维度从“浮躁”到“惊慌失措”：一百年来中国乡村失去了什么？(访谈)

贾平凹　朱又可



维度
从“浮躁”到“惊慌失措”：一百年来中国乡村失去了什么？(访谈)

贾平凹朱又可

朱又可：平凹先生，阅读你的作品，我想到一个问题，即乡村秩序的破坏和重建。刚好你获得首届丝绸之路菜籽沟乡村文学奖，所以想请你谈谈关于乡村的话题。我刚读了《老生》，你写了乡村一百年的历史，这一百年来乡村的变化太大了，你觉得乡村失去的东西是什么，而这些是最宝贵的。

贾平凹：现在每次回到故乡，或者走到天南海北任何地方，看到的乡村和当年的乡村已经不一样了。中国乡村为什么能维持那么长时间？它有它的时代背景，有它内部的东西。过去的乡村，除了行政领导以外，还有宗祠、族长，有一个宗族维系的办法，就是有族长或者德高望重的人在这个族里、在这个大家庭里面起到一个作用。再有，那个时候有宗教方面的维系。每一个村基本上都有一些庙宇，不管是佛教、道教的，或者是别的，诸神吧，各种神，牛马神，关公，不管什么，反正它有宗教的这条线来维系。

还有，学校产生那种孔孟的教育，孝道的东西，道德的东西，所以中国乡村哪怕改朝换代了，自己有一套运转的东西，它一直传下来。因此中国目前的文明没有消失，总算把它深入到社会的每一个细胞，到每个乡村、每个家庭，它这种运转的东西都在。

百年来，它发生了好多变化，直到现在，对乡村的领导维系，也有几条线，有政府这条线，再就是法律线，还有金钱这条线，人员之间关系，靠金钱关系来维持。传统的讲究德、孝、仁、义、礼、智、信和宗教的那些东西没有了。现在纯粹变成行政的领导，一个叫法律的东西，更多是金钱这条线来拉扯着，所以比较脆弱，它原来的东西没有了，就发生了这样那样一些怪事情。一百年来，中国乡村在文学上的“乡土中国”这个概念，现在一步一步都在衰败、衰亡中。可以说，你到东南沿海去，经济发达地区的农村基本上不叫农村了。中国西部包括西北或者西南地区，现在大量农村还在，但也是面目全非了，包括山东、河南。你看菜籽沟，人不多，走了好多。人走了以后，艺术家才有条件去，原来你能进去吗？根本进去不了。现在我到老家一些地方，一条沟一条沟基本上没有人了，大家都走了。每年的一号文件都是关于“三农”问题，都是在提倡建设社会主义新农村。建设社会主义新农村想法肯定是好的，一些措施也是好的，关键是没有人，谁来建设？

朱又可：最大的问题是没有人。

贾平凹：你总不能让那些留守儿童和老年人来建设，这不可能。年轻人都到城市里打工了，中国潮流的趋势就是这样。到城市打工，有些人是很成功的，成家立业，在城市发展很好。但是更多的人都在漂着，挣不了钱，你让他回，他也不回去。他在城市又挣不上钱，也买不了房子。我见过好多人，只要我打工，打到五百块钱，我能吃这一礼拜，这一礼拜我就不出去了，我在这房子里面吃泡面就行，我也懒，怕动弹，钱没有了，我出去再打几天工，就是这样。他根本就没有前途的设想、计划，就这样过一天混一天。这作为一个人可以，两个人可以，如果形成一种社会现象，我觉得是很可怕的，更多的社会问题就都出来了。

一方面，有些城市人口剧增，环境污染，社会矛盾出现这样那样的危机；另一方面农村衰败，地里长满了草，房子都塌了，也没有人，一片荒芜。我觉得这样下去，或许过上一代人、两代人，这种现象会改变，城市或许会建设得越来越好，好多人在这里得到了发财和讨到好生活的平台了。但是这不是说眼下任何人进城就能拾得黄金，得一两代人。从历史来看，它是一瞬间就过去了，但是具体到某一个人，就可能是灾难性的东西，这个灾你正好碰到，农村的地没有了，在城市里漂着，这样七八十年就是很痛苦的。

还有，你娶不上媳妇。为什么现在社会上经常有拐卖妇女的？我看姚明代言了一个广告，叫鲨鱼广告，“没有买卖就没有伤害”，农村没有买妇女的，就不可能形成一个拐卖妇女的产业链。

