主义理论也让我开了眼，长了见识。

刘海燕：1980年代中期，我在华中师大中文系读书，西方的各种批评方法眼花缭乱地涌入视野，就我个人而言，受到的西学影响要比国学大，多年后深感需要补中国古典文化的课。这时补课的好处，就是能在一个相对多元的视野中去理解和吸收。

当我回到文化的源头去看，很是惊讶。如与孔子所生活的时代较为接近的古希腊悲剧诗人埃斯库罗斯，在《奥瑞斯提亚》三部曲里，以戏劇艺术的形式，建立了人类历史上第一个模拟法庭，让古希腊人见证了正义实现的过程，把古希腊人从仇仇相报的野蛮时代引向民主与和解的理性时代。这种复仇与赦免的故事，赦免，尤其赦免的过程，在中国文化里是很陌生的。在我们对于战争、敌我的理解和表述里，都是置对方于死地，死了该死，没有伦理学上的困惑；敌我双方都没有把彼此当成人，当成人类生活链条上有机的一环去思量和改善。而这个古希腊剧作家，试探着以理性的力量改善人类的生活，其程序之透明，法则之严谨，让后人有规可循，我觉得他简直是人类最早的有人文关怀的大法官！

不同的文明有着不同的开端。开端不同，以后漫长的流向也就不同，离得远才能看得清。

鲁枢元：不同的文明有着不同的开端，但既然同属人类的文明，也就会有相同的地方，尤其是在开端之处。比如你说的“宽容”与“和解”，在中国古代，也有孔子的“恕道”与墨子的“止战”。还有我们的豫东老乡宋襄公，主张以“仁义”兴国，打仗时对敌人也以礼相待，即使打了败仗也不后悔。其实，宋襄公遵循的是古代贵族之间的理性精神，心中的道德高于实际的功利。至于为了目的可以不择手段，则是后来的历史发展了，中国有秦始皇、曹操、袁世凯，西方近现代诞生了培根、俾斯麦、罗伯斯庇尔、列宁、托洛斯基。历史离开源头便分而流之，甚至愈行愈远，国与国之间势同水火。就伦理道德领域，我看不出人类历史的进步究竟有多大。从最善良的愿望加以推测，在“建设性后现代思潮”的推动下，世界也许又有了“大同”的趋势。

刘海燕：今天，时隔三十年之后，您怎样看待1980年代文学理论界的方法热？

鲁枢元：1980年代，文学理论视野的开拓与文学研究方法的更新开创了中国文学的新篇章。从单一的社会学批评到心理批评、形式批评、文本批评以及叙事学批评、符号学批评、女性批评、后殖民批评、解构主义批评，此起彼伏如转轮，十多年间几乎把西方百年来文学批评的历程复演一遍。中国的文学理论界犹如常年饥饿的贫汉突然面对一桌西餐大菜，吃得虽然气势磅礴，却一时难以消化。记得王逢振先生在天津的一次会上介绍“德里达与解构主义”，我听得一头雾水。会下与逢振兄在路边的排档喝酒，仔细向他请教，仍是雾水一头。我甚至怀疑，那时（1986）的德里达在逢振兄的腦子里也还在腾云驾雾。我还记得有一年陕西师范大学中文系请我主持硕士学位论文答辩，四位研究生的论文一律“拉康”，而我这个主持人也不过刚刚知道拉康是法国人，他的父亲是一个卖醋的商贩。结果，“婴儿镜像”“欲望能指”“二级压抑”“想象异化”意气风发、囫囵吞枣地扯上一阵，论文一律通过。事过不久，在一次聚会上我向从事分析哲学研究的徐友渔先生请教拉康的结构主义精神分析学，他说，国内真正弄懂拉康的人不会超过四个。我想这四个人里，文学理论界不知是否会摊上一个。然而，尽管有些饭食夹生、消化不良，这场西方文化的大引进毕竟还是打开了中国学者的眼界，为中国当代的文学批评、文学理论研究提供了足以选择的思想资源与学术资源。如同五四运动的“文学革命”一样，1980年代的文学思潮，包括对西方文学理论方法的引进，对于解放中国人长期被禁锢的思想、推动中国社会的政治变革，也起到重要作用。到了1980年代末尾，中国社会似乎又呈现出七十年前五四运动的精神气象，中国社会的变革与转型被推上一个突出的临界点。

遗憾的是，这一躁动不安的风潮很快就受到重创，归于沉寂。随后，国人的注意力便被引向发财致富的金光大道，市场经济、消费文化迅速占据了人们的公共空间乃至私人空间。包括医疗卫生、高等教育、新闻出版、宗教信仰这些历来属于精神文化的领域，也纷纷遵循市场规律，鼓捣起量化管理。版税多少、票房高低也就成了衡量文学艺术成就的标准。前几年在五台山，一位偏僻小庙里的和尚向我诉苦：处在旅游点上的大庙香火旺盛，和尚们一个个富得流油；而他们这里游人冷落，收入微薄，养老已经成了问题！

刘海燕：从您这一代学者身上，能看到学脉里有师承、有敬畏、有规矩。从《梦里潮音》这本1980年代的文学记忆里，可以看出，您在学术之路上，曾得到钱谷融、王元化、徐中玉、蒋孔阳等一代大家的无私扶持，并建立起“忘年的情谊”。

在1983年的一则日记里您谈到：您和许子东在钱谷融先生家吃饭、品茗、聊天，先生和你们谈及治学，大意是让你们多看书，看好书，多看作品，最重要的还是做人。还有一则日记记到钱先生由上海寄来奶糖、饼干各一盒，新式影集一册。钱先生当时是学界德高望重的长辈，对外省的一个青年才俊如此殷切呵护。另一则曾记：钱谷融、王元化二先生就文章的大局和细节对您谈了修改意见后说，“将来的事业，还是要靠年轻一代的。”

可以看出，他们是在使命感中做人，在大的人格中治学。这种建立在精神和学术根底上的关系，使你们的学人情谊里有了持续一生的亲人情谊。如您和钱先生的情谊，去年冬天，您向我谈起钱先生的日常生活状况，那种忧虑，我感到您已把他当成了“师父”，我知道您时常去上海钱先生的寓所看望他。前几日我给您打电话时，您正在无锡和九十八岁的钱先生一起，真是能多陪一次就多陪一次。放下电话，我心中一阵感慨。

