周边·阿列克谢耶维奇小辑一个时代结束，而我们存留下来(访谈)

斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇娜塔莉亚·伊格鲁诺娃著董树丛译



周边·阿列克谢耶维奇小辑
一个时代结束，而我们存留下来(访谈)

斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇娜塔莉亚·伊格鲁诺娃著
董树丛译

斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇早在三十年前就已开始构思一系列作品，来描写“伟大的乌托邦”，呈现作为其产物的人的命运。据她的同学和朋友们回忆，斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇曾在瓦西里·贝科夫、扬基·布雷利亚和阿列夏·阿达莫维奇那里借了五千卢布（在当时来说这笔钱是大数目了），向其所在的杂志社请假，买了一台钢丝录音机（当时还没有其他样式的），走遍苏联的各个角落，记录下前线女兵的回忆。《战争中没有女性》一书就这样诞生了，该书名在俄语中也成为一个固定搭配的成语。从那以后，她又创作出《最后的见证者》《锌皮娃娃兵》《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》《被死神迷住的人》等作品。斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇渐渐闻名，成为俄罗斯及欧美最权威的文学奖项的获得者。而企图实现“乌托邦”理想的那个国家，已经消失了。这一“五卷本”系列的完结作品，即新作《二手时间》——其部分篇章曾刊载于《人民友谊》（2013年第8、9期），成为向一个时代的告别。但不仅仅是告别。斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇的新书是探究后苏联时代人民生活和国家境况的一个极其重要的尝试。

二十年来，我们同斯维特兰娜一起，谈她的书，谈世界的变化，谈我们的变化。

娜塔莉亚·伊格鲁诺娃

娜塔莉亚·伊格鲁诺娃（下文为娜·伊）：你的书总能击中当今围绕世界观所展开的讨论的中心命题。距苏联解体已经过去二十年，而俄罗斯社会依旧分裂为两派：“支持派”和“反对派”。媒体上的政治脱口秀所热烈讨论的，杜马议员的立法提案中所积极关注的，皆是关于要不要将列宁从列宁墓中迁走，关于斯大林，关于对卫国战争的重新评价，关于戈尔巴乔夫和叶利钦的历史角色，关于中学教科书对苏联和后苏联历史的阐释。

斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇（下文为斯·阿）：这是由于恐惧造成的。面对眼前我们并未为之做好准备、尚感到无助的新的现实时所产生的恐惧。因此我们能想到的最好的保护，不是立足于过去的事件，而是按照我们的神话和虚构搭建魔方。我们原本以为，我们能轻而易举地融入这个世界。大众希冀拥有那样的橱窗，那样的商店。知识分子们以为只需一步就能跨入世界精英的行列。但结果表明，一切都没那么简单。这是一项艰巨的工作，需要自由的人来完成，但我们目前并不是；它需要自由的思维来指导，而我们目前并不具备。我们并没有融入世界，我们只是走出了世界。

娜·伊：前不久“列瓦达研究中心”进行了一项关于历届国家领导人的民意调查。结果显示，正面评价率居首的为勃列日涅夫（56%）、列宁（55%）、斯大林（50%）。而戈尔巴乔夫和叶利钦得到的反对票最多（分别为66%和64%）。

斯·阿：人们对所发生的一切感到极度失望。这表明，精英们没有扮演好自己的角色。人文科学家们分化为不同的专业团体，以为他们可以像西方的一样，只需要做好自己的事情。

娜·伊：你书里有一个主人公抱怨：“还没在昨天的世界里苏醒过来，我们就已活在新的世界了。整个文明都变成了废墟。”也许，问题恰恰在于，我们并未打算搞清楚过去发生的事，并未列出一个详细的历史清单，而总在尝试着评说——是好还是坏？你的书赋予各色各样的人以表达意见的权利，你以这种方式回顾了历史。

斯·阿：我并没有去书写那样的主题。我所记录的，是被碾压在历史车轮下的人类生活所遭遇的形而上式的悲剧，我将所发生的事情及其是如何发生的记录下来。我没有去评判任何人。那是一种空前绝后的文明。在地球上建立天堂的梦想俘虏了这广阔疆域上的千百万人。天堂。太阳之城。建立在平等和团结之上的社会。建立在公平信念上的国家：普及免费教育，免费医疗，尊老扶幼，各尽所能，按劳分配，在美好的未来，在富足的社会——实现按需分配。这一乌托邦理想吸引了最优秀、最高尚的人为之奋斗，为之牺牲，他们怀着造福全人类、建设新生活的信念，奔向新生活的怀抱。我曾遇到过那样的人。1990年代，在尚未衡量使这些人奋不顾身、献出生命的理想的价值，在尚未清晰规划未来的时候，我们又一次把一切都摧毁了。戈尔巴乔夫和小部分知识分子发起了革命，而人们还在期待改革。这就像某种疾病：只要我们从头开始——一切都会实现。尽管几千年来，废墟之上没建成什么宝贝，但我们仍然需要在缓慢而漫长的努力中将一切调整好。