为什么拐卖妇女？我最近了解到，大量的偏僻的农村，年轻人有本事的，条件好的，学习好的，脑子灵活的，都走了。那些残疾的，由于各种原因走不了的，太穷的，智力不行的，身体有病的，留下了。而所有女的，不管坏的好的都走了，留下一部分男的还在那儿。但是所有女的都走了，这些男人，他还要生活，还要有妻子，还要有家庭，还要繁衍后代，却再也找不到女的了，好多村都是光棍村。他没办法，只好想办法买媳妇了，这就产生了拐卖妇女的市场。拐卖妇女，把一个家庭的妇女或儿童拐卖了，对这个家庭带来的是毁灭性的打击。从这个方面来说，大家都很气愤，坚决要把拐卖的人解救回来。实际上那个地方的那些人永远娶不上媳妇，但是现在不关心那些人，这也是个危机。

我最近在写一个作品，也是牵扯这方面内容的——拐卖的。有一个女的，把她解救回来了，她有个孩子，在解救的时候，全村人和派出所的人打架，抢，把这个女的抢回来了，这个女的是给人家生了孩子留在那儿。这女的回来以后，大家都知道你被拐卖了，都知道你在那给人家当了三年媳妇，生了个娃，你再也不好找对象。家里准备把她嫁到更远的一个地方，谁也不知道这个事情的地方，叫她能过上幸福生活。但是这个女的很痛苦，虽然真的和父母团聚了，却和她儿子分离了。这边叫你回去、结婚，那边那个男的就没有妻子了。她考虑再三，又回去了，她又返回那个地方了。这是个真实的故事。

现在整个社会都是一个趋同的人群，好像说拐卖的时候，大家都义愤填膺，咒骂那些拐卖的人，但实际上谁也不在意那一个光棍村。现在更多的村是人跑了，到城市里去了，还有一些村是灭绝了，再也找不到媳妇了，谁还到那儿去？慢慢的，这样也可能导致好多社会问题。当然了，一个国家大了，社会问题多了，它不可能把什么事情都解决了，终归好多事情都是一旦发生，一旦出了人命，一旦危机特别严重了，大家才关注这个事情。好多都不是在事情的发展前或者发展中关注，都是事后才补救。包括这次天津爆炸也是这样，天津一爆炸，全国才检查安全，平时干什么去了？

朱又可：平凹先生，你说的宗族，还有过去的各种宗教，他们对乡村社会的作用具体是什么？

贾平凹：我小的时候，在村里打架了，还有一个族长，或长辈，他来给评个理，他实在评不上理，咱俩会跪在庙里对着神发个咒，他还有一个恐惧，每一个人有个界限在心目中。现在农村人特别稀少，谁给你评这个理？也没人给你评理。当然也不信神了，也没有那些庙了，界限没有了。唯一的办法就是去上访，去找派出所，找乡政府。乡政府没办法管理，只好让你找派出所，派出所做得好的话还可以，如果做得不好，就把这事一直压下来，然后回去形成很多积怨，然后当事人就上访。上访以后，一问，就不允许你上访，这反复几十年下来，矛盾越来越多，最后就发生恶性事件。我了解过好多妇女，由于家庭暴力或者各种原因，走投无路，最后走的路子是把她丈夫杀了，杀了之后才有人知道，才来问你怎么了。好多危机最后走上极端了，咱们这个法制又不是从上到下，假如人人对法制像神明一样的，而且法律很完善，那可以。法律制度不完善，法制观念又没有更好的素养，必然会导致好多后果。

朱又可：过去在宗教、宗族之外，当时的政权对乡村的管理是怎样的？

贾平凹：百年以来，各个政府，不管是中华民国，还是清朝，还是战乱时期，还是国民党，还是共产党，发生的事情特别多。在农村，其实每一个在台上的管理者，他都想把它弄好。但是时代的发展，比如过去一些地方的军阀，他一旦在这儿，就全是一样的，他也修庙，修桥，修路，办医学，办教育，包括那些大小军阀，过去基本上都走这个路子。

