对话：鲁明军与钟云舒

对话：鲁明军与钟云舒

A Dialogue: Lu Mingjun and Zhong Yunshu

编者按：在我们以往的认知中，“力”总是具有重量、充满男性化的特质，但硅胶、亚克力、玻璃、铁、铝、混凝土这些看似工业化的材料，在青年艺术家钟云舒的手中却显得轻盈、敏感，运用一种反经验的手法，证明女性可以运用柔弱、细腻的表现形式展现出力量感，也营造出一个感性的艺术世界。

Editor’s note:In our previous cognition, “force” always carries a sense of weight and quite masculine qualities. However, industrialized materials, e.g. silica gel, acrylic, glass, iron, aluminum and concrete, when in the hands of young artist Zhong Yunshu, begin to grow airy and sensitive. Therefore, in an antiexperience approach, women can prove themselves to be able to demonstrate a sense of power and create an emotional art world with tender, delicate forms of expression.

展览现场

鲁明军（以下简称“鲁”）：这次展览是你第一个个展？

钟云舒（以下简称“钟”）：是。

鲁：这次展览和之前作品有什么关系吗？

钟：这是次挺好的机会把之前做作品的方式放大，把材料带入到空间里面去现场做，有一个非常大的自由度，把展览空间当作工作室使用，边做边展示。

鲁：边调整？

钟：对，边调整。一个东西完成了，然后它可能出现在哪个角度合适，或者是这个东西的形状、状态，它适合和什么东西在一起，就是一个边做边调整的过程。

鲁：在材料的选择上，你是基于什么呢？

钟：这次最初就已经确定了一定会用的，有目的性去选的，就是橡胶。

鲁：为什么会选橡胶？

钟：橡胶跟过去作品联系比较大，之前用过，但是没用爽的一个材料，还有很多可能性，以前用过气球，气球是橡胶特别轻的一种形式。

鲁：气球跟橡胶都是同一种物质的不同的形态。

钟：气球也是橡胶的一种，它充上氦气以后是可以上天的，是一个往上的力。然后之前重量值的展览中，用到的橡胶皮，是一个特别实的橡胶，特别特别沉，拖不动，刚好跟气球相反。

鲁：气球很轻，但橡胶很重，虽然物理属性是一样的？

钟：对，但是有趣的是它这个橡胶皮或者是展览中用到的橡胶垫，跟气球比起来显得特别重。但在机械或工业生产中用到橡胶，从它的功能性上，是为了减震或者是缓冲，它其实是在同样功能情况下更轻的一个物质。

鲁：如果放到它那个功能结构里，又是一个轻的东西。

钟：对，从它所属的功能性里面看，它是非常轻的，我觉得这个还挺有意思的，因为它的功能性又特别广，并且不是一个环保的材料，从石油中来。还有一个是橡胶球，橡胶弹球是具有玩耍性质的，其他的东西就是慢慢地加进去的。

鲁：你在选择这些材料的时候，会考虑它的社会属性吗？比如它背后所承载的观念，或者说跟经验有关的社会功能等？

钟：可能在选的一开始会考虑，去到一个什么样的市场，一开始它的物理属性上会比较吸引我，比如它的柔软、颜色、性质，可以怎么用。最后把它放在一起的时候还会想一下它其他的属性。

鲁：材料之间的组合，是基于什么样的逻辑呢？这进一步就涉及到你所使用的方法，包括对形式的控制，具体是怎么处理和把控的，它的限度在哪里？

展览链接：

“力的力的力的”钟云舒个展

展览时间：2016年2月28日—4月28日

开幕时间：2016年2月27日 17:00

展览城市：湖北武汉

展览地点：403国际艺术中心

策 展 人：鲁明军

主办单位：武汉剩余空间

钟云舒 不可饮用的水

钟：还没总结呢，可能跟画画一样的，画了一笔蓝色，这边蓝色有点重，那边再加一个浅一点的黄色吧，加一笔后就觉得这个地方下面有点空，然后下面再补一下吧。在空间中这样放，我觉得跟我想的其实是差不多的。