娜·伊：那么问题在于思想意识，在于它的具体实践和“执行者”？

斯·阿：思想意识上的问题当然也要说。我相信：重要的不是消灭人，而是同思想意识作斗争。我们需要广泛开展公开辩论，社会上应该呈现出另一种氛围。我曾在欧洲生活过很长一段时间——不管在哪里，作家、戏剧家和艺术家都没有封闭在自己的高雅圈子和动人的表演中。关于社会上发生了什么、如何发生的、需要做些什么的争论从未停止。尤其是在情况与我们最为相似的德国社会。那里的人们清楚地明白，人性可怕，原罪深重：恶魔虽被消灭，但有些更加危险的怪物仍在控制人类。而在我们这里，如今的文艺作品和知识分子都没有与这些人性的怪物作斗争的实践经验。那些关心这一问题的1960年代的人物及稍微年轻一点的人都已逐渐退出历史舞台，而他们的下一代却总在玩捉迷藏——说，问题已经解决，历史已经终结，我们有别的事情要做。

娜·伊：那你如何评价我们这七十年的历史——这是怎样的一种经验？什么是共产主义，社会主义？你在自己的书中谈到“病毒”“传染病”。这到底是一种大众“疾病”，还是一种崇高的、未实现的理想，又或者，是其他某种东西？

斯·阿：目前来讲，这当然是一个未实现的理想。人类还在通往它的道路上前进着，可它还在遥远的未来等待。

娜·伊：大多数老百姓将苏联解体后发生的一切视为巨大的不公平。

斯·阿：在俄罗斯发生的一切，确实是巨大的不公平。

近年来我走遍俄罗斯的几十座城市，调查访问了许多人。他们都认同斯大林和大清洗是残酷的，但他们也说，苏联政权对老百姓还是公平的，是高度平等精神的体现，有钱人不会像今天的第一代“资本家”一样蛮横无耻，也没有这样的腐败现象。因此社会上才出现一切重来的倾向——特别是在年轻人当中。

对于我们这种老一辈的人来说，最大的担忧在于善良之人、爱书之人、热爱公共生活之人、关心国家之人的缺失。我们这一代当中的很多人，尤其是知识分子，依然被生活抛弃，陷入贫困的窘境。同我谈话的一些人，这在书中也能看到，也被同样的感受缠绕着：我所过的不是自己的生活，但还是会余下少量时间，让我可以过另外一种生活。在我看来，这种感觉对我们所有人来说都是非常熟悉的。年轻人强点，很多人可以安顿好。但确切来讲这仅仅是在大城市，在外省地区年轻人的问题依然没有得到解决。最大的困难就是教育实际上成了收费的。

而在农村——一片荒凉。与集体农庄还在运作、老式机器还在吱呀转动的白俄罗斯相比，俄罗斯的农村唤起的是一股悲凉的感受。

娜·伊：我重复一个老问题：卢卡申科不允许白俄罗斯接受“休克疗法”的做法，在某种程度上看，是不是正确的？至少，它使人们更有信心了？

斯·阿：确实更有信心，但我们在白俄罗斯也被抛出时间的轨道，基本上处于停滞不前的状态，像生活在苏联，这就导致：除了民族主义运动的发展和反对派的诞生，这个国家并没有发生什么改变。我们的脚步在之前就被困住了……倘若在八十年代末我们选择了社会民主主义道路，可能，一切都将是另一副模样，将会有全新的发展前景。在当时它既是最适合俄罗斯，也是最适合白俄罗斯的发展道路。我甚至认为，如果戈尔巴乔夫不那么着急，如果多给他一点时间，他会实现的。

娜·伊：你相信戈尔巴乔夫？

斯·阿：是的，我相信戈尔巴乔夫。我认为，他是与时俱进的。当然，现在做什么猜测都是可以的。而九十年代所发生的一切……那是一个极大的冲击，我们始料未及，尚未做好准备。没有人能够给予一点缓冲，哪怕能解释发生了什么。人们就这样一下子被投放到新的现实中。如此剧烈，如此残酷。我们当中确实有很多人，在某天清晨醒来都不知身在何处。知识分子们认为——我们知道自己想要什么，我们呼唤新时代……我们渴望变革。而人们想要的，只是能过上更好的生活。顺便说一下，我的主人公们对这些问题的回答要有趣得多。

我并没有打算像一个政治家或者经济学家一样来评判什么。我只是想在自己的书中理清所有的混乱。这是很复杂的——社会解体了，原子化了，学说纷杂的社会思潮在这一空间涌现。我的任务是选出生命之能的主要流向、思想发展的主要脉络，并将其用口述的方式整理出来，使之成为艺术。我希望每个人都能讲出自己经历的真相，发出自己的声音。我记录下所有人的声音——既有迫害者的，又有受害者的。我们已经习惯将自己视作社会的牺牲品。而我一直想知道的是：为什么刽子手们不说话？善与恶是如何做到势均力敌的？

娜·伊：你在采访中不止一次提到这点，并且在一本书中有一句卷首语——说到，一个人可能既是迫害者，同时又是受害者。你真的认为，我们的社会恰恰可以两极化为迫害者和受害者？