解放以后，教育各方面都在进步，但后来社会越这么发展，咱们这运动也特别多，慢慢的，大家把宗教制约了，所谓宗教就是保持每个人心里的一个界限。没有宗教，大家就没有恐惧了，没有恐惧，就没有害怕的东西了，没有害怕的东西，做事情都是用狠，使强用狠，谁都黑得狠，导致好多事情就不行了。乡村这个机器不能自我运转了，它成死的了，这个机器突然某一个主要零件坏了以后，它发动不起来了，就没办法，或者它后期不能修复，不能改善，不能往下发展，只能是补救的办法。

我见过好多农民，说天底下种地的从来没有说不交税的，现在让你不交税了，而且还要给你钱，哪有这样的好事？实际上现在政府对农村、对农民挺好的，国家要给你生活低保，给你医疗保障，让你的学生上学。政府也确实想了好多办法，但整个趋势，社会不知道怎么运转到了目前这种情况。因为大量的资金、人力都转向了城市，虽然做个补救办法，毕竟挡不住人到城市来。改革开放以后，大家的思维、世界观变了，一个是向往西方，一个是出不了国，就向往大都市，觉得大都市就是最好的。

现在有一个趋势，大都市的人到乡下来，乡下人要到城市去。这种趋势要维系上相当一段时间以后，我估计形势就会好些。但是有些东西，你就是满意它或者不满意它，都要过一段时间，它自己有个发展趋势和方向，你忧心忡忡的也不行，把你愁白了头也不行，终归它人多，国家大、人多，它基本上就要这么着，不可能有个长远计划，走到哪是哪，只要不动乱，咱们就慢慢走，走到哪再说。我估计好多时候都是采取这种办法。

改革开放以后生活富裕了，但是出现了腐败，现在又在反腐败，群众对腐败情绪特别大，既得利益者又特别计较这个东西。现在整个社会大家都不安分。

朱又可：城市乡村都浮躁，你早就有部小说概括了“浮躁”。

贾平凹：都在惊慌失措，都不知道怎么办。我估计过上一段时间，也就知道了。

朱又可：看你的《老生》，写了四个历史阶段，我看出来它是一点一点把原来的秩序都破坏了，最早的是暴力那种东西。你还提到乡贤，除了宗族，还有乡贤在过去的农村秩序中发挥作用。

贾平凹：乡贤实际上就是指族长那些人，现在没有了。那个时候人整天在宣传向善，现在没人提。社会发展其实都是互相交织着前进，这一阶段恶的东西多一点，再过一个阶段，或许就好了。所以也不要太悲观，什么东西，分分合合，合合分分，高高低低，这都是前进着的，所以也不必悲观。但是从历史角度来谈，从个人具体生命来谈，你正好遇上恶的时候，你就倒霉了。因为一个人就活一百年，这一百年都是战乱，你能过上好日子吗？但是历史上，就是和平几年，战乱几年，和平几年，战乱几年，都是这样发展的。

朱又可：你是1950年代出生的，你小的时候，能看到那些遗留的宗族、寺庙吗，那些东西还有吗？

贾平凹：那都有，我小时候这叫老者，就是德高望重的乡贤、乡绅，后来没有族长了，但是也有年龄比较大一点儿，辈分比较高的，声誉比较大的，为人能公道的。其实那个生产队，党支部没办法解决这些问题，还得请这些老人来处理。

那个时候，我们村有几座庙，有关公庙，当时叫老爷庙。有娘娘庙，还有土地庙、马王庙、牛王庙，什么都有，大家都敬神。谁要是有问题了，做了亏心事，就把你拉到庙里去对着神发个誓，看是不是你偷的；他就不敢了，他害怕得很。

现在就不可能了，没有什么原则了，没有秩序了，一个社会的维系是有秩序的。有这个茶杯，必然有茶碗，有茶碗，必然有茶座，有茶座，必然有茶凳子，这是一层一层的一套秩序。你现在只有一个茶碗，什么都没有，只有一个原始的凳子，它就断了好多东西。社会是按需来分配，或者是按需来产生好多东西。这就是我说的你有条裤带，你必然有裤子，有裤子就有一件上衣，有上衣，你才有领带，才有帽子，才有鞋，才有挂衣服的东西，做衣服的东西，卖衣服的东西，有在哪放的东西，有了这一套，整个社会就齐全了。