今天学人们普遍精于自谋，无暇顾及公共的精神生活，1980年代学人之间的那种美好关系难以再现。一个时代的脚步声愈去愈远。

我有时感到自己很幸运，虽然没有上名校，但跟随您的确契合我的性情，河南文艺出版社的郑雄副总编前几天还戏说，我是得到了您的真传。您在1980年代这种温暖大气的人文环境中吸收的精神营养，也让我们受益，您也以这种方式来培养我们。1990年代初，您郑州大学金水河边的家，好像是一个自由的客栈和沙龙，我们这些研究生时常在那里吃饭、漫谈，会遇见各路人物和一些新鲜的思想。现在想来，那种非课堂教学所留下的记忆和影响，是正经的课堂教学无法替代的。

反观今日的人文学科教育，高校管理把许多精力用在管理教授上，管理人员要严格检查教授们的教案。也许教案很重要，但民国时期也有大师一级的教授上课并没有教案，只讲自己当下的所思、所得。况且每种学科都有自身的特性，不能以一种规则模式化地去管理，孔子向他的弟子们解释古代文化遗产，不也是漫谈的方式嘛。关键是师者有没有境界，有没有涵养大气，而这境界和大气又不是孤立的，与一个时代整体的精神氛围有关。

更重要的是您做学问的方式，您总是以朴拙、踏实、倾心的方式做学问，有很多细节让我感动。当年您搬家时，我帮您收拾书架，看到厚厚的一大本方格纸手稿，翻到最后一页，整整洁洁，没一处涂改，我问怎么一个错字都没有，您说，已经誊写几遍了。包括现在，您的惜时和生活节奏，年轻人都难以企及。钱先生为您的《创作心理研究》再版写的序言，开篇引用尼采的一句话，“一切书籍中他最爱读的是用心血写的那一类”，还有一句，“作家总是把最美好的东西全部倾注到他的作品中”。这两句话，如果用来评价您的学术和创作，我觉得也还是很贴切的。

鲁枢元：徐中玉、钱谷融、王元化、蒋孔阳，上海学界这几位德高望重的先生，他们新中国成立前完成了大学的学业，传承了民国时期文化人的优良品质，对学问、对后学有自己的操守与情怀。我本是个不擅交际的人，加上出身寒微，待人接物总有几分挥之不去的畏葸，说是胆怯或自卑也可以，更多是出于惧怕受到伤害的自我防御。但在上海这些“大牌”学者面前，我反倒没有了这些心理，我不但没有受到丝毫的歧视或轻视，反而总是得到真诚、细心的关爱与扶持。

一次在王元化先生家，他和我谈到治学态度，嘱我要系统地读一些基础理论书；要做笔记；要学好英语；要做长久打算，多看、少写、精写，把目标定在成为理论家上。谈话间，他为我寻找威廉·詹姆斯的《心理学原理》，在书架上东翻西找，乃至踞跪于地板上，累出一头汗来。无论什么时候想到这一幕，我心头都会涌起一股热流。那时，王元化先生已经出任上海市委宣传部长，因为我文章中的引文不确、用语不当，他直接把电话打到我在宾馆的住室，一字一句地更正，当得知我马上要赶火车时，才急忙打住。元化先生治学非常严谨，惭愧的是我自己根底太浅，治学散漫无章，我有些害怕他，不敢见他，多年来便有意避开他的目光。不料最后见元化先生一面，竟是在上海龙华殡仪馆灵堂的百花丛中！上海音乐学院的前辈学者戴鹏海先生告诉我，元化先生晚年还曾为我惋惜：“人才不容易出来，可能一辈子就‘捂在一个地方了。像鲁枢元，学术上很有开拓精神，先是搞文艺心理学，后来搞生态文化批评，属交叉学科研究，完全可以到上海、北京发展，把事情做大。”其实，到北京、到上海，也不是没有机会，情愿“捂”在一个地方，说到底还是由于我自己的“畏葸”。

如果说我对王元化先生是敬畏，对于钱谷融先生则是亲近。钱先生与我父亲同年，是一位散淡、随和、率性的老人，我在他面前不拘束，甚至還可以放任地胡拉乱扯。钱谷融先生在1980年代中期邀请我和他一起主编《文学心理学教程》，意在扶持我。在他的《闲斋书简》里，就收集了先生给我的九十多封信。我从钱先生那里学到的，更多是对待人生的态度、对待他人的情怀，其中不乏儒者的温雅，更有魏晋的风度。一次，我接到殷国明兄的信没有及时回复，钱先生就少有严厉地批评我，怎么可以这样！钱先生的老师是伍叔傥先生，如今百岁老人提起他的伍先生，脸上还会现出青衿学子的虔敬。我如今也已经年近古稀，发现自己一到钱先生面前，顿时就会变成一个鸿蒙未开的孩童！

1980年代初期，我的文学心理学研究曾得到当时中国社科院文学研究所刘再复先生的赏识，并邀请我到文学所演讲。你想，内地一个名不见经传的年轻人，写了几篇文章，就被邀请到中国最高学术研究机构演讲，先进如此提携后学，这在今天想都别想！

此前、此后，我与刘先生直接的联系并不是很多。刘先生对我的看重，可能是因为我的文艺心理学研究恰恰呼应了他的“文学主体论”，并提供了某种意义上的补充。学术乃天下公器，除此无它。我的研究更多地钟情于文学艺术家的心灵世界与精神空间，钟情于文学的内在价值；刘先生的“主体论”更热心于国民性的忧虑与反思，更关注转型期的中国社会变革。于是，他很快就在中国社会变革的拦路石上撞破了自己在文学所的航船，而我那从主体性出发的“向内转”虽然也遭遇到严厉警告，却随着时代潮流的迂回，侥幸渡过了险滩。

1986年初夏，由徐中玉、钱谷融、王元化三位先生推荐、郑州大学车得基校长亲自拍板，我由讲师破格直升为教授，可能是那时国内最年轻的文学教授了。而我申报教授的科研成果，一半是在《上海文学》杂志发表的文章，当时没有什么“核心刊物”的说法，评委只看文章质量与学界影响，这在今天几乎已成天方夜谭了！