斯·阿：不是，社会的分化当然是极其复杂的。

娜·伊：那你曾把自己看作受害者吗？

斯·阿：问题不是我个人——我研究的对象是集体意识。在各种各样的声音中有一种观点认为，我们在迫害者和受害者中成长起来，看到社会上呈现出一片混乱的景象，走向危险的境地。社会变革需要在一种纯洁清净的环境中展开，建立在一种全新的世界观基础上，但意外的是，它们并没有出现。现实情况是，一切都被腐蚀，一切都停留在初始阶段，仅仅是一些草图式的温情的梦想，只不过从前是在家里憧憬，如今是在广场上。梦想被移植到街上——它需要被实现。着手这项工作的是年轻人，他们开始瓜分这个庞大的国家。瓜分它，锯开它，并将它运走。

娜·伊：你书中的一个主人公说：“社会主义在我们眼前消失了。走来了这一群钢铁少年。”你看，这两类人物何其相似：你笔下的“锌皮娃娃兵”，被送到阿富汗、投身别国内战而死在战场的苏联孩子，和这一类“钢铁少年”——成长于九十年代后苏联时期的残酷“兄弟”，随时都会为了金钱雇凶杀人（究竟是“白领阶层”，还是成为改革家的“实验室带头人”，抑或身穿运动裤、手持棒球棍的光头党们，这不重要，并没有太大分别）……

引用你书里的一个问题：“难道已经到了必须要谈社会主义的时候了吗？谁来谈呢？大家都是见证者。”

斯·阿：在这个国家度过大半个人生的人，有在社会主义制度下生活、学习的童年记忆的人，跟随社会主义时期成长起来的老师学习的人，读过经历社会主义的人的作品的人。社会主义就在我们身边，它无处不在，生活中的一切都被它灌满了。

娜·伊：民意调查显示，很大一部分年轻人，包括苏联解体后出生的，都为苏联的解体惋惜。如果我没记错的话，玛丽埃塔·楚达科娃曾残忍断言：终有一天，苏联老太太们全都死掉，再也不会跟孙子们聊起自己的生活。

斯·阿：我不会这么无情地对待老太太们，因为她们并不总是没有道理的。苏联解体后遗失的很多事物都令人感到怜惜。最重要的就是尊严。小人物的尊严。我不是普里列宾，我并不认为要将一切还原为过去的样子……

娜·伊：……我想，即使是普里列宾自己，无论他写过多么不堪入目的文章，他都不希望这样。

斯·阿：是的。但我和我的主人公们都不太喜欢这一切变化的方式。虽然我们对理想未实现这一事实都负有责任。

娜·伊：在构思这一系列表现乌托邦的作品时，你给自己设立了什么样的目标？你是如何选择疼痛点和支撑点的？它的风格和内部结构是怎样的：众声喧哗、多声部合唱中浮现出的自我独白？

斯·阿：这部“红色历史”的百科全书我已写了三十余年。一切始于我与阿列夏·阿达莫维奇的相遇。长久以来我一直在寻找自己的风格，以将自己的亲眼所见、亲耳所闻记录下来。直到我读到阿达莫维奇的《我来自火红的农村》，读到布雷利亚和科列斯尼科夫，我得知，这完全可以做到。我曾常常苦恼，如今真相竟无法容纳在一颗心、一个头脑当中。它变成许多碎片，散落在世界上。如何将它们收集？那时我才发现，它们是可以收集的。《战争中没有女性》一书便由此诞生。这是一本关于战争的书。而战争一直处于我们生活的中心。八十年代这本书还没出版的时候——谈论过去有诸多禁忌：对英雄主义和从统帅到普通士兵在内所有军人的功勋要给予高度颂扬，其他的——只能委婉表达。而战争文学，你了解得并不比我差，悄悄地打穿了这堵围墙，尝试用另一种方式来讲述战争。尽管，你也看到了，我们虽然取得了一些效果，但那些成见、陋习和恐惧在今天依然残存，这不仅体现在上层当政者身上。今天大家之所以会就歪曲战争事实而相互指摘，是因为社会惧怕关于自己的真相，惧怕内心活动。

娜·伊：我曾和你谈到过，伴随着苏联的解体和社会主义制度的终止，那些曾经支撑几代人世界观的思想观念、历史事件和道德权威被摧毁、被痛击而失去威信。“插上火箭的上沃尔特”——再怎么说，都是一种侮辱性的不公平的称谓。也许，对待战争和胜利、对待其价值及其毋庸置疑的意义的这种态度的背后，是不是也潜藏着一种恐惧：你的自我感觉所赖以凭据的所有伟大而美好的事物都将被夺走？更何况，明眼人都看得见：“战争”和“历史”的游戏在当今的政治斗争中正公开上演，如火如荼。

斯·阿：你说得完全正确。假如我们拥有一个清晰自觉的未来，假如我们清楚地知道自己想要什么，假如我们真正建立了一个新的社会，我们将步入一个开放的世界，我们将不再惧怕自己的过去。

娜·伊：问你一个常问的问题：在未来那个开放的世界中，会有谁在等着我们吗？

斯·阿：大家都一样。如果我们值得他等，那么他就会等着我们。

娜·伊：还有一个常问的问题：谁来解决这一问题，需要哪些条件？一般会有这样一种感觉，至少“古老而善良的”欧洲正开始被“压缩密封”。

斯·阿：其实没有谁在哪里等着谁。但存在某个公共的理性和政治空间，某种发展的逻辑，普遍的趋势，不过除了伊斯兰世界，这个说起来就比较复杂了，我们应当朝那里走去，发展自身潜力，增加自己的可能性。新一代人慢慢成长起来，他们见多识广，外语熟练，他们更加开放，更加灵活，他们应该可以建设这个全新的时代。可他们却被告知——退回过去。传统文化，绝对信仰，专制政体……一切都像回到了二十年前。自然，知识分子会率先离开这个国家，因为他们无论走到哪里都会被需要。