朱又可：原来是有秩序的，它是一整套的。

贾平凹：现在有些配不上套了。百年以来，战乱、灾难、运动太多，今天消亡一个环节，明天消亡一个环节，慢慢把这些环节都消亡完了。

朱又可：过去在乡村，地主对乡村秩序的影响是挺大的。

贾平凹：肯定的。实际上，地主里面有好多坏人，哪个阶层里面没有坏人？大的地主我没见过。我们那儿的地主，我见过。实际上，富裕地方的有富裕的地主，贫穷的地方有贫穷的地主，我们那儿比较贫穷一些，在那产生的地主都是小地主，都是省吃俭用的地主，有些钱就买地去了，土改把他算成地主了。那时候说是劫富济贫，后来没有劫富济贫，也没有见那些人闹什么事，颠覆过这个政府。在一个政权才建立起来的时候，那些人是旧政权的既得利益者，当时要严防他们，害怕他们颠覆了新政府；政权稳固以后，那些人就可以不管他了。但那种政策维持的时间太长了，维持了几代人，后来把成分一取消，我看社会也没发生什么不好的东西。

还有一种情况，改革开放以后，现在发财的人，大多数都是以前成分不好的后代。这一个是人家的机遇好，或者是某些人说先人埋的风水好，一个是他重视文化。

朱又可：地主身上集中了主要的乡村文化。

贾平凹：他们思维开放一些，有机会又复活了。这草啊，春风一来，它又绿了。当年那些贫困的人，大部分现在还是贫困的，因为他老不注重文化教育，最基本的素养培养，几十年以后又恢复到这样。这是个值得思考的问题。

所以说提高国民素质。国民素质是一个很虚的东西，具体从哪弄这些东西，实际上当时农村的秩序一套一套的，专门培养这些人，重视这些人，家境好的都注意培养。为什么培养人学文化，有钱就培养他去学习，再一个从小就抓儒家教育那一套。凡是那些不孝顺父母的人，没有做成事情的。特别孝顺、安守的人，特别遵守仁、义、礼、智、信这方面的人，或许能产生一些很平庸的人，安分守己的人，但是也能成就一些很优秀的人。恶也能成大人物，但那少得很。如果恶不成大恶，变成中恶，变成一个小混混的时候，那对社会是危害的。

朱又可：我读《老生》挺触动的，我读完后又返回去再看，我老在思考你写的这四个阶段。你觉得这四个阶段对原有的延续了几千年的乡村秩序的破坏是什么？

贾平凹：为什么选这四个阶段？一个阶段是暴力，战争。战争从历史角度往后看，不管是正义还是非正义的，毕竟带来生灵涂炭。战争年代那是以暴制暴的，人都不管任何东西了，顾不得那么多东西了，往往是胜者为王败者为寇，他实行的暴力特别残酷。一旦社会经历一个暴力阶段，整个社会生产力肯定就提不起来。

朱又可：过去我们美化过一段革命暴力，看你作品，你写的老黑头，他其实杀掉的是他的恩人？

贾平凹：对。那里面有好多的利益驱使，他就不顾那些东西了。后来是选择土地改革这一段，也是消灭私有财产这个阶段，当然现在国家提倡保护私有财产。因为好多财产，或许是他用各种手段得来的，就像现在的富人一样，他财富的积累，他有各种原因来积累。但是大概率来讲，他积累来的，也有他的道理，他的辛苦付出，毕竟是他个人的东西，那时候一夜之间就把它全部取消了，这是土地改革。再一个是到“文化大革命”，“文化大革命”有一个前期和后期，前期就是造反，后期基本上就是开始思想上控制你。当然不能用洗脑这种词，但是那种不停地给你灌输好多东西，实行了无产阶级专政那一套，你现在回想起来，那时人都是荒唐的、可笑的，但是这确实是实实在在发生的，而且是自己参与的，包括我自己也是那样一步步过来的。现在有个参考系，现在中国人对朝鲜，大家都嗤之以鼻，觉得那很荒唐，很可笑，但是他走的是咱们原来几十年前走过的路，咱们也是那样过来的，笑话人家的时候，其实也在笑话咱们自己的过去。在统治很严的时候，人完全不是人了，变成一种工具，一种奇怪的动物了。最后过来的人，你回过头去看，你才觉得原来是那样子，现在年轻人都瞧不起朝鲜，实际上他的长辈都是这样过来的。