鲁：做之前会有一个预设的蓝本吗？

钟：几乎没有。

鲁：那这个起点怎么确定的呢？

钟：从材料找吧。

鲁：是随机的？

钟：对，比如我最先想用到那个球，泡水的那个硅胶球。这个东西作为一个起点，它是我非常想用的，那它怎么出现在展览中呢？我最先想到的就是要有一个平面去放它，我就先在外面去做了一个平面，结果做工不合要求，但这个材料已经在这儿了，又不能达到原来我想要的这个功能，那怎么办呢？我就试着去剪它，我发现它特别难剪，手都剪出水泡了，形状也很难控制，既然它剪不成我想要的形状，那我就把它卷起来吧，或者利用它可以达到的形状，类似于这种，跟它有一个对抗。

鲁：是人跟材料的对抗，但有时候也可能是妥协。这种关系好像成了一个你做作品或整个展览的线索一样，是一个不可见的内在的力的逻辑或路径？

钟：所以这就是为什么只能我自己做，没有办法让其他人参与进来。因为每一个步骤都非常微妙，有的时候是违抗这个材料的，我就觉得那肯定不对。比如说这个地方有一个什么东西比较突兀，好像需要很精密地设计另外一个东西去消解它，我觉得这个状态像是一个瓶颈，就不对。这就是为什么我说那个圆板夹着球的作品会有爽的感觉，它们搭配就很对，它们在一起就很自然，形态也很自然，很干净的就在一起了，互相牵制互相固定。不是我要费好大的劲，事先想好，还几经受挫，事与愿违，而是有种结果出乎预料，好于预料的感觉。刚刚好。

鲁：因为你非常看重这个过程性的发生，但它往往是局部的，只能考虑到这个点，那么各个点又是怎么串起来的呢？这时候就涉及到你会怎么考虑展览或作品整体的架构或者形式？

钟：这也是边做边调整了，肯定会考虑的。

鲁：包括作品的大小。比如当你涉及到力的问题，它内在的力可能会忽略它的大小问题——当然有时候大小也跟力有关系，但为什么这个作品做得这么大，为什么那个那么小，这个你考虑吗？

钟云舒 冲不了的浪 水泥砖、橡胶皮、金色铁丝 2016年

钟：也是基于材料吧。比如黄铜，我其实特别喜欢黄铜，但我没有大量地使用黄铜，相对于水泥砖来讲，黄铜是一个比较贵的材料。可能我把整个场地铺满黄铜棒效果就非常好，但是没有那么多的预算去铺满黄铜，这个点子也太像一个点子，一眼望穿，我也会慎重考虑。在做的过程中，每一个材料都会有一个它可以再继续发展的点，我感觉就特别好，觉得它以后可以这样做，这个还可以这样，这个还可以那样。

鲁：在做的过程中你经常做到一半或者冷不丁会发现一些新的东西，这个也取决于和空间的关系？

钟：对，一直都有新的发现。比如刚刚临走之前，那个红的木头在一起的材料，是最后剩下的几个材料，我发现，呀！尺寸就刚刚好，就是特别爽，我没有去刻意算尺寸，两个是分开买的，那个红色的橡胶是跟橡胶一起买的，木头当时是木工切的，为了吻合另外一个东西剩下来的，结果它们两个在一起就是一模一样的尺寸。

鲁：你所使用的那些方法，比如悬挂、嵌合、组装等，只是基于材料本身还是有什么具体的观念性考虑？

钟：组装的时候观念性的考虑是其次，怎么利用材料特征会考虑，比如说它挂上去怎么稳。

鲁：取决于它的可操作性？

钟：对。比如有的我是用渔线挂的，有的是钢绳挂的，有的用的管子。最高的那一组是没有用绳子，是用管子和黄铜互相穿插，这个地方就特别好地体现出那个力，在管子的两头，中间插上一个黄铜棒之后，正好扯住，不需要打结，直径吻合，就是靠它们自己的力来悬挂，感觉妙妙的，特别高兴。

鲁：你会考虑媒介属性吗？

钟：顺其自然。比如我喜欢复印机，我之前想过复印机的画跟复印机一起展示，但我觉得这很刻意，我觉得我去把一个复印机去动一些手脚，但过程我一般会想不下去，因为我觉得这是我设计好的，就是不爽，没有对的感觉。除非我这时候有一个现成的复印机可以用，我也许会把它拆了或者把它怎么样，边做边想，也许可以往下做。

