诗的职责 与罗伯特·哈斯、布兰达·希尔曼夫妇对谈



诗的职责与罗伯特·哈斯、布兰达·希尔曼夫妇对谈

受访人：罗伯特·哈斯（Robert Hass）、布兰达·希尔曼（Brenda Hillman）

访谈诗人：茱萸（Zhu Yu）、秦三澍（Qin Sanshu）

时间：2014年8月14日上午

地点：中国·上海华庭宾馆

（全稿据现场录音翻译整理校对）

罗伯特·哈斯（Robert Hass, 1941-），生于美国旧金山，诗人、散文家和翻译家，美国当代诗歌核心人物，加州大学伯克利分校英语系教授。曾任美国桂冠诗人，获国家图书奖、国家图书批评家奖、普利策诗歌奖等。著有散文集《20世纪的乐趣：关于诗的散文》，诗集《田野指南》、《时间与物质》、《奥利马的苹果树》等，译有《经典俳句：芭蕉、芜村、一茶诗译集》，与诺贝尔文学奖得主米沃什合译米沃什十二卷诗集。

布兰达·希尔曼（Brenda Hillman, 1951-），生于美国亚利桑那州，美国当代著名女诗人，作品风格多样，深入各种题材，极富创新与实验精神。著有诗集《白衣》、《明亮的存在》、《实在的水》、《着火字母的四时之作》等，曾获威廉·卡洛斯·威廉斯诗歌奖、洛杉矶时报图书奖、美国诗人学会奖、格里芬国际诗歌奖等。现为加州圣玛丽学院教授兼创作研究所主任，亦为环境保护主义者。与夫婿罗伯特·哈斯定居于伯克利。

第一部分：关于上海和中国文化

茱萸：昨天的上海一日游，感觉如何？

罗伯特·哈斯：感觉怎样？我们先是步行去了黄浦江，外滩。上次我来上海是1996年，当时只有一家酒店——就是香格里拉大饭店——矗立在河对岸，现在整个城市到处都是酒店。1996年让我记忆深刻是，当时黄浦江边没有鸟，这让一个美国人很震惊，因为河边应该布满海鸥，人们在岸上捕鱼。我上网查了一下，发现那个时间段可能真是这样，据说河水一度污染得很严重，鸟类都消失了。昨天，我在黄浦江边看到了很多鸟，一些候鸟，还有带着孩子的父母在江边散步。这意味着，一切都在好转，黄浦江正在慢慢变好。我了解到，现在有一些活跃的环保组织在努力改变中国的环境现状，是这样吗？布兰达之前没有来过黄浦江和外滩，没观赏过旧上海的欧式银行，就是那些河岸边的建筑，显然这些很有趣。我是指，沿着河岸散步很有乐趣。后来我们从上海的旧商业街穿过去，很漂亮，不过我以前就去过那儿，（指着布兰达）她也去了，你们可以问她……

布兰达·希尔曼：我们仔细看那些鳞次栉比的高楼在空中映出的轮廓，简直太惊人了。河道里，驳船在运输砍伐的木材。听别人说，这些木头可能是从中国东北运来的。而那些驳船看起来好像具有有某种超越时间的特性，看起来就像来自上一个百年。

罗伯特·哈斯：两千年！中国有超过两千年的文明史……

布兰达·希尔曼：是啊，所有的驳船……

罗伯特·哈斯：就像是李白和杜甫的诗里所写的。

布兰达·希尔曼：是的，这种对比让我印象深刻，比如新城和老城之间的反差……而那些船，就像在新旧之间航行，如同诗歌一般。这似乎是一个很有意义的情态。我为驳船拍了照。不管怎样，我很喜欢豫园，它如此美丽，我们很愉快地在里面漫步。水中的硬币，还有鱼，都五彩缤纷，美丽得令人无法置信。我想试着为那里的九曲桥写一首诗。

罗伯特·哈斯：你们每个人的生活都像九曲回桥一样，这是一幅很棒的画面。美国人对中国很感兴趣，全世界的人都对中国感兴趣。你们同时拥有最古老的以及最新的文明。是的，同时的，并置的。对于世界而言，中国是一种怎样的力量？身处中国之外的人对这个问题目前还不清楚。对我们而言也还不清晰，但你们……这完全是令人着迷的：一方面，被砍伐的树顺河而下，似乎是从唐朝来的，这是古代性的一面。那些保护河道的环保组织也把龙当作“河神”，在中国这是力量的象征。然后有一个现代阶段，新上海在两个世纪之间，就像是一瞬间崛起了。老百姓一边散步一边吃冰激凌，非常甜蜜；这个画面让我觉得非常有冲击力——一种日常性的力量，也是诗的力量。