娜·伊：但并不全是知识分子，还有现在那些被叫作“创造性阶级”的人——程序员、工程师、自然科学学者，他们也会离开——因为这里工作环境迥异于国外，也没有发展前景。

斯·阿：社会的电梯停止运转了。可对一个有知识的人来说，十年十五年意味着什么，如果他不工作了，不再被需要了，在自己的主业上瘫痪了……如果十年后我回到明斯克，我会震惊，我会发现自己的很多朋友都死了。他们死是因为时间被偷走了。开始是整个时代被偷走，后来是他们个人的时间被偷走。

娜·伊：你可记得，有一位老太太对你说：一个时代结束，而我们留下来了。另外，那些已习惯于在社会上扮演重要角色的人不再被需要了。

斯·阿：是的。社会的健康发展依靠某种能量来增加营养。结果人们却只是沉浸在空虚中。我这本书的第二部分刚好叫“空虚的魔力”。我们得到各种暗示，生活中最主要的就是享乐和诱惑。但是，感谢上帝，很多人很快就明白了，这是毫无意义的，是一种空虚，没有任何价值。

娜·伊：空虚需要被某种事物填满。

斯·阿：大家都在呼喊，我们需要一种国家理想来充实生活，结果它却被一堆破烂儿塞满。个人生活中涌现出很多新的可能性。我的一个主人公坦承：当“铁幕”落下，我们以为，大家都会奔去读索尔仁尼琴，可人们却争相去吃从未吃过的各种食物，拥向那些以前只能在电视上才能看到的地方……

娜·伊：二十年已经过去了，有些人对生活已经感到乏味、烦腻，而有些人还在牵挂着那未实现的理想。

斯·阿：是的，目前这是一个巨大的差别。

娜·伊：在访问中你可能也遇到过那些尚未被摧毁、朝气蓬勃、积极向上并卓有成就的人吧，他们在中年一代和年轻一代中可能不在少数。你没想过把他们的故事放到书中吗？

斯·阿：那样的话是一种纯粹的新闻纪实，是突出“好榜样”。而我跟随自己的疼痛走进书中，并呈现出这一切背后的历史。

娜·伊：你不止一次提到，我们是不幸和苦难之人。是不是，我们目前还是不能摆脱这样的认识，没有什么变化？

斯·阿：我不知道将来会怎样。但我们是不幸和苦难之人——这是俄罗斯文化中根深蒂固、由来已久的事实。你到农村转转，去任何一家农舍聊聊天：大家都会聊什么呢？——只有不幸。

娜·伊：我们不会拿自己的问题去咨询精神分析学家，那样只能是找个人倾听我们的遭遇，而后再哀怜一番——这不能解决主要问题。你书里有一位妈妈，她的女儿在地铁站遭遇恐怖袭击，她说：“他们就是聆听一番……同情一番……但没有痛苦！没有痛苦！……”在文化层面上——也不必回溯太远：我所说的不是关注“小人物”命运的十九世纪文学，而是随便打开一本讲解演员素养的教材，阅读斯坦尼斯拉夫斯基“关于寻找情感材料”的建议，“在负面情绪和知觉领域，我们（俄罗斯人的——娜·塔注）的情感记忆拥有丰富的储备”。

斯·阿：一切要看人们是如何来设定、实现人生目标的。我们的目标要么是献身于某项事业，就像在不久前的过去一样，要么是得过且过，就像现在一样。而在我看来，真正的人生目标应当是思考自己为何要走这样的道路……这要比分清正负电极复杂得多。

娜·伊：有一本书很有趣——讲的是情感的地缘政治学。作者是法国政治学家多米尼克·莫伊西。你碰到过吗？

斯·阿：没有，没碰到过。我很感兴趣。

娜·伊：简单讲讲这本书的内容：控制世界的不再是思想观念、经济规律和政治利益，而是情感，他们决定着个人乃至整个国家应对挑战的能力。作者认为，重塑当前世界的三种重要的情感是恐惧、希望和屈辱。他对恐惧的解释是，面对剧烈变化的世界，“老”欧洲将处于对失去主导力量和优势地位的恐惧中，而“亚洲虎”创造了经济繁荣的奇迹，充满了迎接美好未来的希望……而我们目前仿佛同时充满了这三种情感，但最近二十年来希望的感觉骤然减少，而屈辱感从未离开过，对未来的恐惧也与日俱增。

斯·阿：我讲过，我们的文化总体上是一种恐惧的文化。幸福的文化、快乐生活的文化、爱的文化是缺失的。接下来我要写的一本书，是关于爱情的：几百个人的爱情故事。我在俄罗斯作家的笔下很难找到描写幸福爱情的故事——只有悲剧故事，它们都结束于死亡或者一无所有，很少有结婚的。根本就没有那样的生活——哪儿来那样的文学、那样的电影？你说，我们这里怎么会出现法国式的喜剧？轻松的，简单的，没有破裂和伤痛的……上哪儿去找呢？