钟云舒 Piao 橡胶皮、包装纸、水管、黄铜管、铝片等 尺寸可变 2016年

钟云舒 一松一紧 消音板、橡皮球、灰尘 120×240cm 2016年

鲁：在组织整个展览的过程中，你自己觉得到什么样的程度是完成了呢？因为这种方式是不确定的，可能今天觉得这个地方可以，明天觉得好像又不行，而且也没有计划或预设。

钟：整个展览从头准备到现在，在没有买材料和实际进入空间之前是最焦虑的，那时候是最焦虑的。因为我不是很信任我出的方案或草图，因为这个是肯定会变的。如果这个东西想得再好，一进去，这个墙不能打你想要打的钉子，你不可能就慌了，所以说那时候就是最焦虑的，因为没有底。开始买材料的时候就稍微好一点，但是还是没有底。

鲁：大概到什么程度的时候开始心里有底了？

钟：就是材料越来越多，发现什么和什么在一起比较有趣。那段时间进展特别快，这个地方在这儿，这个地方在那儿，就是你的想法在先，只剩下完成了，这时候就会比较快地搭一个大形出来。接着又会卡一下。

鲁：中间也会出现卡壳的时候？

钟：对，会卡。像现在这个阶段我觉得也会比较慢，往后收尾的阶段。收的时候，我会觉得有的东西比较勉强，我想让它收就去收它，太刻意，可能还没想到最好的方法的时候，我就把它收了，那时候就会有一点感觉不对。但是有的东西可能很早就收了，我觉得到这儿就可以了。比如那个绿色橡胶皮夹水泥的，很早就做好的，一直放在那儿没有动，但是昨天加了一把黄铜丝插在那个缝里，这可能隔了半个月才想到加这么一个东西，最后跟里面的其他小机关连接起来。

鲁：就是在不同的阶段会自觉地串起来。

钟：对，串起来。

鲁：看上去整个作品的形态很少具象的东西，普遍偏抽象？

钟：其实还是有一些，比如我房间里面蓝色的那个山，那个山就是一个很具象的图像，但是为什么那个图像会做山呢，因为我觉得外面那个像水……吧……可能。

鲁：外面挂的那些也是吧？包括墙上悬挂的。

钟：那个是波浪形，我觉得波和水又不一样了，这个波可以涉及到很多波，很多浪，不光只有水波，甚至Wifi都有波，波这个东西范围一下就又变广了。那个山，当时我剪得挺费劲的，心里是有一个目标形的，就是阿根廷、智利那边一个叫巴塔哥尼亚的地形区域，特别适合徒步攀岩登山，有特别美的冰川，想去。我当时就想剪一个那个，一开始并没有想好这个东西剪完了之后该怎么用，剪完了之后发现它有一个方形的东西，剪成曲线出来之后，再把平的边对起来，就像正负形的正好立在那儿。反正就有一些巧合吧。

鲁：你以前在国内读的什么专业？

钟云舒 上海潮气是艺术家，我不是 密度板、橡胶球 120×60×20cm 2016年

钟：学的是公共艺术专业。

鲁：然后到英国。这个教育过程对你影响最直接的是什么？你对材料的这种感觉是受到某个艺术家或艺术史问题的影响，还是由于某种教育从而激发了自己的兴趣或者感觉的潜能？

钟：我觉得本科是激发兴趣，去英国上研究生时，英国那个学校并没有直接地教什么东西，但是它有一个机制，就是学校有一个空间，每隔两个星期你可以用那个空间，那个空间很干净，像画廊一样，我当时就是跟现在一样，把东西材料都带进去，在那个空间里做录像，就觉得可能是那个过程，我在短期内不停地做一些东西，这个线索可能是从那儿出来的。在上本科的时候，不能说做了什么东西，我觉得那时候想法更多的就是点子。

