对话沈大力：文化“走出去”要脚踏实地

文/陶红

对话沈大力：文化“走出去”要脚踏实地

文/陶红

沈大力教授是作家兼历史学者，曾在《光明日报》发表真假“巴黎公社墙”考辩一文。今年恰值“巴黎公社”145周年纪念，中国驻法国大使馆教育处组织留法学联特邀他为数百名在法公费留学生作相关报告，并讲述“巴黎公社”历史。最近，刚从法国回到北京的沈教授，百忙之中又为北外法语系研究生、遵义师范大学千余名师生做关于“巴黎公社”的报告。

作为沈教授的朋友，我目睹他长期以来为中法文化交流所做的点点滴滴，一直想采访他，这回趁他回国的机会，约好到他家采访，见他房间书架上塞满书籍，多为他和夫人董纯撰写、翻译的著作。沈教授习惯地为我冲上一杯咖啡，宾主聊起中国文化“走出去”的话题。

沈大力（左），作家、历史学者兼翻译家，北京外国语大学教授，入选英国剑桥《世界名人录》和《国际作家辞典》，曾获“法兰西共和国艺术与文学骑士勋章”、“法国敬业金红十字勋章”。著有长篇小说《时代三部曲》：《悬崖百合》《夜空流星》《梦湖恋》，还有《诗与画的美学》等学术著作。图为沈大力与妻子董纯（右）在遵义会议会址合影

文化“走出去”不可急于求成

问：近两年，国家对文化“走出去”支持力度越来越大，项目越来越多。您长期从事比较文学教学与研究，常居国外，对中西方文化都非常了解。您认为中国文化如何才能“走出去”？

沈大力：从文化上来说，我们介绍西方的文学与艺术相当多。相反，我们中国自己的文学艺术向西方介绍的却相当少。比如说法国的作家、诗人，中国翻译出版他们的作品，就连一些不知名作者的作品也都翻译过来，大量出版。可是我们中国的作品很难有法国人翻译过去。感兴趣的只是少数汉学家。翻译不对称，导致法国人对我们的文学、艺术了解甚少。拿鲁迅来说，法国没有多少人知道鲁迅。中国文化“走出去”存在陷阱。文化“走出去”，不仅是将文化大量输出，而要讲求实际效果 ，踏踏实实地进行。文化“走出去”不能一窝蜂上，要讲究方式方法，不然，西方会称我们是文化入侵。现在，西方已经大叫中国在非洲走殖民主义的老路，歪曲中国的形象。

中国文化如何取得西方的认可？

问：中国文化“走出去”，绝不是我们一厢情愿的事情，一方面，客观上要“走出去”，而另一方面又需要对方接受和认可，您认为什么样的中国文化能让西方感兴趣？

沈大力：全球文化中出现一个大问题，就是一切都趋向单一化，尤其是欧美文化终极化。如果全球人都竞相说英语，那文化还有什么厚度和丰富内涵？全球化造成的结果：文化向单一化方向发展。我们现在模仿西方的文化，搞什么“现代艺术”。最近我写了一篇《虚无的商品化》，刊登在《光明日报》上。这里面包含着我的亲身体会：我们中国很多画家去西方展示中国的当代艺术，一些作品竭尽丑化中国人形象之能事。这些作品真有艺术价值吗？虚无的东西，根本没有价值。

我们的文学艺术跟西方是有很大差异的。有差异才会有审美，盲目追随西方只能叫别人嗤之以鼻。我们应该吸收西方的创作自由，但是不应该全盘西化。什么东西可以“走出去”？当然是我们民族的文学、艺术。像中国的古典文学、民乐、昆曲、京剧等等。你西化，他当然接受，最后你失去了自己民族的尊严、失去了本民族文化的美质。现在谈论“地球村”，我的好多法国朋友不愿意来中国旅游了。他们说，你们盖这么多高楼大厦，曼哈顿比你强多了。你们自己的城墙拆了，牌楼也拆了。如果保留北京城市的原貌，那种吸引力会很大的。比如，原来西单的长安剧院才是真正的剧院，现在新建的长安剧院这么排场华丽，外国认为它没有传统文化的传承价值。

“走出去”，尽快培养翻译人才是关键

问：文化“走出去”，文学的先锋引领作用是显而易见的。近年来，就翻译方面的研讨会接二连三，汉学家来华谈翻译的一批接着一批。现今，国内翻译现状究竟如何？

沈大力：据我所知，在国内没有几个人能将中文作品翻译成法文在域外出版的。想将中文著作翻译成法文，汉学家很挑剔，并不是所有的文化作品都愿意翻译出版。他们的出版社热衷于出版反华的书籍。因此，作为长期的文化交流，要脚踏实地来做，一点一点做。关键还是要尽快培养翻译人才。培养文学翻译人才是要花资金和时间的，是件苦差事。拿法语来说，当前没有真正培养文学翻译人才的渠道。

我和妻子董纯在意大利斯皮拉出版社出版了十三卷的《诗与画的美学》，书中选了法国、意大利、俄罗斯画家的作品，我们为每一幅画写一篇评论。将中西诗画进行对比，其中引用了大量的法国诗歌，还有中国古诗词，加上道家的哲学，他们反映很好，觉得容易接受。《诗与画的美学》用法文撰写，意大利斯皮拉出版社翻译成意大利文和英文，我和董纯去意大利的二十几个城市作文化报告，他们特别感兴趣。一女孩对董纯说：“好想听你说话呀，都不想睡觉了，想听到天亮。”这种交流真正是文化艺术的交流。诗与画，具有感染力，西方人容易接受。我举这个例子，是期望有更多的人来做这项具体工作。