娜·伊：为什么我们需要法国的喜剧呢？我们在苏联时期刚好也追求过乐观主义，并创作出至今仍深受大众喜爱的喜剧——《快乐的家伙们》《高加索的俘虏》《钻石胳膊》《幸运先生》……

斯·阿：法国喜剧中呈现出一种轻松活泼、热爱游戏的社会气氛，这源于他们的日常生活。而我们即使在喜剧中还总在与某个对象作斗争——官僚主义者、地方“公爵”、投机分子强盗……我们的焦点总是集中在斗争上。斗争和战争一直是我们的生活经验和我们的艺术题材。

娜·伊：你有一本书的题词是费多尔·斯捷布恩的话，说的是，首先对战胜恶付出代价的是那些精神自觉的善的使徒。七十年代末，神父亚历山大·施麦曼曾在他的日记中提出这种认识，并将此视作一种普遍的趋势，他还将善恶之间的转化一点一滴地记录下来：“我们这个时代膨胀着与恶作斗争的激情，这过程缺乏思想引领，看不到一丝善意，尽管它是以善的名义开展的。这样一来，斗争本身成为最终目的。而为了斗争而斗争便不可避免地成为一种恶。世界充满了与恶作斗争的罪恶的战士！这真是一个巨大的讽刺。不信教的屠格涅夫、契诃夫尚且崇尚善，赞颂善的光辉和力量。如今连信徒，或者说，正是这些信徒，只知道恶。他们不知道，报纸上天天报道的形形色色的恐怖主义者，正是这种信仰的产物，他们的产生正是源于社会对斗争思维的渲染——视斗争为生命的目标和内容，正是因为善在人的生活经验中消失得无影无踪。从这种意义上来讲，恐怖主义者的出现是合乎逻辑的。如果世上只剩下恶，那么一切都要被摧毁……颠覆。”

世界充满了与恶作斗争的恶人——一针见血，对吗？

斯·阿：用来形容今天的情形尤为恰当。这其实是我最喜欢的书之一——施麦曼的《日记》。还有梅拉普·马玛尔达什维利的《普鲁斯特讲义》。

对你的问题我不能太轻松地给出答案。面对生活的多个层面、多种声音，我曾处于一种凝固的状态，我感到，我们无法控制水流的方向——我们将被冲向何方？我感觉——这在阿维林采夫看来是好的——我们在愚昧无知的河流上建设了桥梁，而它们却更改了河道。未来变得不可预测，关于这点我们在之前的一次访谈中聊过。我们在这里纠缠在自己的问题当中，而人类、世界却早已发生了巨大的变化，生活顷刻间呈现出它无与伦比的丰富性，这使大家感到震惊。

娜·伊：我们将游向哪里呢？

斯·阿：我的任务是提出问题。

娜·伊：人们像在九十年代一样活在当下，在自己个人生活的基础上建造未来。

斯·阿：苏联时期成长起来的一代人，已经有了子孙，他们成长在新的现实中，被迫去思考这种新的现实。老一代在承认了自己的无能为力后，退却一旁。而中年一代……

娜·伊：中年一代刚好成长于九十年代——如你所言，他们投入到新的现实中，他们需要生存下去，而女性率先承担了一切……

斯·阿：这正是令人惊讶的地方——女性竟然比男性更能干。男人需要手持步枪，走向战场。而女人要考虑孩子的问题，操心他们如何生活，如何帮助他们。今天当我去记录这一切的时候，我发现女性要更有趣。尽管我写了很多关于男性的有趣的故事。

娜·伊：从这本书中可以看到，与二三十年前相比，人们已经开始用不同的方式来讲述不同的故事。

斯·阿：他们更加坦诚地讲述自己的感受和世界观，涉及的话题也更加广泛。他们以往讲述时所遵守的规则消失了。我写《战争中没有女性》的时候，某种战争的法则还在运行，很难绕开它。而从回忆切尔诺贝利核事故的那本书开始，情况已变得大不相同，规则不复存在，这迫使人们去独立思考自己要讲述什么，自己如何讲述。创作这本《二手时间》时的情况也是如此。

娜·伊：顺便问一下——书名中的二手时间取自哪里、作何解释呢？

斯·阿：因为所有的思想、话语都是被别人用过的，如同昨日留下的旧事物。没有人知道，我们将去往何方，我们该做些什么，什么对我们是有帮助的，所有人的生活都建立在旧有的知识、技能、偏见和经历之上。很遗憾，目前我们正处于二手时代。

娜·伊：我不知道白俄罗斯的情况如何——很少听说白俄罗斯原创文学领域的新作品，尤其是新作家的，除了在网络上能捕捉到零星信息，但最近我们这边见到了一系列讲述以社会活动家为主人公的作品。很多人说，这类人物在现实中是很缺乏的，他们身上具有“社会订货”的性质，但我提到的这几本书却不是为了满足社会需要而出现的。罗曼·申奇恩的中篇小说《跑道》（主人公原型是在一个已关闭了的机场维护飞机跑道的人，三年前曾有一架失事飞机在此降落），杰尼斯·库茨科的长篇小说《β男人》（β说明主人公在现实生活中总处于次要位置），安德烈·德米特里耶夫的长篇小说《农民和青年》（小说中农民和青年这两位主人公决定要改变自己的生活）……故事题材都取自现实生活，又被投放到现实生活中去。