布兰达·希尔曼：我们给外滩的建筑砖石拍了照片。不在这个相机里……也许是另一个相机。

茱萸：昨天你们见到了我们的朋友胡桑？

布兰达·希尔曼：是的。

秦三澍：他们两个都在同济大学。就像当年你和罗伯特·品斯基（Robert Pinsky）一样。

罗伯特·哈斯：是啊。（笑）

布兰达·希尔曼：那天胡桑穿着一件印有瓦尔特·本雅明头像的T恤，我专门问了他的这件T恤，因为我教授一门关于本雅明“拱廊街计划”的课程。我把本雅明的这本书当成一首长诗来教，一首哲学性的诗。

罗伯特·哈斯：你们俩以后会成为文学或写作专业的教授吗？

茱萸：也许会。（笑）

罗伯特·哈斯：那么，你们可以把上海当作一首诗来教授。瓦尔特·本雅明把巴黎当成了一首诗。所以，你们要做的工作是让上海成为诗。

茱萸：如果你们觉得豫园很漂亮的话，那么过几天去苏州的时候，你们将见到成片更美、更能代表古代中国的文化和风格的园林。

布兰达·希尔曼：我很期待。

第二部分：创作状态与写作者的身份侧重

茱萸：下面我们来聊聊你的诗吧。我和三澍读过你的几部诗集，譬如《时间与质料》（Time And Materials），以及更早一些的《人类的希望》（Human Wishes）等等。我很喜欢它们。不过，你的诗歌产量比同时代诗人似乎要少一些。这是出于一种自我节制和严格要求，还是另有其他什么原因？

罗伯特·哈斯：因为懒惰。（笑）——其实，我觉得自己并不懒惰。

布兰达·希尔曼：不，他并不懒惰。我来替他回答。他写的每样东西都很棒，因此，这不是一个关于数量的问题，而是高质量的问题。我想对于一个写作者而言，重要的是按照自己的节奏来写作，在自己能力所许可的范围内写作。罗伯特承担很多很多的项目和规划，他会经常思考自己的诗歌。他有这么多的其他计划，以至于诗歌必须放在专门的时间去写作。我们之前也聊过这个话题。我每天上午都在写作，而罗伯特只在一年中的特定时间里写作。他有这么多项目，如你们所知，他还是一个翻译家，这是一项强度很高的工作；而且他还创作了许多很美的、像诗一样生动的散文。

罗伯特·哈斯：我的一些朋友更愿意每天都写。布兰达也每天都写。她是个很仔细的、谨慎的写作者。她的作品很有质感，像精美的织物一样是精工细作出来的。我喜爱的很多美国作家，都是每天很自由地写作。你知道，他们只是坐在那里写自己的诗，像威廉·卡洛斯·威廉姆斯（William Carlos Williams）、弗兰克·奥哈拉（Frank O'Hara），他们的作品有很强的新鲜感和即时性，因为他们只是坐在那里随意写一些东西。还有约翰·阿什贝利（John Ashbery）每天都写作。我的写作方式与此不同，有时候也许我没什么有趣的想法，但我不会在想法未完成的时候去写。（笑）你们每天都写诗吗？

茱萸：不会每天都写。一年大概写20首左右吧。这是一个保持敏锐度和技艺不至于“生锈”的数，是尽作为诗人的责任的数。如果超过这个数，在心理上感觉就额外赚了。

秦三澍：我的产量更低一些，今年到现在为止只写了6首。去年写了将近20首，但满意的只有一半。

布兰达·希尔曼：一年20首？那已经很多了，相当于每两周写一首。对于写诗来说已经很多了。

罗伯特·哈斯：我大概一年写作10到12首诗。不过我会读很多东西。秦三澍：我觉得你在文学上的天赋和成果都相当全面，不仅写诗，还是一位非常好的批评家和随笔作家，也翻译了很多优秀诗人的作品，最重要的可能是为中国诗人所熟知的波兰诗人切·米沃什。你还是一位大学教授。我们的一些朋友之前就推荐过你的那本文集《二十世纪的乐趣》（20th Century Pleasures）。我想问，在诗人、批评家、散文家、翻译者和大学教授这些身份之间，你自己是否有所侧重？