1980年代，作者和刊物的关系也非常融洽。我给《上海文学》投稿时，还在一个中专学校教书。素昧平生的周介人先生说我文章写得好，就写长信邀我继续写，他连续发。接着便请我去上海参加笔会，往往是评论家与作家欢聚一堂。当时《上海文学》编辑部的负责人吴强、茹志鹃、李子云、张军都是资深的老一代作家、评论家，对我们这些刚出道的年轻人关心备至、礼遇有加。不止《上海文学》，北京的《文学评论》《文艺研究》《文艺报》也是如此，编辑部的王波云、陈丹晨、王信、贺兴安、陈骏涛、王行之都只有一门心思，那就是把刊物办出档次、办出影响，从他们身上我们还能够看到中国学术文化的优良传统。

刘海燕：当今学界，学人失去了本该有的治学乐趣，林语堂在《苏东坡传》序里讲，“我写苏东坡传并没有什么特别的理由，只是以此为乐而已”，这句话、这本书，我读起来特别开心，今天很少人能这么潇洒地、才情洋溢地著述。

当今盛行的文体属于模式化的生产型和复制型文体，其中很难看到学者的性情、创造性和思想性。原因之一，今天的研究基本是迎合政策规划的主导方向，只有这样才能拿到项目经费。然后，就是向项目管理层不停地总结、汇报，学术研究变成了在有限的时间内赶任务。学者变得越来越没有个性，学术成果越来越模式化。1980年代，人文学者从事研究的热情，就您个人来说，动力何在？当时您立足于文艺心理学研究领域，并参与了新时期中国文艺心理学学科建设，出版了专著《创作心理研究》《文艺心理阐释》，主编了《文学心理学教程》《文艺心理学大辞典》《文艺心理学著译丛书》等，形成了文学盛世江海的一支重要脉流。当时好像不存在“项目”这一说。

鲁枢元：当年在我的心目中是不存在“项目”一说的，我研究的、撰写的，往往是兴之所至的选择，颇有些学者独立、学术自由的意味。实际上，那时也是有“项目”的，有国家管理的项目，不过给我的感觉似乎很宽松，不像如今处处把关，把研究者像雇员一样严格地管起来。1985年，刘先生找到我，让我参加他主编的一套丛书的撰写，还给了我一个“编委”的名号。这套丛书就是在中国新时期文学运动中发挥了极大效力的“文艺新学科工程”，一项国家社科基金资助的重大项目。而我自己却没有一点做“项目”的感觉，只有一个心思，就是把自己想要表达的东西写出来，最终的成果就是我的那本由中国社会科学出版社出版的《超越语言》，这还是后来更改的题目。这一成果似乎也没有经过什么严格的“结项”手续，把关的就是出版社的编辑。我这本书的责编是比我年轻的白烨先生，他说书写得好，他们的总编也说好。出版后，的确在学界引起较大的反响，后来还被不少大学作为博士生的必读书。1980年代我在上海文艺出版社出版的另一本书《文艺心理阐释》，是新时期产生重大影响的另一套丛书“文艺探索书系”的一种。现在想起来可能也是“项目”，至于什么项目，至今我也不清楚。直到上个世纪末，我在海南大学教书，也完成过一些省级的社科项目，那时海南省的项目管理还是很简便的：成果出版了，送上几本样书，就是实绩，规划办就把规定的经费一把给了你，买米买面随你，无须报销的票据。如果项目完不成，对不起，那就一分钱也没有。

刘海燕：1990年代初，西方的各种科学手段被移植到文艺批评中来，尤其是结构主义盛行，批评家们热衷于用符号学、叙事学等来阐释文本。《超越语言》这本书中，您重申已经不再时髦的主体，重申已经走背运的直觉、顿悟、氤氲、神韵，你把结构主义热衷的模式、结构、元语言形容为乏味的“鱼的骨架”，您的立场非常明确——语言不是心灵的表现还能是什么？与当时的学界，可谓逆向而行。此书在当时的文艺理论界引起强烈反响，王蒙、南帆、韩少功、白烨等都曾撰文首肯。韩少功写道，此书“足可以‘西渐入侵欧美”；白烨写道，此书“在某种程度上表明了当代文艺学研究将跨越对西方文论的横向借鉴，而开始自我构建”。当然，也有争议。北京的一些年轻博士说，鲁枢元的语言研究根本就不入路数！

在学术之路上，您不仅不赶时髦，而且似乎总在任性地“后退”，这“后退”的结果，恰恰成了对时代学术风气的有效矫正和建构。您的这种学术信心、学术立场的根基在哪里？

鲁枢元：有人说，《超越语言》至今仍是我写得最好的一本书。我觉得，从书写风格上它的确拥有自己的个性与特色；从学术规范上，它又是青涩稚嫩、漏洞百出的。现在看来，有点“无知无畏”“不知山有虎，敢在虎山行”的唐突与懵懂。

事发的表层原因或许竟出自“防守自卫”的心理。1980年代末，理论界的风向突然开始转变，结构主义的文学理论向“主体论”“心灵论”的文学理论展开猛烈攻势，直指我从事文学心理学研究的立足之地，对此我很难保持冷静镇定的态度，便仓促上阵，把矛头指向结构主义营盘的纵深——结构主义语言学。该书出版之際，那场漫卷中国知识界的风潮尚未完全平息，却还是获得一些诗人、作家的认同与赞扬，随即便又遭到几乎所有看过此书的语言学家的痛斥与批驳。之所以形成如此冷热相激、褒贬悬殊的局面，我想，除了我自己惹出的麻烦外，深层里面恐怕还是文学与语言学这对亲兄弟之间旷日持久的隔阂与偏见、猜忌与怨怼。

新世纪之初，复旦大学著名语言学家宗廷虎先生主编的《二十世纪中国修辞学》一书出版，其中设置专节对这场公案做出如此评价：“语言学界的人士读鲁枢元的《超越语言》，大都有云遮雾罩、扑朔迷离的感觉。其概念使用的模糊化、语言表述的文学化，尤其是研究方法的‘非科学化乃至‘反科学化，往往让人摸不着边际”，“鲁氏以文学评论起家，缺乏语言学的严格训练，但同时也少了些语言学研究中的清规戒律”，“鲁枢元不是修辞学家，也没有十分自觉地去研究文学修辞。然而，他对文学语言从‘未移为辞到‘已移为辞整个过程的悉心探讨，他对文学优化表达做出的满怀深情的阐释，却正是修辞学家要做的事情” 。这些话充分体现了语言学家对一个文艺理论工作者友善、爱惜、理解、宽容的态度，我更愿意把这看作语言学与文学的和解、沟通与相互体认。