鲁：从早期那几件作品到三亚那组作品，一直到今天，你好像已经有了一套比较成熟的思路？

钟：可能都是基于我自己动手，自己触摸这些材料。

鲁：这跟某种知识，比如对物理学或其他学科的兴趣有关系吗？

钟：我挺爱动的吧。

鲁：只是限于操作层面？

钟：就是喜欢玩积木。

鲁：整个展览，你会设计一个结构或线索吗？还是觉得展览本身就像一件作品？

钟：好像不太分得开。

鲁：的确，作品之间的关系是非常紧密的。

钟：对。我开始有些担心，怕它过于分散或杂乱。传统的像我爸妈那一辈，他们去看一个现代美术馆可能会觉得一大间房子里面就放一张画，有点浪费空间。我这个说不定就特别符合他们的理解，就是琳琅满目。但是这个满，这种不知道该看哪儿的情况，我就会想这到底是好还是不好或者就这样，在观看的时候，可能余光会牵引着我，看到物件A的时候，余光出现了物件B，看见物件B的时候，余光出现了物件C。

鲁：余光本身也是一个力的牵引。

钟：对。可以的。可能看一遍和看两遍，是不一样的感觉。而且我藏了好多小东西。

鲁：所以展览也没有一个明确的导览线索。

钟：本来有一个入口，可能从入口出发，你爱从左看就从左看，爱从右看就从右看。

鲁：你是前年回国的？

钟：是的，2014年底。

鲁：可能之前在英国的时候了解国内的一些情况，回国就不用说了。那么，你现在做作品的时候会考虑艺术系统、艺术生态吗？

钟：完全没有。

鲁：会关心其他人在做什么吗？

钟：偶尔会看一些，有时候看了很容易忘，我记性特别不好，比如说我去看了一个什么展览，当时看的时候觉得，哇塞！太好了，然后可能过两天就忘了。可能会有影响，但是是比较短暂的。或者我被影响了，我自己也不知道，是不太理性的。其实也不能这么说，我有时候做东西还挺理性的。比如要用什么方法把那些东西挂起来，有时候我自己挂完就觉得特别高兴，感觉智慧来帮忙了。比如那个特别高的结构，我用一根特别长的木棍，在木棍的那头打了一个钉子，在钉子上面系了一个夹子，夹子上面夹了一个绳子的一端，用木棍把那个夹子撑过梁，再把它抖下来，这时候那个夹子挂住了，但是它并不下来怎么办，我就用吸铁石吸住那颗钉子，再把吸铁石举起来把夹子吸下来，好长。

鲁：在这个过程中，也调用了很多资源？

钟：比如在那个封闭的房间里有一个洞，洞里有一个绳子穿出来，那个顶是石膏板的，它并不能承重，就是它不能打任何钉子，你打钉子进去，它一拉就下来了，我想要在顶上固定一个绳子，那我怎么办呢？我就在顶上打了一个洞，用一个黄铜棒，在黄铜棒的中间固定了一根绳子中间端，再把那个黄铜棒塞出去，整个塞出去它就像一个梁一样的，绳子这样下来，从洞里面出来，它就特别稳，一点痕迹都没有。

鲁：所以，整个过程其实对你来说是很有挑战性的，也很有趣的，最后形成的形态反而已经成了其次的，似乎更享受整个过程。

钟：对，遇到过一个问题，就是挂亚克力的碗，那个端着还挺沉的，我就先把钢绳用吸铁石的方法对折挂上去之后，在底下留多出一倍的距离，把它们都串好，串好了之后，我的力量是把它推不上去的，它太沉了，我一个手端都端不起来，怎么推上去呢。我就拿了一个梯子，先推两组，但是比我预计的高度要高很多，推到顶之后，我在底下粘了一个布纹胶，那种胶特别结实，粘完之后它就固定了，那两个就不往下掉，再推两个再粘。一直推到底，因为它比我预计的高。到底之后上面就是一截一截的，我在底下再把钢绳固定好，打好结，把所有东西都固定好，再从下往上一个一个地拆前面贴的那个胶，再让它一个一个地落下来，就刚刚好了，然后我再往里面塞球。

鲁：不同的作品跟空间的关系或者作品之间的关系你怎么考虑？

钟：会考虑。比如悬挂的东西，我就在考虑它悬挂在哪儿比较好，它悬挂在一个特别空旷的位置，可能会对太多东西造成干扰，那就不合适，它可能会在一个角落里面。它的整个形状是上空下空的，在那个角落就比较活一点，就不会在一个完全的死的封闭的角落里。