斯·阿：这是时代要求的。总需要有什么来做支撑。新一代人希望他们的国家能被尊重，没有人想一直在废墟上生活，大家都想在这些碎片上有所建设。

娜·伊：问题是，建设什么，为什么要建设它呢？社会主义制度破产后我们尝试建立资本主义社会，在全社会弘扬资产阶级价值——尽管近两个世纪以来俄罗斯文化的基本点是反对资产阶级思想，反对庸俗小市民习气。在尝试阐释俄罗斯思想、梳理在俄罗斯民族性格中共存的种种矛盾时，别尔嘉耶夫曾号召摒弃资产阶级思想：“无论何时俄罗斯都不会是资产阶级的。”在你作品第二部分中的“饭桌上的谈话”中，在聊到2000年以后的生活时，还有观点认为，资本主义与我们格格不入，其影响范围不会超过莫斯科，我们不喜欢积累财富，幸福对我们来说不在于钱的多少，俄罗斯人喜欢为了某种理想而生活，喜欢参与到伟大的事业当中去……

斯·阿：我们仍然活在对昨日功勋的回忆和对伟大事业的幻想当中，以此汲取温暖和安慰，却不晓得如何安置自己那独一无二的个人生活。

娜·伊：对资产阶级思想的反对贯穿你这本书的始终。我没有仔细数，但我感觉书中得有十多个人，在提到倒霉的香肠这一资本主义富裕的象征、使人抛弃理想又背叛国家的罪魁祸首时，对其恶语相加。这一形象的使用是非常有效的，它首先象征了人们诉求的简单化。正如你说的，我希望大家能进行各种尝试。那尝试过后，是什么呢？

斯·阿：我们要开始清醒地认识自我，了解自我与世界。我们过去所经历的，只有一部分能够帮助我们——我们今天的每个人，每个独立的个体。沙拉莫夫曾说过，只有在劳改营里，劳改营的经验才有用。我们恰巧正处在这样的情形中：在我们那个国家中曾有过的，完全是另一种经验。

娜·伊：那你还是认为，那种经验，同样是我们需要放弃的？

斯·阿：我认为是的，我们现在需要告别过去的世界，建立新世界。环顾四周，看看我们周围的人是怎样生活的，看他们是怎样独立走向新生活的。

娜·伊：你看，宗教是现今支撑大多数人的唯一支柱。宗教和教会不像是研究所，它以教区为单位，像公社一样，是一种精神共同体。它首先表现为对人的关注。你书中有一名男子讲到，他具有坚定的宗教信仰，每次礼拜都会参加，而妻子之所以同他一起去教堂，是因为神父令她“极为快乐”。对了，还有一个苏联时期特有的奇怪“韵脚”：你还有一个主人公——白俄罗斯作家玛利亚·沃伊杰诺克回忆说，1939年西白俄罗斯并入苏联后，他们被发配到阿尔泰地区，母亲和姐姐去世后，她被送到保育院，在一家收容所里，别人给她擦洗身体，她瘦得皮包骨，滑倒在被水弄湿的长板凳上，长板凳很高，地板是水泥的，这时候保姆接住她，抱着她紧贴自己：“我的小宝贝”，之后，她的故事突然以“我看见了上帝”这句话结束。

斯·阿：这些故事里一般都会有这种奇怪的细节……

娜·伊：是的，它们正是以一种惊人的准确性，刻画了时代的真实面貌。你还记得吗——1993年十月事件中，有一名男子在盖达尔保卫民主的号召下，夜间上街加入到枪战中，这中间有一个小伙子受伤了，他将其从战火中拉出来，而那个小伙子却追问：你是哪一派的？那名小伙子原来是马卡肖夫派的。后来，当他将这名看起来像是敌人的小伙子拖上救护车时，他看到相继倒在地上的伤者——有叶利钦和盖达尔一方的，也有鲁茨科伊和哈斯布拉托夫、马卡肖夫一派的——他们都穿着磨损破旧的鞋子。故事在此处定格。已经不需要任何社会学的考量。

斯·阿：我最初听到这件事的时候，就在想：或许，1917年的情况也是这样的……

娜·伊：历史经验没有被好好保护——这已经是老生常谈了。

神父亚历山大·施麦曼在那篇日记中继续讲到：“写到这里的时候（早上八点），窗外一群面容整洁、头发透亮的小孩子走在上学的路上。他们将在一个什么样的世界上生活？如果也要他们读屠格涅夫和契诃夫该多好。可激情澎湃的修女们教导他们‘与邪恶作斗争’，向他们指明需要憎恨的敌人。没有人引导他们去认识善，聆听莱蒙托夫《天使》中‘天堂的声音’。那种声音，就像莱蒙托夫说的，‘没有歌词，却不消逝’。那种声音，实际上赋予我们的‘经典’以‘深度’……”我们世世代代都以文学作品、以俄罗斯经典及其所宣扬的价值为精神支柱。如今这种经验也不再发挥作用，消失不见了。