罗伯特·哈斯：那些被我视作榜样的诗人们，比如埃兹拉·庞德（Ezra Pound），都从事了刚才你提到的所有事情，其中诗歌是居于核心的。当我感到孤独的时候，散文和翻译对我起不了太大的作用；所以，对我的生活发生实际意义的，是诗歌。但我所崇敬的写作者，比如T. S.艾略特（T. S. Eliot）、维吉尼亚·伍尔芙（Virginia Woolf）、D. H.劳伦斯（D. H. Lawrence）、埃兹拉·庞德（Ezra Pound），他们也写散文并且从事翻译，这些很自然地成为他们世界的一部分。我猜想，我是在追随他们的脚步。

举例来说，有一段时间我希望更多的美国人去读诗，于是每周在报纸上撰写专栏，每周日在《华盛顿邮报》（Washington Post）上谈诗歌，介绍一位诗人或者一首诗。我从来没能在截止日期之前交稿，不过最终总会完成。四年间，每周都要为报纸写一篇那样的散文。现在当我回顾的时候，就会想：啊，我本该去写诗的！我当时都在想些什么！有时候我会接到一些约稿，问我愿意写谈论一个伟大摄影家的散文？我会想，啊，那会很有趣！然后我就会花一个月时间来写。你们也写散文吗？

茱萸：我已经出版了一部随散文集，主要关于两个主题：中国古典诗歌中描绘的身体，以及古典时代汉语诗人们的精神境况。

罗伯特·哈斯：你觉得北岛的散文如何？读过他的散文吗？

茱萸：读过一些。

罗伯特·哈斯：它们写得很通俗随性。

秦三澍：你指的是哪些篇章？

罗伯特·哈斯：我只知道一本英文版的散文集。令人惊讶的是，里面都是非常随意和个人化的篇章，比如关于醉酒，关于在城市中漫步。

第三部分：诗、俳句与翻译

茱萸：在你诗集《时间与质料》（Time And Materials）中，我读到了《夏日破晓歌三首》（“Three dawn songs in summer”）这一组诗，觉得它们很像日本的俳句。我知道你翻译过日本俳人松尾芭蕉（Matsuo Bashō）、与谢芜村（Yosa Buson）和小林一茶（Kobayashi Issa）三位的俳句。当初为什么选择翻译这三位诗人的作品？他们对你的写作有怎样的影响？

罗伯特·哈斯：我最初阅读日本诗歌的译本时，只是用以自学，同时自娱自乐。每个人都在谈论这三位伟大的日本诗人——松尾芭蕉、与谢芜村和小林一茶，有些人在20世纪初还把正冈子规包括进来，列为俳句传统的四位大师。我不知道这是不是真的，因为我的日语没那么好，或许有一些年轻的、具有变革精神的日本诗人会说，你全搞错了。但我当时的印象是，这三位诗人在日本俳句传统中是有力量的，所以我通过研读它们来自学。研究他们的时候，我从未期待自己可以学会日语，我明白这是一门很难的语言。但我买来了日语语法的介绍性书籍，并且在学校里听日语课，努力想学习日语的语法、诗歌的句法和生成原理。

譬如，小林一茶写过一首诗，翻译过来是这样的：“在这个世界/我们行走在地狱之顶/注视着花朵”（“In this world / We walk on the roof ofhell / Looking at flowers”）。而在日语中，这首诗是这样的：“世界的中心/地狱之顶/花的节日”（“world’s middles / hell’s roofs / flower festival”）。最后一个词令我难忘，感觉它指的是一个周末，你出门去观赏春花的特别时节。所以这首诗非常凝练：这个世界，地狱之顶，赏花。这正是我在一首诗中想要理解的核心的东西。所以我去学日语，不是特意想去细致地阅读，而只是为了“理解”。我会阅读每一首诗的不同版本。我就是这样做的。因此，我之所以选出这三位诗人来翻译，因为他们是最吸引我的。