后来是改革开放一段，改革开放总归积攒的东西太多了，突然一开放，社会一转型，一转型把它原来被压抑、被禁止的，一直被压制的东西，全部都冒出来了，好的也出来了，坏的也出来了。一方面财富特别丰富，一方面是社会差距越来越大，矛盾越来越多，人和人之间为了权力和金钱使强用狠，就是胡来，导致了社会一系列矛盾出来了，第四个阶段就是写这个阶段。

贾平凹：用了那个事情。那个事情，后来你回头一看，实际上都是利益驱动。

朱又可：这个时期你写的官员，是一种政绩观导致他要造假。

贾平凹：一个是政绩观，再一个他是打着要给地方谋福利的幌子，申报项目成功，国家就会投资，再建设这个地方，这不就是得了好多钱。好像是为了这个集团，为了这个地方来办事儿，办好了不是也有他的功劳。那个寻老虎的人，他是讲你只要寻上了，就给你一百万。每一个细节大家都是要权力或金钱，追求这两种东西，导致后来的东西越来越扭曲了。这个社会的整个趋势追求的是权力或金钱的时候，就像十来个人互相传话一样，传到最后，就全部走样了。你歪曲一下，他歪曲一下，最后就歪曲得什么也不是了。

朱又可：你写到土改，你是通过小时候的印象还是通过老年人的讲述？

贾平凹：土改的时候，我才生下来，我是1952年生的，土改就是那几年。我家是大家族，我们家族当时是二十二口人，我三伯父那时年轻，是乡政府干部。我了解过我一个朋友的哥，他哥当时也是乡干部，专门到一个村子搞土改，他给我讲了很多东西。土改基本上是我听来的，别人给我讲的一些故事和确实发生的一些事情。当时是地主要凭看，富农凭算的，算你这一年有多少长工多少短工，算到一定程度，你就是富农。地主是看你有多少地，你房盖好，这没问题，一看就对了。那个时候不像现在，比如现在私人企业雇些工，你开个小饭馆，也得雇好多的工，如果按这种算，早就是地主、富农了。现在一般家庭，懒得打扫卫生，或者请一些保洁工，这样子给你算，给你三算两不算的，你也应该是富农了。

战争年代基本上我没经过，也是听说的。

朱又可：你家族里面有一个是参加游击队的？

贾平凹：对，陕南游击队最早的那个头是我姨那个村的，和我姨还多少有些亲戚关系，那个人把杆子拉起来，把队伍拉起来，不长时间就死了。死了后，我大姨父就接着成为领导人，就在秦岭南边打游击。我姨父是1953年去世的，我没见过，但是他的遗像我见过，我姨一直属于烈属。当时烈属日子过得好得很，一月能给补助五十多块钱。这五十多块钱在当时是很多了，当时三十块钱就养活一大家子二十号人，还经常周济我家。那时我老觉得人家日子是过得最好的，过一段时间到县城去，到人家家里混一些吃的，拿一些东西。我童年基本上就是那样，老向往人家那种生活，他家族过去发生了好多的事情，我这姨父怎么闹革命，这事情我都熟悉，而且游击队的那些人，后来还有一部分在“文革”的时候，是好多战斗队的武斗队的头，因为他们打过枪，在行。所以这些人，我不管当时有名的，或者没有名的，反正是游击队的，那些故事都在民间流传着。

但是，“今年以来，市场上一些人士认为，央行定向降准释放的资金并未有效传导到实体经济中，而是淤积在了银行体系内部。随着央行定向降准的实施，金融机构超额存款准备金率确实从一季度末的1．30%上升到了二季度末的1．70%。之后，为更好地引导资金流入实体经济，监管部门先后出台多项措施疏通货币政策传导机制，金融机构三季度末的超储率在二季度基础上下跌0．2个百分点至1．50%，表明央行定向投放的资金正逐步流入实体经济中。后续随着监管政策的逐步见效，金融机构对实体经济的支持力度将会进一步增强。”吴琦说。

游击队和土改的两部分基本上都是听来的，但是这听来的不是无缘无故的，都是有渊源的，和我家族有关系，起码他家里人我都特别熟。后来的那两部分，“文化大革命”后期的，基本上是我经历过的。“文化大革命”发生的时候，我十三四岁，不能上学了，在农村待了五年时间，就在高中学习班，高中里面传来传去的，我了解这些情况。改革开放更不用说了，我自己亲历亲为，都是周边发生的事情。