斯·阿：从我七岁的小孙女小雅娜身上可以看出来，她完全用另一种方式来看世界——通过图画。我当然希望她能多读书，但她对世界的了解来源于其他途径。

娜·伊：不久前我在网上看到社会学家柳波芙·勃鲁夏科的研究，最近正在不同的人身上检验她的发现。她分析了一家调查大众阅读情况的网站。网站访问者多为三十五岁至四十岁之间的妈妈们，她们大都生活富裕，属中产阶级。她们自己不读书，但当孩子们坚决拒绝读文学课布置的书目时——她们却直喊“救命！真要命！”还有一些人乐于分享自己的经验。她们说，一开始的时候孩子也不读书，但后来他坐到连环画图书的旁边，就什么问题都没有了，让他看电影也行，丈夫（公公属于领导一类的）也不读书，但却是公司的核心人物，是一位文化水平很高的成功人士。“文化水平高”这个词很关键。阅读已经不再是衡量一个人文化水平高低的重要指标了——这真是新鲜，恰恰引起了我的兴趣。在你看来——不读书的人能被看作是文化水平高的人吗？

斯·阿：我们圈里的人会回答——不能。但大家对文化水平高的理解也许会很不一样。我有一天曾遇到这样的情景：家里的主人是一个莫斯科人，航天学界非常有名的人物，就像你说的，核心人物，整个晚上都在俄罗斯文学经典的大海中旁征博引，朗文颂诗——他的一个客人，来自西方国家的同事，走近他，问到：您是特意去背诵这些诗篇的吗？这位客人也是一个世界知名的学者。这是西方世界最使我感到震惊的一点——把人文科学的背景看得无关紧要。具有专业性的精度，但缺乏宽度。

娜·伊：或许，在读者减少这件事上，那些在九十年代的创作中逃避社会问题、对人们关心的问题缄默不语的作家本身也有错？

斯·阿：我想，这首先与时代的形态有关，与当下人们如何理解它有关。在西方这与他们的理性主义思潮有关。而我们曾有段时间认为，我们走这条道路是不会有结果的。但如今许多东西又回来了，比如对政治的兴趣、对人文知识的兴趣。

娜·伊：你最近可有读到什么书，让你想说“啊，千万不要错过它”吗？

斯·阿：我读奥尔加·谢达科娃比较多。在像我们所身处的一样的黑暗时代，非常需要传道者，而她在当代生活中的出现对我来说像一盏明灯。

娜·伊：你说到——黑暗时代。八十年代改革时，利哈乔夫曾预言：二十世纪带给人们极权主义的可怕经历和科学知识的突破性进展，而新世纪将是文化的世纪。

斯·阿：我想，我们应该不会实现这一点了，正如二十世纪的生活并没有按照十九世纪的规则来展开。会有些许不同的。还应当指出的是：对文化本身的理解也更加复杂了。我活得越久，越发现生活中可划分的越来越少。生活中的一切都是相互渗透的，它的每个侧面都在发亮，生活中的问题没有简单的答案。读者也会有所选择。以前大家会共读一本书，然后再一起讨论它。而现在你问问——大家读的书都不一样。当然，大多数读的是侦探小说和女性小说，因为它们清楚地描写了读者所熟悉的现代生活——新的故事题材，新的问题，新的关系。唐茨沃夫，乌斯金诺夫，玛琳尼娜……

娜·伊：书写现实生活的新型“主流”文学在今天已经形成了。你曾经为自己开创的将纪实性文学与艺术性文学相结合的创作风格，已逐渐成为一种趋势。名作家们为《杰出人物的一生》系列图书所撰写的纪实性长篇小说那样的体裁和风格盛极一时，借用虚构人物来表达自我的自传类图书纷纷出版。与此相反，也出现了一系列戴着自我的面具讲述他人故事的回忆录，真实人物的故事和虚构人物的故事在其中轮番上演，也有虚构人物在讨论现实中真实存在的人物和故事……

斯·阿：这恰恰是一种通向真实的寻找。

娜·伊：是的。尤其是在人们更愿意相信文献和事实，而不是对它们附加阐释的情况下。

斯·阿：文献和事实会展现出比我们想象中多得多的秘密和意外。我们通常会认为，文献是简单的、直线的、赤裸的东西，而它恰恰闪烁着时代和人性。

娜·伊：或许，这与你说的理性主义还有些许差别：生活节奏变了，电视和电脑培养了人的碎片化、瞬时性思维，使人们倾向接受形式简短而信息丰富的文本，人们对语言，尤其是艺术语言的态度也改变了——为什么我们要读你们那些美化了、艺术化了的语言，你们那冗长的自然景色描写。蕴藏在文献、事实当中的情感，具有更强的穿透力。

斯·阿：今天我们对文献的处理范围也越来越宽了。同样的事情在以前会遭到禁止：这里不能碰，那里不能去……我常常感到奇怪：为什么不能将我主人公最个人化、内心最深处的秘密写出来呢？……只是需要将他们保护好。