另外，我从美国和中国诗歌传统中，可以清晰地看到其中的意象。（望着窗外）刚才我看到一辆巴士开过去了。我想说，俳句的抱负就在于，将世界概括在一个简洁的意象中。这是一个诗人应当多加研习的地方。“看一辆巴士驶入旋转门，在上海的春雨中。”——虽然现在已经是夏天了，但不妨事。现代性的宾馆，巴士穿过春雨……“春雨”作为一种存在，就像李白、苏东坡的春雨一样，春雨仍旧在那里，但这如今已是一个现代世界。如果你把它凝缩在一个短句里，你就可以言说这个世界，言说这个世界的真相。因此，俳句是值得诗人好好研习的。

第四部分：诗人伉俪的分享与“孤独”

秦三澍：既然聊到了“影响”的问题，我有一个问题非常好奇，是针对你们两位的。你们两位共同生活，同时都是诗人，会阅读对方最新创作的作品吗？有相互的影响和批评吗？

布兰达·希尔曼：在好几重意义上（都有），之前我和其他人提到过。我们的诗歌有不同的风格，但也有一些共通之处。想要调和并适应彼此相异的诗歌生活，需要很多种方法。几乎三十年前，我们刚在一起的时候，我曾以为诗人都会很孤独。当我的作品变得更扎根于公共性、社区性时，当我学会并使我们之间的爱在婚姻中不断加深和滋长，我发现，你不仅不必孤独地写作，而且，就算你处于孤独中，同时也总能处于和别人的关系之中。的确，有些伟大的诗产生于深刻的孤独，但我不认为你可以把自己所爱的人排除在外。我们经常把自己的诗给对方看，但通常是在诗作完成后，在它们发表之前。

罗伯特·哈斯：我们刚在一起的时候，她比我更经常在第一时间把诗分享出来。现在已经不这么做了。但那个时候，（转向布兰达）你可以在我在家的时候写作。（笑）

布兰达·希尔曼：是啊。我们开始约会的四年之后，我睡觉时写了一首诗，（哈斯笑，希尔曼转向哈斯说）我记得，没关系，缪斯在同一时间出现在两个地方。诗性的力量不是属于一个灵魂的，而是属于所有灵魂的。所以现在我觉得，诗性力量出现在任何地方、任何时间，它所共享的一些经验确实有助于我的诗去思考这个问题：如何更具有公共性，并与我目前更注重共同体的政治（立场）相同步。

罗伯特·哈斯：如果要从一种更实际的角度来回答的话，我们会让各自的诗歌保持相当的独立性。某些诗我们会拿出来分享。有人一写出作品就要拿给别人看，他们会给出批评意见，这将很有帮助；但在另外一些情形下，你给某人看你的作品，所得到的批评是没有什么助益的；或许是一个好的批评，但恰恰不是有益的观点。所以，你需要在恰当的时机选择是否接受他人的意见，那么你就开始有长进了。我们之间的另一个情况是，我们刚在一起的时候，我比她年长十岁，那时候我已经是个相当知名的诗人了，她才刚刚出版自己的第一部诗集。所以，家里收到的关于朗诵会、做讲座的消息和邀请函，大多是关于我的，她只能在一旁观望。情况随着年岁而变化，她自己现在是一位杰出的诗人。陈黎，台湾诗人陈黎，你们见过吗？

茱萸：知道，我们都认识他。

罗伯特·哈斯：读过他的诗吗？

茱萸：读过。

罗伯特·哈斯：他的诗真的很好。他说我夫人是一个比我好得多的诗人。（哈斯和希尔曼笑）这是事实。

茱萸：陈黎也翻译过日本诗人的作品。

罗伯特·哈斯：他是根据我的译本来翻译的。（笑）

布兰达·希尔曼：我们爱陈黎。我们爱他，他很好。

茱萸：他是个深谙幽默之道的人。

布兰达·希尔曼：没错。

罗伯特·哈斯：这是一种天赋，无论以怎样的方式把它发挥出来，但我们需要与这种艺术分享我们的生活。

布兰达·希尔曼：你们知道一对夫妇——像罗伯特和我也是一样的——，关于寻求彼此帮助的问题，当他人的意见能使你受益，或者当你无法从那种声音中受益，你就需要做出选择。罗伯特的声音是很有力量的，对我而言可能是最有力量的。我其他几个朋友对我来说也很重要。我会把诗给朋友看，他也会这么做。我可以从罗伯特这儿得到一种视角，同时也从其他人那里获得其他的视角。这样的帮助才会起作用。而不仅仅说，他不喜欢我的诗，所以这首诗不好。我新近的诗他可能不那么喜欢，但其他的读者却非常喜欢。