对于现代人类而言，语言无疑就是一种强有力的统治，“普天之下莫非王土”，尽管如此，我相信也还存在着化外之地。语言与言语，语言与文学，语言与个体生命，语言与诗人、作家的独特心灵之间，仍然存在着幽微莫测的空隙。立足于文学的经验，我相信“私人话语”的存在与价值，而不能接受笼统否定“私语言”的命题；从文学的经验出发，我更愿意继续坚守“心灵”的隐匿城堡，不相信结构主义的方法能够解析关于人的精神、人的灵性、人的情绪的所有底蕴。在语言之上、之下，是一个通向永恒奥秘的无限，一个中国道家意义上的“无”。

语言沙文主义的背后是逻辑中心主义、理性主义、科学主义、人类中心主义，这与人类的实际生存状况并不完全符合。曾经写下《逻辑哲学论》的维特根斯坦的许多言论倒是为“神秘事物”留下足够的余地。他以自己为例说：“我成功地表达的事物，从未超过我想要表达的一半”，“一个人对于不能谈的事情就应当沉默”。文学却不能甘于沉默，文学恰恰就是要在“语言不能表达之处”下功夫，诗歌的难能可贵就在于要“用语言表达那些用语言不能表达的东西”。我承认我骨子里是一个东方主义者，但在写《超越语言》时，我还是认真阅读了一些西方经典。其中，威廉·冯·洪堡特的《论人类语言结构的差异及其对人类精神发展的影响》、列维·布留尔的《原始思维》、迈克·杜夫海纳的《美学与哲学》都给我许多深刻的启示，成为我书中的学理支柱。人类学的发现已经证明，在语言问题上，人与动物之间也并没有绝对的界限，人类在还不会说话的时候就已经会“唱歌”，在还不很会走路的时候就已经会“跳舞”，在没有文字的时候就已经会“画画”，文学艺术比语言与文字更原始，也更自然，更充盈，更高蹈，那是人类存在的出发点与制高点，是人类精神的深渊与峰巅，因而也更具维特根斯坦意义上的“神秘”。在语言问题上，人类与其他生物之间并无绝对的界线，从动物到人类是一个有机过程，从内在的心灵悸动到书面的文字表达也是一个有机的过程，我们不能从中仅仅割裂出一段，给自己做一件“紧身衣”。以上这些，或许已经为我接下来的“生态批评”研究埋下伏笔。

刘海燕：我曾和我们共同的朋友、作家艾云讨论过为什么您总是能超前地预感到时代生活的问题。我们一致认为，因为您能从敏感的心和思想着的头脑出发，不是从观念和知识出发，用您自己的话说，就是“性情先于知识”；您做人做文都厚道，看到问题，不愿绕过去，不管它对自己的学术命运意味着什么。

1989年，在张家界召开的全国第二届文艺心理学研讨会上的总结发言中，您就谈到自己的忧虑：“近些年来中国人的精神生态正在恶化，这种恶化是由严重的生态失衡造成的。……有人说这是社会改革必然承受的痛苦、必然经过的阶段，我不完全相信。我更倾向于认为社会在价值导向上出了偏差……文学艺术及其研究不可能无视生活中的这些危机，不可能忽视当代中国人真实存在着的生存大背景。”我查到这段话是发表在当年的《文论报》上的。

1992年以来，您开始把研究重心转移到对当代精神生态的研究中来，从文艺学、心理学、生态学、社会学、人类学等多学科的角度，探讨人类精神性的存在，把自然生态、社会生态、精神生态作为一个有机的整体进行研究，为现代社会的健康发展提供新的理论依据。究竟是什么触动您去关注这一领域的？

鲁枢元：我对生态问题的开悟是1990年代初在深圳的一条大街上：满眼是公司、银行、酒店、歌舞厅，音乐急促嘈杂，人群光怪陆离，身边弥漫着脂粉与烧烤的气息。我感到一种巨大的失落感。这边煞费心机地挣钱，那边玩命般消费，酒肉穿肠过，什么也不留，巨量的物资消耗，不出这条街就已经排泄出来！生命的价值和意义何在？是否还存在一种“低物质损耗的高品位生活”，一种消费不多却拥有丰富精神内涵、情感内涵的生活？人本可以互亲互爱，从爱中获取更多欢乐的。内在价值的开发比外在价值的开发，更有价值。可以看出，我并不是从概念和理论切入生态批评，而是从自己的经验、情绪渗透进来的。大约在1995年，我写了《开发人类的精神资源》一文，主张改变人内在的精神价值取向以挽救日益深重的生态环境灾难，即开始了所谓“精神生态”的研究。

从1990年代开始，我觉得国人在精神上下滑得特别快。粗放型的经济高速发展给自然造成了伤害，也给人心造成伤害，我对这样的社会进步充满怀疑与沮丧。

在这之前，我基本上没有接触过生态学的书，在学理上，我对于现代社会生态问题的关注，其实是从读A.N.怀特海的《科学与近代世界》和V.R.贝塔朗菲的《人的系统观》两本书开始的。怀特海指出“人类的审美直觉”与“科学机械论”之间充满矛盾与冲突，审美价值更多地依赖于自然，“艺术的创造性”与“环境的新鲜性”“灵魂的持续性”是一致的。贝塔朗菲的一句话更使我感到无比的警策：“我们已经征服了世界，但却在征途的某个地方失去了灵魂！”一位佛教徒偶尔说出的一句话：生态解困在心而不在物。这使我又联想起海德格尔的说法：重整破碎的自然与重建衰败的人类精神是一致的，拯救的一线希望在于让诗意重归大地。也就是从这时开始，我将自然生态、人类精神、文学艺术一并纳入我的研究视野，并尝试着将“生态”观念注入文学理论的机体，将“诗意”植入当代生态学的体系。这时我已经到了海南大学，在海南大学图书馆里，我搜罗到几本生态学的基础理论书，如比利时学者P.迪维诺的《生态学概论》、马世骏主编的《现代生态学透视》、汉斯·萨克塞的《生态哲学》、余谋昌的《当代社会与环境科学》、刘国成的《生物圈与人类社会》等。就靠这些不多的资料，我开始了我的研究工作。