翻译是一个途径，直接用外文写作也是一条路

问：翻译会有哪些问题呢？还有别的路可走吗？

沈大力：翻译往往会使文章失去原义。拿法语来说，特别是文学领域，当今几乎没有人的翻译作品能达到直接用法文出版的要求。原来南京大学的教授何如先生法文造诣很高，他去世以后，现在基本上没有像他那样能够达到法国出版水准的人才。因为，翻译是隔着一层意思的，翻译出来往往不能恰切反映原作品的本意和风貌。意大利有句话：“翻译即背叛”，这说明一个道理。文学作品，特别是诗歌翻译更是如此。李商隐的诗，李清照的诗，翻成法文意境就非常淡了。这里存在的是文化的差异，形象不同，意象不同，语境不同，均有文化差异，克服很难。

新近，我在法国巴黎中国文化中心做了以《翻译的文化，文化的翻译》为题的报告，举出国内非常严重的翻译误读，主要是在文学方面。但我觉得，戈宝权先生翻译的普希金的诗，很优秀，比如《致西伯利亚的囚徒》和《给凯恩》等。

很多诗是不可译的。相比于将中国文学作品翻译成他国语言，还不如用他国语言直接写作。我写的时代三部曲中《悬崖百合》、《梦湖恋》都是先用法文写的。之所以直接用法文写，是因为绕过了翻译的障碍，作者撰写的时候要考虑到法国人的接受能力和习惯。法国斯多葛出版社《悬崖百合》（第一版）印了一万册。在“六角国”，小说一般印二千册。印一万册冒了很大风险，但是书很快就销售完了。

文化“走出去”翻译是一条路，直接写作是另一条路。我国最早直接用法文写的，是清朝驻法国的外交官陈季同。解放前，盛成先生用法文写的《母亲》，有相当影响力。解放后，我是1984年开始用法文写小说的。小说《悬崖百合》出版当天有50多家法国媒体评论，法国国家电台和电视台记者直播对我采访，听众可以跟我直接对话交流。小说《悬崖百合》写的是：解放战争时期，胡宗南进攻延安，延安保育小学的孩子们撤离革命圣地，跋山涉水，过汾水，渡黄河，爬过太行山，在全国解放前夕历经千辛万苦到达北平的历程。中国儿童长征在法国影响相当大。阿舍特出版集团是法国最大的出版机构，当年，他们向全世界推荐四本小说，第一本就是法文版《悬崖百合》，第二本是韩素音的小说《幻城》。《费加罗》杂志举办小说评选，法文小说《悬崖百合》得票最高，这不是翻译作品所能轻易达到的。

什么样的文学作品值得译介，“走出去”？

问：那您认为应该翻译什么样的文学作品呢？

沈大力：茅盾在世时，认为中国几乎没有一部经典的当代作品，为什么呢？他认为作者一般都缺乏文学功底。翻译《史记》的法国教授班巴诺说：“你们文化‘走出去’应该集中精力翻译古典文学，这样才是宣传真正的中国文化。”过去，法国出版界重视的是翻译出版中国古典文学。从文学价值上来说，现在没有一部真正可以跟茅盾的《子夜》、周立波的《暴风骤雨》这样的作品相比拟。现在，缺乏反映时代面貌、有宏大规模、有深度的作品。

文化要“走出去”，不是一句空话，需要各方面来支持。重要的是，还需要从经济上给予支持与保障。举一个例子，法国友丰出版社社长是法籍华人，经营的书店是法国企业。他在法国有发行渠道，这么好的条件，就应该跟他合作，国内出版社进不了法国的发行渠道。文化“走出去”，在出版方面的投资要落到实处。国内似乎有一个误区，即一味要翻译现代的作品，而现代文学却相当贫瘠，乏善可陈。在这一点上，更不能完全照搬西方的标准，不可一味迎合西方的需要。

文化的商业化，导致文化庸俗化

问：您怎么看文化的商业化？

沈大力：女哲学家阿兰特的著作《文化的危机》，说的就是文化商业化的弊病。文化商业化是一大潜在的祸害。最典型的是美国的大众文化，商业化气息浓厚。我们也正在走文化商业化的路，需要提高警惕。文化艺术不能只过分强调经济效益，企业化商业化，造成了庸俗化。庸俗化导致实际上的精神贫困。精神贫困是非常可怕的。改革开放以来，我们大概有些忽视精神因素。精神贫困，会使社会道德沦丧。

加入世贸组织之前，美国和法国最主要的分歧就是法国反对文化商业化。法国从官方来说是支持文化非商业化的。法国的国家剧团一般都由国家供养着。演员没有必要为了生计演出，疲于奔命。法国不算是最富裕的国家，但是他对教育、文化上的投资很多。

文化商业化导致纯粹追求娱乐，这是很不可取的。中国人说法国人浪漫，其实法国人一点不浪漫。浪漫主义是欧洲19世纪的一个文艺思潮流派，其最主要核心是：反对文艺娱乐化、商业化，贤者巴斯卡尔说：“贫困中，我们最大的安慰是娱乐，可是，娱乐却造成了我们最大的贫困。”这句话深刻之至！

沈大力的作品《悬崖百合》是首先用法文写作的，小说出版当天引来50多家法国媒体评论