罗伯特·哈斯：（转向布兰达）事实是，我只是不喜欢其中的某一行……（然后你就觉得）好吧，你不喜欢我的诗。

布兰达·希尔曼：不不，这不是真的。每次我问你觉得怎样，你发出“呃……”的声音和发出“啊……”的声音是不同的。当你发出“呃”，我就知道这是一次不太成功的尝试了。我读给一些诗人朋友听，他们非常喜欢和尊重这首诗，他们说“噢噢噢！很棒的诗！”但当我回到家里，罗伯特说“呃……”，我就想，好吧，我还要继续修改。（笑）因为即使我在这首诗上赢得了很多赞赏，但只要罗伯特发出了“呃”，我就知道自己还需要再努力一下。

罗伯特·哈斯：我有一个精神导师，我的良师益友之一，是位名叫斯坦利·库尼茨（Stanley Kunitz）的纽约诗人，他活到一百多岁。他娶了一位画家。他给我的建议是，不要跟一个诗人介入太深。那将会是（笑）很糟糕的组合。诗人的伴侣应该是画家、视觉艺术家、电影制作人等等。和布兰达在一起之后，我也比较注意这个问题。但我们非常幸运。

第五部分：诗的教与学，及对美国创意写作课程的谈论

茱萸：下一个问题。两位都在美国的大学里教授诗歌和创意写作的课程。就我有限的阅读，我发现经过这种教育的不少美国诗人，他们的作品有一种同质化的现象，这个现象是否需要警惕？在中国的文化里，诗是不能被教授的，更依赖于个人的天赋和领悟力，二位怎么看待这种观念？

布兰达·希尔曼：关于这个问题，我有很多话要说。我负责指导一个很著名的创意写作课程，也曾参加爱荷华大学的国际写作计划。我坚信，现在的创意写作课程差异性很大，并没有把每个人都教成一模一样的。这种情形现如今不会发生。大多数的课程都在教授“多样性”，教你寻找并形成自己的风格。这些课程会引导你做大量的阅读，阅读大师的诗作。罗伯特并没有在创意写作项目中任过教，但他在加州柏克利大学教授创意写作。我授课的项目是一个硕士课程，在学生两年的学习时间中，研习散文、诗学和诗歌哲学，阅读大师的作品，包括译本；并和杰出的诗人们一起写作，去找寻自己的风格，而不是写得跟作为老师的我相似。让我高兴的是，我的诗人学生们与我写得不一样，他们可以按照任何一种自己想要的方式来写作，去实现自己的诗歌梦想。你要去实现的正是自己关于诗歌的梦想，而不是写得像那些大师。因为这不是我做老师的自尊问题，而是事关诗歌的成长——它在全世界已发展为一种强大的力量。

我认为，为期两年或者三年的诗歌项目是很好的。这有助于很多人完成一本书的草稿，让自己的诗具有一种连贯性，获得他们想要的方式。我认为你刚才提到的那种危险——每个人写得很相似，或者很像自己的老师——这种情形以前可能发生，但现在几乎不会出现了。互联网改变了诗人之间的差异性，不同的创意写作项目也在做不同的事情，我觉得非常棒。罗伯特没有参加过这类课程的训练，所以你应该试图向他寻求认同……（笑）

罗伯特·哈斯：她获得过创意写作硕士（MFA）的学位，并且也教授这类课程。我还是一名学生的时候，全国只有两所大学有这个项目。一个非常著名的是在爱荷华大学，另一个是在我曾就读的斯坦福大学，但我没参加，而品斯基参加了。关于你的问题我想可以这么回答：第一，诗歌不能被“教”，但是可以“习得”；诗人学习如何写诗，你必须把自己放在诗歌中可以被学习的方面上，为自己而学——这意味着，与其他诗人同行，找到可以与你分享诗歌的同辈诗人，找到那个自己想要模仿并与之对抗的诗人，并写出属于你自己风格的诗。每种文化都按照自己的方式发展，（这是糟糕的说法，但）我们就像蟑螂一样（布兰达笑）在任何地方都可以找到自己的路。在你们国家的唐朝时期，所有人都开始通过考试而成为官员；在17世纪的英国，类似的知识人都成了神父和教区牧师。任何地方，只要你付钱，都可以读到有益的书籍，并且找到自己的方式。