娜·伊：而你的《锌皮娃娃兵》恰巧在这方面存在问题吧？所有这些评论？太过个人化的东西走到了公众面前。

斯·阿：是的，他们在麦克风面前提出抗议，讲述经历，但是并未打算公开化。尽管我同时还遇到一个刚好相反的故事。在《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》中我在一位女性的独白下署了一个化名，她讲述了如此“弗洛伊德式的”隐秘的内容，我不想让她受到庸人的折磨，可当文章在杂志上公开后她却打来电话说：“为什么？！我经受了如此磨难，我希望我的姓氏可以放在上面。”

娜·伊：我们和西方对你作品的理解有何不同吗？

斯·阿：至今为止我已经出版了一百二十五本书。我对这个国家、它的思想拥有极大的兴趣，我大概成功地找到了更好地将它们表达、呈现的方式。问题不在于，像有人说的，这是一种惨剧的收集——读一读在卢旺达发生的事，就会发现在西方国家的市场上记录现实生活之惨剧的书籍比比皆是，放在我的书和这些书旁边的是儿童故事。我的书很快被西方接受，还有一个原因：我在书中描写的事件，不单单是具体某个社会的伤痛。

娜·伊：具有独特的陌生化效应吗？

斯·阿：是的。比如说，在法国，人们通过阅读《锌皮娃娃兵》中关于阿富汗战争的记录，开始谈论自己国家与阿尔及利亚的战争。《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》在法国发行了约四十万册，排演了几十出戏剧。这不仅因为他们的土地上也有很多原子能电站，还因为在我们的世界观中，在我们对爱情的理解中，在极端环境下会为了爱情的名义而牺牲，这对他们来讲也是熟悉的，可以理解的。

娜·伊：那在福岛核事故发生后的日本呢？

斯·阿：在此之前我的书也在日本出版过，福岛核事故后《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》被再版。北海道岛上建有一个原子能电站，叫“塔玛拉”。我记得，当我第一次在日本出书后去那里，我望着窗外——它是如此美丽，像一个具有超自然力量的宇宙来的物体。在与读者见面时，这个电站的工作人员百分之百确信，切尔诺贝利那样的事故只会在混乱无序的俄国发生，在他们这里是不可能的事，在这里一切都被精确计算了……而当超出地震安全设防级数仅一级的地震于顷刻间爆发——一切化为乌有，沦为废墟。这样的事件发人深省，激发人以哲学的视角来看待世界……“9·11”事件后越来越多的美国读者开始看《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》和《锌皮娃娃兵》。

娜·伊：或许，阿富汗经历本身也使美国人感兴趣——他们曾经多年陷在阿富汗的困境中。

斯·阿：我们越来越感到，我们并不能像我们所想的那样去支配这个世界，存在另外一些规则，另外几种力量……

娜·伊：胜利日前夜有人将《战争中没有女性》发布在了“脸书”上。几个月以来博客上一直有动静——阅读，分享，讨论……看上去这已经是新一代读者了。

斯·阿：他们开辟出新的事物。要知道书籍在每一代人手中都会开启新的生命。几年前《战争中没有女性》在波兰重新出版了——并立即成为“年度图书”，获得好几个奖项。在瑞典也大获成功。甚至连出版商在出版的时候也没有料到。

娜·伊：你怎么还没有结束那本创作多年、关于爱情的书呢？我认为，没有那本书这个系列就谈不上完整。这是充满强烈的浪漫主义激情和幸福的爱情的时代……

斯·阿：不，这个系列现在就结束了。它包括五本书：《战争中没有女性》《最后的见证者》《锌皮娃娃兵》《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》和《二手时间》。“红色”系列。全都在了。曾经的共产主义思想，曾经的“红色”实验，曾经在乌托邦思想的感染和控制下试图过完自己一生的那些人——一切已经结束。

娜·伊：你认为——已经结束了。

斯·阿：从某个层面上来说——是的，当然结束了。再也没有人要回到苏联时期了。如果要发生什么——那也是一些新的东西。

娜·伊：但目前看来——回到我们访谈的开头——那样的思想，国家，经验（不管是正面的还是负面的——在这种情况下已经不重要）依然活在我们身上——你的书就说明了这一点。

斯·阿：这是记忆还活着。是记忆。我们永远不会与过去告别——不会在平静中告别——如果我们不去谈论它。

再过一段时间，就不能创作出这样的作品了。今天已经写不出《战争中没有女性》这样的书了——相关的人都走了。不能写出《我不知道该说什么，关于死亡还是爱情：来自切尔诺贝利的声音》这样的书——很多感觉都消失了，感情的火焰已慢慢熄灭，许多细节都已经忘记了。要知道这本书我写了十年。仿佛是在地狱中工作。我曾随时准备好去完成这项艰巨的任务。一切都需要在特定的时间完成。我很高兴，我成为了一个占据有用位置的有用的人。

关于爱情、老年和死亡的图书——已经是另一套全新的书。它们将由另外一些人来写就。

娜·伊：哪些人？

斯·阿：我暂时还不知道。但是是另外一些不同的人。那些能在今天的生活中感受到更多惊讶的人。以前令我感兴趣、对我自身影响比较大的主题是集体思想和那些不受人控制的力量：战争，切尔诺贝利。今天我首先关注的是个体心灵空间中所发生的变化。我认为，世界从此处开始移动、变化。