刘海燕：我知道，这些年您从事生态文艺、精神生态和生态精神研究的心境，其实是很荒凉的。因为，到头来发现，研究归研究，留下的是一个虚无缥缈的梦，现实归现实，该怎么运行仍怎么运行。

两年前，我在《南方周末》上看到，题为《总理夫人的同行者 谁在研究自然》整版文章，谈到程虹教授开辟了中国的自然文学研究。文章追溯这一领域的研究，把您写到了醒目的位置上：鲁枢元则更加悲观，他说：“生态文学走到了和生态困境一样的地步”，“自己几乎到了‘黔驴技穷的地步，写了很多文章，做了很多分析，但就像是‘往大海里射箭，很难再有反响。曾经被誉为天堂的苏州，雾霾越来越严重，他的学生对这一话题也越来越没有兴趣”。

记者也不由感叹：“总理夫人的同行者们，这些用文字来书写自然、呼吁环保的人，实际上一直走在孤独、冷清的路上。”

在人类文明的进程中，总是伴随着一些可怕的衍生物，譬如，核能的应用和推广存在的潜在威胁，克隆和转基因技术导致的对生命伦理秩序的破坏，工业化进程和人类欲望的无限膨胀导致的全球变暖等，这些将会给这个地球、给我们的星球带来难以预料的破坏性灾难。人类的自我中心主义，科技的无禁忌，使人类生活中出现了不少看似强势实则愚蠢的现象。事实是人需要自然，而不是自然一定需要人类。在文明的进程中，人文思想者应反省和制衡其中的问题。

鲁枢元：人类比其他物种拥有更多智慧，因此也会比其他物种犯更多错误，聪明反被聪明误。從地球生物进化史看，人这一物种很可怕。如今能够要求人类的，只是能否少犯些错误，少伤害些自然。从启蒙时代设计的发展进步的整体规划就有问题。二十年前，我曾在一篇文章中写道：“人类社会已经到了该转弯的时候了。当代文化应当更多地关注人的心灵世界、人的内宇宙，开发人的精神资源，调集人的精神能量，高扬人的精神价值，促进人类健康良好的精神循环，帮助身处末世的人类完成划时代的转换。”今天，依然看不到这种转换的可能性。这也可以说是文明的代价吧，在文明的进程中，人类付出了太大的代价。

高科技的突飞猛进，已经使人类接近于传说中的“神”的地位，许多人为此乐观，为此陶醉。年轻的以色列历史学教授尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）却迎头泼来一瓢冷水，他说：“变成神的人类是天地间的最大危险”，“在七万年前，智人还不过是一种微不足道的动物，在非洲的角落自顾自地生活。但就在接下来的几千年间，智人就成了整个地球的主人，也成了生态系统的梦魇。拥有神的能力，但是不负责任、贪得无厌，而且连想要什么都不知道。天下危险，恐怕莫此为甚。”尤瓦尔·赫拉利这本名为《人类简史》的书如今正在世界各地热销，据说已经翻译成四十多种文字。能够为自己狠狠地敲起警钟的物种，或许还有生路？

刘海燕：您的研究总是在探寻现代社会发展的失误，并对此提出警示，你曾经自嘲为“乌鸦嘴”。譬如您的陶渊明研究，对这个古代诗人做出了属于现代的和人类性的解读，把中国传统的文化精神、西方生态批评理论与我们今天的现实，结合得非常自然。我觉得这个话题，至少最近几年很难有人能够超越。从方法论上看，这也是您坚持跨学科研究的范例。一个专搞古代文学或生态文学研究的学者，很难找到这样融贯中西古今的研究角度。

《陶渊明的幽灵》这本书，为您带来了“鲁奖”声誉，重要的是，这本书流淌着1980年代以来的人文理想。在这个利欲熏心的时代，您在文学研究中，把陶渊明作为一个“诗意地栖居在大地上”的优美典范，置身简朴的日常，却享受着高贵的精神，希望他成为世人的青灯，成为重新照亮人类心头的自然和美好生活的本源。在1990年代的著述中和课堂上，您多次讲过，一个学者虽然不能阻止社会无休止的物质追求，但要做出抗衡和牵制的努力。

1994年您和作家李佩甫的对话——“与李佩甫谈精神生态”中说，自己对精神的推崇可能有点走极端，我们看着精神虚无缥缈，最后真正能够在人类社会留下来的还是精神。 很多东西最后留下的是一个梦，是人类的梦想，一个永恒的梦想。1990年代，您曾多次在课堂和私下让我们关注“乌托邦”学说。如今的社会与人心更加物质化、物欲化，再谈“梦想”这个词感到很突兀，没有适合的语境和心境。甚至连“梦”也要变成一连串银行里的数字。这么多年，我感到您精神上一直很健旺，无论世事怎样变幻，始终守护着您的学理思想和人生选择，就像一颗大树根系扎到了地下深层，不怎么受现实表层的影响。

鲁枢元：1980年代我很看重的一个说法是“从深渊到峰巅”，换个说法即“求索于天堂地狱间”，记得我们的朋友艾云还以此为标题写过文章。就“自然·社会·精神”的三分法而言，让我最为失望的是中间层面“人类社会”，令我神往的是深潜于自然中的渊薮与升腾于天光云影中的精神。陶渊明就是一位既扎根于自然的田野，又开花于精神的天空的大树。因此当我在思考“人与自然”这个元问题时就找到了陶渊明。如今，惨痛的是陶渊明这棵参天大树在现代社会水泥硬化的地面上也已经枯萎凋零，只剩下一缕游魂了！

2012年出版的《陶渊明的幽灵》一书，算是我实施生态批评的一个具体案例，也是我努力将西方生态批评理论与中国传统生态文化精神相互沟通的一次实验。在撰写这本书的过程中，我发现海德格尔、利奥塔、德里达等西方哲人的“现象学还原”与古代中国老子、庄子、陶渊明的“回归哲学”“回归诗学”原本是声气相投的。要弄清文学与自然在现代社会的来路与前程，就不能不摆脱现行“文学理论”的框架，“返回隐而未见的事物本身”“返回逻辑学、伦理学诞生之前的思的本真状态”。