我好奇的是，现在中国的年轻诗人如何谋生？

茱萸：很少有诗人通过写诗来谋生。

罗伯特·哈斯：是的，从来都不。在古罗马不会，在李白的时代也不会。诗人从来无法赚钱。但他们通过找寻能提供更多写作时间的工作来赚钱。因此，美国的创意写作项目，意味着年轻的小说家、诗人，包括年轻作曲家和画家，用两到三年的时间，和一个团队聚在一处，所得的报酬虽然不多，却可以训练自己的艺术，如果他们乐意的话。这是件好事。否则，就像我们听过很多年轻艺术家孤独奋斗并失意的故事，其实这些人有很多容身之处，这是件好事。那些陈旧保守的政治家们不会永远保持这样的态度：“哦天哪！我把所有的孩子都送到学校学写诗了，而他们本应该在外面工作。”

目前，社会愿意为此提供经济上的支持，这很好。这样的措施可能鼓励了写作领域的话语权。在一些地方（这个措施）会有这样的影响。但美国像中国一样是（领土）大国，德克萨斯州的人写的诗在洛杉矶的人读来就觉得很保守，（洛杉矶）他们有自己的诗歌传统。在纽约，人们写作按照一种方式；而新墨西哥人、墨西哥裔美国人按另一种自己的方式写作。每一个小的区域的人，都写出了自己的传统。现在杂志和网络也使其他丰富的东西产生。

布兰达·希尔曼：对于我这样一个创意写作项目的老师来说，最重要的是让学生一完成学业就能形成一种关系网。我的学生们开始创办杂志、读本丛书，还有一个学生开了一家很有名的诗歌出版社，他们一起外出，希望通过合作来助益于写作。这是一个小小的关系网。八个诗人一起毕业，经常可以看到他们八个人八个人地呆在一起，一起阅读诗歌丛书或是一份报刊、杂志等出版物。一个老师看到这样的情景——彼此保持联系，并不孤单——会感到很美好。因为，你们知道，（德国）诗人莱纳·玛利亚·里尔克（Rainer Maria Rilke），他不得不经常去他的城堡，和那些愿意支持他的伯爵夫人们做朋友。

罗伯特·哈斯：他写信给富人，以此谋生。

布兰达·希尔曼：他需要伯爵夫人们的友谊，这样他才可以写诗，让现在的我们得以阅读。

罗伯特·哈斯：可怜的人！要前往在瑞士的城堡，停留几个月，为了写诗谋生。（布兰达笑）你还是要向政府要钱。

布兰达·希尔曼：成为一个诗人的阶段会很艰难。而创意写作课程可以教给你修改、调整你的诗歌写作的技巧，以及这门写作技能的历史。总之我很喜欢它们。

第六部分：有关阅读、诗的职责及诗人的使命

罗伯特·哈斯：在当下的中国，诗歌的力量是什么？诗歌过去在中国享有盛誉以及悠久的历史，那个时候很多人学写诗。但现在是一个充满能量、强调赚钱的文化，中国年轻诗人的职责是什么？作为一个诗人的职责。是表达私人情感，或者将世界描写下来？

布兰达·希尔曼：我也好奇，在你们的国家，关于诗歌的感觉，它在文化中是否仍然充满活力呢？人们对诗歌感兴趣，是把它作为阅读对象，还是把它视作文化的一部分？因为有人告诉我，他在自己的博客上发了一张与我们的合照，有20万人点击这张照片。这在美国根本不可能发生，只会有几百人。

罗伯特·哈斯：我们只有3亿人，他们有30亿人！世界上一半的人口在这里。（注：哈斯此处关于中国人口数量及“中国人口占世界一半”的表述，均不准确；他大抵以此将中美人口做夸张式的对比，突出中国人口之巨的事实。故此，本访谈实录将其原话保留。）

布兰达·希尔曼：是的，也许跟这个有关。

罗伯特·哈斯：我的问题，不是他们如何赚钱谋生，而是你们觉得，你们作为诗人的职责是什么？法国小说家司汤达（Stendhal）说，小说家的职责是在路边摆放一面镜子（布兰达补充道：“对着社会”）；卡夫卡（Franz Kafka）说，艺术家的职责，以及他的劳作所凝结成的书籍，是用来凿破人们心中冰封海洋的一把斧子……