朱又可：你写的第一部分的暴力，我很敬佩这种真实还原，不像有的革命叙事。你是把原来的革命剥开那层油彩，看看它真正是什么东西。

贾平凹：现在我觉得，不知道历史上的正史是怎么写的，后来看都不太真实。所谓的正史，就是胜利者自己给自己写的，都不太真实。我举个例子，这里面专门写了匡三这个人，是个司令，他在战争年代不是个主要角色，但他命活得长，别人都死了，他活下来，他变成了影响几十年，几乎百年的人物，在秦岭形成了一个王，他的亲戚朋友全部都跟着他沾光了。他写革命回忆录的时候，别人都死了，别人的事迹都变成他的了，人家那些后代不满，要求重新弄。这也是发生在我那个地方的真实情况。1950年代有过一本小册子，有些老游击队的回忆录，那个司令就进出我那个地方，商州城游击队进去了九次，八次都出来了。那本回忆录叫《九进八出》。

朱又可：九进八出。

贾平凹：写过这样一本回忆录，我小时候看过，都是回忆当年各种战争攻城，攻城没攻好，或者攻进去后守不住，又打出来了。1980年代重新组织一部分人来补充这个部分。写出来之后，有好多人极不满意，他当年也有派系，比如你是司令，我是政委、参谋或者什么，后代人写出来的，你后代肯定把你写得英勇，我后代把我写得英勇，然后又不满意，大家争争吵吵。我知道那一幕，好多领导特别有意见。我就想正面来写怎么来写全，这历史就看谁写的，不存在什么正史，原来的观念是正史、野史。现在好多事情都说不清楚，都是五十年后才解密。为什么要解密？为什么不说？咱们有好多事现在都说不清楚。

朱又可：咱们那个阶段，你说的游击队阶段档案应该解密了吧？

贾平凹：没有，后来糊里糊涂没人管了。后来一代人死去了，谁也不管那事情了。比如当时的总头死了，怎么死的，谁告密的，不了了之就过去了。中国人就是事情来的时候不得了，发生以后就没人管了，很快就忘了。

朱又可：你写“文革”的《古炉》，你好像有一次批斗的时候还做过记录员，那是怎么回事？

贾平凹：当记录员是从中学回去后，我是初六七毕业生，初六七就是1967年正式毕业，1966年“文革”一开始就不上学了。回去以后，村里经常开批斗会、学习会，叫这些学生念报纸，因为大部分人都没文化，我还是中学生，我回去教学生。我记得我那时候念得快，故意逞能念得快一些，去的人还说，这个娃水平高，念得多利索。再一个批斗的时候，我还作记录，因为农村人作记录说十句记不住一句，还是学生来作记录，人家让我来作记录。

再一个，我回村以后，当时几乎和苏联要打仗，农村有基层民兵组织，把年轻人全部编入组织，所以我回去过了一两年，就当民兵，写个什么东西，记录个什么东西。后来我父亲被打成“反革命”以后，把我的基干民兵也取消了，不准你当民兵。我记录过一两次吧。

朱又可：你的《带灯》我觉得还是比较温暖的，这么一个乡村的综治办主任，是不是你写的没有像真实那么残酷？

贾平凹：实际上就是那样，全部是用的一些真实材料。我写完以后，专门叫很多村干部看是不是真的，确实是真的。我有一个内线，当时我认识一个乡干部专门搞这方面的，他每天跟我联系，到现在还是，每天乡政府做什么我都知道，他当解剖一个麻雀，发什么文件，哪天县上谁来，今天他学什么，每天都跟我发条短信，我就知道了乡村的情况，他也发表他自己的意见。原来对乡政府怎么个维稳法，咱们说不来，你不知道一天忙什么了，觉得乡政府一天不干活，咱们那样一看，确实累。我去过他那两三次，他把我领上去逛了逛，那些材料基本上都是那个时期发生的事情。再就是我老家农村发生的一些事情，除了凶杀案以外，或者几起吸毒这种事件以外，剩下就没有正经事，都是鸡毛蒜皮，拿到桌面上一看就是小事情引发起来的，当时根本没办法说，就是胡搅蛮缠，现在农村确实有些很狡猾的人，说不清楚。上访的那些人里面，成分也特别复杂，有些确实是冤枉的，这些冤枉的导致各种政策落不实，或者没人管，或者上一届的事情在这一届积攒下来，确实冤枉人。但还有一些问题，人心问题，偏执，胡搅蛮缠的人，有些是想挣些钱，事情弄到那，他不得下来了，各种原因。现在人都不知道怎么了，人都不是人了。