有人说“生态学是一门颠覆性的学科”，但我生性怯懦，缺少颠覆的英勇气概，自从关注生态批评以来，焦虑、哀伤、无助乃至绝望的心情一天甚于一天。我不能理解，在生态环境如此险恶的情况下，我们的社会与时代为何还如此放纵物质主义、消费主义近乎疯狂地蔓延扩张。在如此嚣张的房地产开发与汽车生产面前，所谓“低碳”统统变成“扯淡”。

如今再谈“拯救”，引来的往往只是一片嘘声。

“科技”与“管理”，曾经最受人尊崇，也被认作最强大有力的拯救者，如今都成了有意无意的“合谋者”。剩下的只有潜隐在心灵幽深处的“憧憬”与“审美”，这也是文学与艺术的领域，且已遍体鳞伤。相对于坚实、强大、明朗、时尚的科技与管理，文学、艺术是如此轻柔、虚飘、幽微、苍老，所谓“文学的拯救”，恐怕只能招来更多的嘘声。然而，我们就只剩下这些了！好在还有中国古代圣哲的言说：“反者道之动，弱者道之用；明道若昧，进道若退；知其白而守其黑。”柔弱有可能胜于刚强，二十四小时的通体明亮毕竟也不是人过的日子。

我在为《陶渊明的幽灵》一书所做的特别提示中写道：“本书尝试在后现代生态批评的语境中，运用德里达幽灵学的方法，对中华民族伟大诗人陶渊明做出深层阐释。祈盼陶渊明的诗魂在这个天空毒雾腾腾、大地污水漫漫、人类欲火炎炎的时代，为世人点燃青灯一盏，重新照亮人类心头的自然，重新发掘人间自由、美好生活的本源。”曾有文论界的朋友带着诧异的口吻对我说：“你怎么还是一个理想主义者？”我承认这辈子怕是改不了啦。在我看来，古今中外的优秀文学总也离不开理想、幻想，甚至梦想、空想、痴想。你可以说这是人类的弱点，那恐怕也还是人类仅存的天真之所在。

刘海燕：《陶渊明的幽灵》这本书，据说要在西方享有盛誉的施普林格出版社出版英译本。西方人在怎样的文化前提下，会接受中国古代这位伟大的诗人？

鲁枢元：英译稿已经完成，在施普林格出版的事还在进行之中。按照生态批评界的说法，我们居住的这个星球已经进入“人类纪”，面临共同的生态危机，已经成为东西方文化交流的新的时代背景。無论东方还是西方，其面对的核心问题即在于重新审视并调整人类与自然的关系，缓解地球生态系统的危机，促进人类社会的和平与和谐。在人类社会进入生态学时代之际，中国传统文化思想中素朴的现象学思想、先天的整体论与生成论思想、和谐的自然美学、自发的生态哲学思想，已经成为人们再也无法拒绝的学术资源和精神能源。与近百年来中国学术思想界总是“顺水西漂”不同，在新的世纪里，它将扮演更为积极主动的角色，而其凭借的不仅是时代潮流的“峰回路转”，还有它自身拥有的文化传统和学术精神的实力。G.普里斯特在《二十一世纪初的哲学走向何方》一文中指出：“二十一世纪将第一次经历真正的全球化哲学”，“二十一世纪的哲学主角”将是“东方哲学”，尤其是中国的再生的传统哲学。

我很荣幸我的这本书能够得到一些西方学者的关注与认同。美国人文科学院院士、著名的过程哲学家小约翰·柯布（Dr. Cobbs blurb）先生说：把陶渊明与西方思想家并而观之，便能够呈现出陶渊明思想的深刻价值。爱达荷大学教授、著名生态批评家斯科特·斯洛维克（Scott Slovic）先生指出：本书不仅展示了中国环境思想的独特洞察力，也阐明了东西方文化的深远交融。从根本上说，本书揭示了我们如何通过与自然的关系而探索“人类存在”的基本意义。耶鲁大学教授、《世界宗教与生态》丛书主编玛丽·伊芙琳·塔克（Mary Evelyn Tucker）女士认为，这本书通过陶渊明呼唤自然世界的美妙与无穷魅力，这对于塑造“人与地球”的新型关系无疑是一种贡献。

我本人的外语水平很差，不能与西方学者直接对话，在中西文化交流方面我有很大的局限性。今后能做的事情也是很有限的。

刘海燕：自1990年代末，您在海南大学精神生态研究所筹办了一份内部交流的《精神生态通讯》，每月一期，在经费有限的条件下，这份通讯多年来延续办了下来，并在海内外传播。也可以说，这是一个学者式的生态实践。

这份通讯受到国内学术界许多令人尊敬的人士的关注，也受到国际社会的关注，还收到一些普通读者的来信，引起他们对于生态问题、精神问题的关注。我也荣幸地收到过很多期，由此了解到不少和生态有关的理念和信息。借美国Claremont大学的“过程研究中心”学者来信所言，这份通讯为“推动中国生态事业做出了努力”，很具有引领性。

纵观中国现代文学史，一代文学大家如鲁迅、叶圣陶、巴金、沈从文、林语堂、丁玲等，都曾为传播新思想，开启民智，培养新人，而涉足编辑出版事业。他们既创作，又开辟阵地，做大文化环境的改良和整合工作。由于编辑工作的耗散性、隐匿性，成就的不可数性，时光流转中，他们辉煌的作家身份往往遮蔽了他们默默的编辑家身份。但是，他们的编辑生涯或者有限的几年编辑实践，所呈现出的精神光芒，所创造的精神财富，对于中国现代以来的文学、文化和时代精神的渗透与影响，具有非常重要的意义。

这份《精神生态通讯》，平时很少有人提及。因为和当今众人追逐的核心期刊比起来，它没有什么“用处”，甚至连公开出版物都不是，但您一直坚持印行。这些年下来，除了上述精神层面的，具体到社会生活中，有什么推动性的事情发生？