布兰达·希尔曼：就是写诗所追求的目的，精神上的意义。

茱萸：我们无法以写诗来赚钱，只能通过其他的职业来谋生。我写诗，是为了表达对世界的理解，以及心灵的自由。

秦三澍：我想再问一个问题。你们所了解的美国人的诗歌阅读现状如何？哈斯先生曾经担任过两任美国国会图书馆的桂冠诗人，这个职位具有很强的公益和社会服务色彩。基于这段经历，你能否谈谈你所了解的美国普通民众对待诗歌的态度，以及他们在诗歌方面的阅读状况？

罗伯特·哈斯：没有人确切地知道相关的数据。美国有3亿人口，他们的生活以家庭为单位，那么就有1.5亿个家庭可能会买书。这其中有很多是孩子，所以我们减半来算，也就是7500万人。如果每个人都读好书，7500万人就会买书，7500万本书。其中有些人不会说英语，比如美国的移民人口，这些人中有的只具备很低的阅读水平，所以现在剩下了大概6000万人。这是我们作为作者的理想状态——每个人都阅读，并且都有渠道来阅读、享有言论自由，每个人接受良好教育，每个人都能够读到解放他们灵魂的书籍。6000万本书中，有不少是那种在飞机上阅读的劣等小说；所以，只剩下300万册。这意味着，6000万人中只有5%是完全为了愉悦而阅读。

如果在中国情况有所不同的话，我会感到惊讶。我觉得这与遗传学和进化有关。举个例子，我的一个儿子，是园林设计师，他热衷于听音乐、热衷于看体育比赛、热衷于皮划艇。他可能每年读6本书，但一点诗都不读。他没有阅读的需求，他从音乐中和其他事物中获得他想要的东西。并不是所有人都需要读文学作品。

你理解我刚才举的例子了吗？如果一个社会学家用这种方法来分析的话，你会说，在任何一种文化体系中，在任何时代，读诗的人真的只占很小的百分比。过去日本占领朝鲜时期曾想要通过文化灭绝政策使朝鲜的语言消失，这时诗歌的作用就非常重要。即使其中有些诗不非常优秀，它们依然是一种民族文化的非常重要的保存形式，比如在波兰、俄罗斯、德国。在二十世纪，波兰的诗歌是伟大的，部分原因是，他们国家是在自己的语言中存活下来的，并给予诗歌更深的尊重，而得以存活和坚持下来。在法国，法国人认为他们拥有伟大的文化，而其他民族都是“野蛮人”，所以他们热爱法国诗歌，觉得诗歌是件很重要的事，但他们不读诗。如果你去一个法国书店参加诗歌朗诵会，可能会有7个人在读诗；如果你在美国的书店参加诗歌朗诵会，美国人并不尊重诗歌，但会有50或者100人在场。

布兰达·希尔曼：我想说，当我询问观众，多少人在孩童时写过诗？所有人都举起了手，每个人都写过至少一两首诗；我又问，你们什么时候停止写诗的？那些观众说，在他们12岁的时候，因为当时老师教得不好。所以我想，是教育出了问题，才导致诗歌没有在我们生命中停留，所以我们有必要鼓励和推动诗歌写作，这件事可能比我们所想的还要重要。人们需要阅读它，记忆它，热爱它。但他们并没有让诗一直陪伴在他们的生命中。这是一个属于诗歌的大好时代。

第七部分：解读一首诗作为谈话的结束

罗伯特：哈斯：我想继续回到问题上来，关于《夏日破晓歌三首》（“Three Dawn Songs in Summer”）。我们来看看这首诗。（翻开自己的诗集）英语中制造隐喻的方法是……（在纸上写下simile、metaphor和allegory这三个词以及相应的图式）有三种方式来制造比喻和隐喻。第一种是“明喻”（simile）：X像Y，比如“生活就像一朵红红的玫瑰”（“Life is like a red red rose”）。第二，“暗喻”（metaphor）则是X是Y，“爱是狮子的牙齿”（“Love is a lion’s tooth”）。第三，“托寓”（allegory）是：X是Y，A是B，你所讲的关于Y和B的故事，就像X和A之间的故事。

所以，你们看，第一节开头“The first long shadows in the fields / are like ...”这里是“like”，明喻。第二节开头“The light in summer is very young…”这里是“is”，暗喻。第三节开头，他像什么什么，她是可见的（visible），然后他们彼此交谈；这是托寓手法：每天早上的光是可见的，就像他们醒来看见彼此一样。