朱又可：这部作品现场感特别强。

贾平凹：都是真实发生的事情，因为我去过，他到现在还跟我说，或是一会儿收烟，一会儿征兵，一会儿哪个领导来检查，一会儿“三严三实”，目前这运动，都能看见。而且是谁来检查，要求每个人必须发现领导再来检查，必须要及时汇报，必须要在村里布置多少东西，墙上要写什么东西，有意思得很。

朱又可：好像你都是在写农村，但是每部作品都是非常不同的，尤其你的写作意识，作品结构这种意识挺强的。

贾平凹：你总得变化，你老不变，几十年都不变，厌烦了。而且不光题材上，写法上，它是不停地在变，它这个名利场，其实淘汰率特别强烈，特别残酷。你要不突破，你就不可能了。为什么好多人说你这么年轻，从二十多岁一直写到现在还在写呢？和我一块写的人，大部分人都不写了，但是现在一茬一茬人上来，你要赶上，原来和你同辈的人在那比着跑，现在更年轻的上来，你还得沿着这伙跑。这伙人年龄小，接受的新东西多，就逼着你也得接受新东西，你不接受新东西，你跑不过他，很快就把你淘汰了。所以你要不停地突破，实际上每个人要突破都是很难的，一旦形成定局以后突破特别难，提高那么一点点都很费劲，但是你都要尽量地提高那一点点，你都要变化，你不变化，那就不行了，所以逼着你，你不停地接受新的东西，不停地进行突破，不管你提高什么，不管你想出什么办法方法，也得突破。

我下来这一部，你将来看一下，和前面都不一样，因为你不能每一部总重复，你总要变化。

朱又可：像《老生》，你是用唱阴歌的歌师来带，事实上一个人不可能活那么久，但是你用他带了那么久，觉得你写了一百年，可是他不会感到漫长，一漫长的话，人就不想看了，用一个歌师来贯穿，所以读起来是轻松的。

贾平凹：一百年写几百万字都可以，谁看那个东西啊？你必须把它压缩，但是你还要把它捏成一个整体，所以很费劲，费劲就费劲在这儿。

朱又可：这恐怕是最难的，你一次要给它一个新形式。

贾平凹：特别难。为什么越写越难？搞文学，痛苦的是它永远不能重复。搞别的，比如我唱歌可以，一辈子唱那三个歌，就吃一辈子，搞书法、绘画的也可以，你要是总画四川的画，我也可以，大致改改还能卖。但是唯有文学作品，你敢重复上一段，别人发现，就骂得你出版不了，所以它得不停地变。实际上对一个人来讲，万变不离其宗，写到最后还是写自己，只是不停地变。你必须得变，万一一回提高一厘米呢。能提高一厘米就可以了。

朱又可：你写了《秦腔》这本书，现在的秦腔情况怎么样？

贾平凹：这个时代就不是戏曲时代，我搞不明白国家对戏曲那么重视，我一直搞不懂。你看国家一直在戏曲方面投入特别大，投资特别大。往戏曲里投的钱要比别的行投的钱要多，花的精力多。京剧我不了解，别的地方戏曲，基本上没办法振兴。保留下来它这个样式，可以，但是你想把它拓展到全民，不可能。这个时代就是个影视时代、歌舞时代，就不是戏曲时代。当然，戏曲对年纪大的人来说，能看进去，年轻人还是不太能看进去，为什么？传统戏讲的故事太古老，节奏慢，程式变化不大。现代戏写的是现代的东西，但又不是现实主义的，你说它这个戏曲是意象主义的，它又不是意象的，它就是四不像的一种写法。它又像话剧的、影视的、歌舞的，最后弄得什么也不是了。现实生活中，比如说话，在说的时候是现实的，一唱过场，意象的东西，现实生活中哪有谁说说就唱的情况？所以它本来是个意象的意识，最后又写成现实的东西，这个问题老解决不好，所以导致人不爱看。它有好多问题在里面。

栏目责编：刘涛