鲁枢元：“推动”是谈不上的。《通讯》更多是起到一个桥梁的作用，我与国内不少学者都是通过《通讯》相识、相知走到一起，共同投入到当代中国的生态运动中来的。像山东大学前任校长、中国生态美学的创建者曾繁仁先生，最初就是通过《通讯》与我建立联系并在共同的研究道路上成为知心朋友的。还有一批中青年朋友，如厦门大学的王诺、清华大学的宋丽丽、台湾淡江大学的黄逸民、山东师大的刘蓓、南京师大的韦清琦、四川师大的胡志红、深圳大学的王晓华等，这些卓有成就的生态批评家，几乎从起步开始我们就携手并进，至今仍保持着亲密的关系。还有梁从诫先生，《通讯》创刊伊始，我就收到他的来函，对我们的这一举动表示支持。不仅是学界人士，在社会的基层，通过《通讯》我们也结交了一些热心诚恳的“自然盟友”，如黑龙江大兴安岭林区的王笃坤先生、甘肃金昌有色冶金学校的陈学仕先生、行吟在祖国大地上的佛教徒一觉先生……都成了我们营造良好精神生态的同道者！如今，由黄河科技学院创办的《生态文化研究通讯》继承了以往办《通讯》的精神，关注的范围更开阔了，相信将会团聚更多志同道合的朋友。

刘海燕：在“文学的跨界研究”中，您谈到两点体会：一是性情先于知识，二是观念重于方法，您还特别强调研究者的主观因素，这使得您的理论批评文章写得相当生动、鲜活。在《陶渊明的幽灵》后记中，您谈到这本书的文体，说是受到卢梭和德里达写作观念的启示，有些“放纵一下自己的文体，把书写当成自己人生留下的一点痕迹”。包括对他人研究成果的吸收，此书采用的也是自由、开放的方式。这种自由和性情的写作风格，一直贯穿于您的治学历程中，和今天晦涩的学院化、模式化的学术之风很不同。另外，可以说多年来您也是两套笔墨写作，除了理论研究，您还出版过令众多读者着迷的散文随笔集《蓝瓦松》《隐秘的城堡》《心中的旷野》等。这种感性生命的融入，使得您的理论之树常青，我觉得，这恐怕也是您这一页“一直没有翻过去”的原因吧。

鲁枢元：关于“性情先于知识”。我相信跨学科研究的前提是人的自由意志、自然情性，我所倾慕的哥本哈根学派的物理学大师们，一个个也都是具有真性情的人，都是些凭个人的天性与天赋在物理世界的天地间自由翱翔的人。在他们看来，所谓规律只是些在自然界某些特殊范围内才会生效的“处方”，“自然规律”的说法也不过是对于某些根本不存在的东西的一种颂扬或神化。物理学尚且如此，遑论文学。不少谈论跨学科的人都把专门的知识领域预设为可以跨越或不可以跨越的前提，认为你如果不具备另一门学科的充足的理论知识与严格的技能训练，你就不具备跨越的资格。这固然有一定道理。学科与学科之间的确存在一定的界面，但并非一堵冰冷坚硬的墙壁，而应是一片可以散步或漫游的谷地。文艺学学科与其他学科之间的这片谷底，比起其他学科来总还是要更开阔些。

回顾我的文学跨界研究历程，我发现我的所谓跨越差不多总是在缺乏专业系统知识与专门技术训练的时刻启动的。最初到手的往往只是些斑驳的知识碎片，我就凭了自己“裸露的生命”与“神往的心”，玩味这些碎片并将其拼接组合，就像一个孩子玩积木游戏，玩得心神激荡。我感觉，这种类似格式塔心理活动的拼接过程有时会使我豁然开朗地进入另一境界，我自诩它为“读杂书，开天眼”，天眼一开，界限全无；天眼一开，异径突现。所谓“开天眼”，那其实不过是心理学中说的“直觉”与“顿悟”， 是人的自然天性，是人人都具備的普遍心理机能。问题出在，我们的这一天性被从小接受的概念、形而上思维模式教育遮蔽了，只相信概念、逻辑，只相信专业知识，不肯相信自己的情感与直觉。

最近，美国的“中美后现代发展研究院”院长菲利普·克莱顿（Philip Clayton）一行来访，他们奉怀特海的有机过程哲学为圭臬，而我并不曾在过程哲学上下过功夫。我对美国客人讲，我在二十多年前就曾经读怀特海的《科学与近代世界》读得如痴如醉！怀特海的确是一个汪洋恣肆的大海，我没有能力“乘槎浮于海”，他的《过程与实在》至今我也读不进去。对于这个大海我只能“取一瓢饮”，这“一瓢”对我而言已经受用不尽！我把这个叫作“心有灵犀一点通”。这“灵犀”，或许还是个人天性、情性之中的东西吧。《文艺研究》杂志社的陈剑澜在一次学术会议的发言中评议我，说我读了不少理论，骨子里却是个诗人。其实，搞理论、做诗人，我都不够格，只能选择这个“文不成，武不就”的角色。

关于“观念重于方法”。文艺理论界与我同时代的许多学人，不少是从1980年代初的“方法热”中起步的，似乎是那些由西方引进的各色“研究方法”成就了这些评论家、理论家。现在想来，并不完全如此。刘先生当时就曾明确指出，方法热缘于思维空间的拓展，首先是对于某些思维定式的超越，对于诸多固有文化观念的突破，那也是知识分子对于自身“精神蜕变”的开悟。这就是说，为“方法热”提供能量的还应是观念的变更。以我为例，1980年代我以自己是一个人道主义者而豪情满怀，相信人类中心，相信人类的利益至高无上。三十年过去，随着经济高速发展、消费迅速升级，自然生态系统濒临崩溃，我发现人类作为天地间的一个物种太自私、太过于珍爱自己，总是把自己无度的欲望建立在对自然的攻掠上，以及对于同类、同族中弱势群体的盘剥上，有时竟显得那么寡廉鲜耻！对照饱受创伤的自然万物，人类在我心目中已不再显得那么可爱，反而有些可恨、可悲，其中也包括对我自己某些行为的懊恼。我突然明白，人类作为一个整体也是会犯错误的，而且犯下的是难以挽回的错误。正是这种观念的转变，使我不由自主地步入生态学的学科领域，试图运用生态学的知识、理论与方法阐释文学现象、分析当代文学面临的问题。要知道，二十年前要想在国内书店找到一本生态学的书、三十年前要想找一本心理学的书，全都一样困难。然而，我还是在知识准备、技能训练几乎一片空白的时候迈进了这些领域。因此，我敢说我的“跨学科”始于“转念间”，“转念”即“观念转变”，最初并不在于知识、方法、技能，而就在于那个“一念之差”。