鲁：你的整个操作方法，比如想方设法去解决一个问题的时候感觉非常理性，但有时候那种东西本身又是跟自己的情绪、感觉非常密切？

钟：就是分裂。

鲁：整个展览完全跟空间有很大的关系，这时候你会不会想到某件作品的独立性，或者这个作品会不会挂在另外一个空间是合适的，会不会太依赖于既有的空间或墙体？

钟云舒 一里一外 亚克力餐具、泡沫球、橡胶球45×45×400cm 2016年

钟：这一次还好，我觉得它们虽然都在一个空间，但互相之间不会打架。因为毕竟有角落，角落的东西是角落的，它在每一个角落不是互相打架，比如一个角落是非常干净的颜色，一个角落都是悬挂的，然后有一个角落是绿色的，虽然在一起，但是它没有太多干扰。我也没有去考虑它会不会出现在另外一个空间。如果出现了另外一个空间，那个空间还会有另外的方法。或者说有的东西，它完全可以单独地去别的空间，大家在一起的时候它很好，那它单独在一起应该也没有问题。

鲁：当然这是一个独立的个展，假如在一个群展里面，你会考虑跟其他作品之间的关系吗？

钟：会考虑，我会问一下。但是具体的我也不太知道。我不知道自己的作品侵犯性强不强，应该还好。就是会不会被别人侵犯，属于被侵犯的。

鲁：这种分裂跟你的日常生活经验关系密切吗？

钟：肯定是密切的，但是我觉得这里面肯定有什么线索的。

鲁：不是简单地反映经验，可能是那种比较隐秘的联系。

钟：肯定有的。这个东西肯定脱离不开你的个人经历，但这个很复杂。

鲁：做到现在这个程度，有没有发现自己明显的倾向或者趣味性的东西？

钟：就觉得是分裂的，时而理性，时而不理性。

鲁：比如色彩感，为什么要反复出现灰色？

钟：可能有一个倾向，就是稍微干净一点、清晰一点的。这时候我觉得挺理智的，虽然我一开始选择的时候，看上去好像是随机选择，但是最后还挺理智的，有点排列组合的感觉。

鲁：再比如，前面也提到过，这个作品的材料会用到金属，然后会跟一个非金属的组合，这个材料可能是有硬度的，可能会跟一个不太硬的东西组合，这种组合是根据什么方法？有没有相对稳定的一套逻辑？

钟：现在可能没有逻辑，但其实我可能在继续做的时候不自觉地会出现这样的逻辑。我觉得这是基于练习的。这个东西可能在去年我说不出来，但是今年我能说出来一点。

鲁：我觉得你其实挺清晰的。

钟：可能是吧。

鲁：你在做作品当中会手绘草图、计算数据吗？比如那些装置，一开始会做一些尺寸的测算吗？

钟：也有草图，但草图都是记事本那种，或者算一下尺寸，随机性比较强。那个也算是一个比较好的例子吧，因为首先那个砖，是纯偶然地得到的，我并没有计划要去买那个砖，但我有计划买一些类似于砖的东西，让这个平面稍微有一个台面，然后我在上面去怎么样。当时我看到那个砖之后，觉得它便宜，就买了很多。然后考虑去怎么组合它，因为我以前也没有用过砖。我就一切，拿电钻一钻，发现它是粉状的，它特别容易穿孔，我就试着穿了一些电线进去，我觉得这个组合挺有意思的，因为电线、钢、铁这种东西能够很轻易地穿过看上去很重的东西，在这个过程中排列组合一下。但是有一个是计划去买的，去定做了那个柱子，因为毕竟要稳，这是一个很基本的必须要存在的。后面围绕的包裹的橡胶，让它看上去要倒不倒的，也是偶然的，我堆上去之后就发现它这个感觉好像很摇摇欲坠的感觉。实际上每个环节都把它加固了，包括顶上的球，底下也是有一个重力拉着它。

鲁：这个过程中，你把自己抽出来作为一个普通的观者会对这个东西有什么样的感知？

钟：我觉得像个给小猫玩耍的架子，也有人说像发电站，因为有很多线条。

鲁：比如材料本身的不安感？

钟：对。

鲁：你会给自己设一个封闭的或是开放的阐释系统吗？允许别人对作品随意阐释吗？

钟：允许，所以我在里面放了一条鱼。

鲁：这反而成了一种被“误读”的诱惑或引子？

钟：对。

鲁明军：四川大学艺术学院美术学系副教授 硕士生导师

钟云舒：青年艺术家