一些饱学之士曾嘲笑我，说我的那点学问都是“拍脑袋”拍出来的，这并非没有道理。我知道自己的浅薄，但我们不能总是求告别人的脑袋，不管是柏拉图、亚里士多德的脑袋，还是尼采、德里达的脑袋，做学问最终恐怕还是只能依赖自己的脑袋吧。

刘海燕：记得您曾说，自己这一辈子就是读书、写书、教书，而且很喜欢教书。我想请您总结一下，作为一个学者型、思想型教授，您在学术思想传承和教书育人方面的经验。还有，就是在这个瞬息万变的时代，您的学术路标在哪里？

鲁枢元：我这一辈子的所谓治学，其实近乎乱打乱撞，文章也写得不伦不类，搞一点创作，多半是些散文、随笔，远远成不了作家；大学教书，教了一辈子，写不出标准的学术论文，又算不上“学院派”，所以总是显得很尴尬。我觉得我就是一个“混进大学教师队伍中的阶级异己分子”。但有一点我可以毫无愧色地说，我是怀着对文学的真爱，对真正的诗人和作家的敬仰，把自己有限的生命投入到自己的读书、思考、写作当中去了的，从不敢怠慢，更不敢荒废。

1980年代我带过的一些研究生，不少人都在文艺理论与文艺批评领域做出了自己的贡献，我常常以他们为荣。但作为当前教育体制下的一个教师，我越来越感到自己是不称职的。我教书尽管一如先前一样认真，学生们虽然喜欢听我的课，却又觉得我往往不按常规出牌，讲的东西不够规范，不谙时务，不切实用，使他们在应付种种考试、竞赛中常常成为落败者，以致影响了他们的仕途和生路，对此我不能不感到内疚。尽管如此，我教过的绝大多数学生仍然以坦诚与挚爱待我，我把这看作我人生积累下的最为宝贵的财富。

说到“教书育人”，我发现我似乎持有一些“保守主义”的东西。比如带研究生，我还是倾心于传统的“师傅带徒弟”那种手工业生产方式，如两千多年前孔子“教书育人”的做法，看不惯现代社会的生产流水线。对此我有自己的“理论”，那就是后现代社会如果要想变得比现代社会更完善、更美好些，就一定要从前现代社会吸取更多的生存大智慧，而不能像现代性思潮对待以往时代那样，总是采取割裂、断绝的革命姿态。这也可以看作我对我们所处时代的精神走向的一己之见。

我给自己预设过这样几块“路标”：

一、现代社会的前瞻与回顾。时代在变化，而且变化的速度越来越快。但“新”的并不一定都是好的，“后来的”并不一定总是比“先前的”进步或优越，我们的文学理论把“跟风”当作创新，慌里慌张跟了三十年，如今也该停下来盘点一下了。当然，我还不至于嗜古成癖，认为以前的一切都好。我只是希望在文学的、审美的领域，將“现代”“后现代”与所谓的“前现代”之间多做些平心静气的比较研究，扣其两端，照前顾后，权衡利弊而有所取舍。

二、文学研究空间的拓展与跨越。人类的文学活动是一个系统，文学理论研究也是一个系统，以往我是把这个系统置放在人类社会的框架内进行考察的，现在看来文学研究的空间还可以扩大，扩大到包括自然界在内的整个“地球生态系统”中来。文学研究不宜过分地专门化、专业化，历史上对文艺学学科做出重大贡献的学者往往并非专职的文艺学家，如哲学界的尼采与柏格森，心理学界的弗洛伊德和荣格，语言学界的洪堡德与索绪尔生态学界的利奥波德与罗尔斯顿，我还是希望把文艺学的跨学科研究坚持下去。

三、文学教育的天地境界。如果说近年来我们的国民教育出现了严重的塌方，文学教育该属于重灾区，其原因出于目光短浅、急功近利的实用主义。此类“实用”从来就是文学的棺材钉，诗歌变成了“应制诗”，散文变成了“八股文”，中小学语文课变成应试课，大学中文系一律向“文秘”看齐，文学的生命也就干涸了。从根本上讲，文学教育并非知识教育、技能教育，而是一种“性灵教育”，“性”是心性，“灵”是精神，那是一个人内在的地层和天空。我的同乡先贤冯友兰先生提倡哲学要进入“天地境界”，在天地间做人为文，“与天地参”，就可以“与天地比寿，与日月齐光”。文学如果能够走进这一境界，还会忧虑文学理论的终结、文学的消亡吗？

四、学术研究的个性化表述。学术研究固然是要以“人类知识的统一性”“自然界的协调性”为整体背景的，但也决不应排斥阐释者个人的“实际生存状态”和书写者“天然的言语技艺”。最近我在给《上海文化》主编夏锦乾先生的信里发了一通牢骚：如今的学术性刊物对于文章的体制、范例、格式甚至风格的限制愈来愈严格，将作者的手足卡得死死的，这甚至已经成为一种全国一律的“法定制度。”我们的一些年轻编辑，似乎已经丧失了鉴别文章内涵的直觉，只是把对于体制、格式的审定当作全部本事，这给已经近乎沉寂的中国学术界更增添一片雾霾！放眼众多的学术成果，多是中规中矩、道貌岸然的大块文章，再仔细看看，骨子里却是庸常、荏弱的拼凑之作！人文学科，哲学、历史、文学、艺术以及其他各种各样的文化研究，其话语表达的体制、方式、风格应当是不同的就像生活里不能要求人们都穿马褂、燕尾服一样。至于在生态研究领域，更应该有另一种符合生态的绿色“学术话语”。但实行起来也难，就像完全“硬化”了的地面，要想长出一棵青草也难！改革大潮，使所有的关系都变成了功利化的关系，学界的生机也已经被从根本上扼杀了！

补记：

这个对话从2015年暑假开始酝酿，到2016年酷暑完成，经历了三次修订补充，用了几乎整整一年时间……虽然这不能排除我的懒散，但更主要的因素是，我们都想在有限的学术历程中做出一个新的对话来，不想重复以往。在这场对话中，鲁枢元先生对文字和世事依然罕见的认真、诚恳，以及他依然辽阔的才情，留在了我心深处……

刘海燕 2016年6月30日于郑州