“让我独自一人面对这苍穹……”

何言宏：咱们以前谈过很多话题，诗歌方面，虽也曾涉及，但却从未很认真地讨论。如今我离开南京，客居上海了，却又因了《芳草》杂志“汉语诗歌双年十佳”的评选工作，得有机缘很集中地谈谈，真是很高兴的。老兄从少年时代就热爱文学，在你纪念母亲的长诗《母亲的牙齿》中，还曾经写到这方面的情况，能否详细谈谈你的文学道路？

张尔客：我现在的业余生活主要是研究和学习书法，人老了，书法比写作养生。言宏兄给我对话，一下子把我拉到了文学，猛然间还有些不适应。就好像一个在外面游荡的人，突然回到自己住了多年的老房子里，有些激动，也有些惶惑。

小时候我就是一个耽于想象的人，对于文学是一种自然的喜欢。一直至今，我都是一个独立的个体，游移在文学圈的边缘，一个人按自己的喜好去读书，一个人按自己的想法去写作，过着文学个体户的生活。现在想想，确实是一种遗憾。身边有那么多像你这样在写作和评论上卓有建树的“哥们”，居然没有执经叩问，互相交流，也因此失去了使自己在文学事业上再提高的机遇。其实原因很简单，就是我真的不好意思。大家看着我在社会上走动不已，好像很外向，其实骨子里我是个很羞涩的人，怯于与人交往，特别是与人谈文学。以至现今，每当诗友们聚会朗诵诗歌，我就要起身逃避，面对文学，因其神圣，我便更加的惶恐和怯懦。我不是一个能够利用文学张扬自己的人，我只是一个静静的文学追随者和文坛旁观者。

我自觉于文学创作是一九八一年，那时候在徐州乡下上高中，被王蒙的意识流小说所吸引，在高考后的暑假写过几个短篇小说。现在还记得的是，一篇是《看守果林的孩子》，写的是我在大沙河果园的外婆家看守苹果林时的小感觉。还有一篇《小草日记》，写一个高考落榜生面对天空的游思。居然有刊物要用，要求我将简历寄去。因为当时家里母亲不同意我写作，便将回信由镇上的文化站代收。正好我已到了南京上学，信被人代收后交给母亲，母亲不让告诉我，那人便将他的名字加上后给刊物回了信，编辑觉得奇怪，便又写信追问，此信当然被那位仁兄截留了，也不敢再回信，此事也就不了了之。几年后我才知道这件事情。现在想想，当时文学大热，如果一九八一年我便发表了小说，或许就会以一种近乎专业的状态在文学之路上走下去了。不知幸也不幸？也是在那个时候，我才读到楚图南翻译的惠特曼的《草叶集》，颠覆了我过去从郭沫若、艾青、郭小川和朦胧诗人那里得到的诗歌感觉，宛若醍醐灌顶。我觉得惠特曼那种文风特别适合于当时的我。当然，后来受西方现代派和后现代派的影响，尤其是现实生活的教谕，我的诗风从阳光而灰暗，从高昂而深沉，那也是没有办法的事情了。现在总结，我觉得我有两个启蒙导师：小说是王蒙，诗歌是惠特曼。虽然我在文学之路上独自前行，但我也算是有师承的人。

如果再说之后促动我对文学继续有所追求的老师，至少有这样四个人。一个是谢冕老师。应该是二○○○年，我带着一叠诗歌去他家里求教，谈了半个多小时后就去北京的半坡酒吧与张颐武、李敬泽、陈染等喝酒。没有想到老人家在去香港讲学的时候为我的没有成型的诗集写了一篇很长的序言，这使我对于自己的诗歌有了信心和勇气。后来便一直没有见到谢冕老师。去年洛夫先生来宁，说好他也一起来的，后来因事未果，总是感到歉疚和遗憾。第二个是王干，九十年代因为在《钟山》发表小说与他认识，之后他将我的几篇短小说在《文学世界》弄了个“张剑作品小辑”，还写了长篇评论。那时候的小说应该受了不少博尔赫斯的影响，短小、而且多是诗歌的语言。其中《一张带字的纸》被《小说选刊》选载，王干多次表示没有推荐，选载后才知道，以示对我的肯定。“非典”时期他到南京找我组稿，说已经报了选题，写一篇关于“非典”时期的长篇小说，要我一个月交稿。我当时主要就是写些中短篇，第一部长篇《纯然之色》还在断续的写作中。而且刚刚主持单位的工作，事务很多。但他就是对我表达了信任，说，人民文学出版社在这么多作家中选择你是你的荣幸。我只好勉力而为，每天晚上写四五千字传给他。写到十万字就打退堂鼓了。过去我的写作任由性情，现在头上顶着个任务，才知道长篇小说的写作不仅仅需要智力，还需要体力。他又赶到南京相催，并一起研究后面的写作方案。最终我们共同完成了人文社历史上的“奇迹”，一个业余作家在一个多月的时间里写了二十万字的长篇并迅速出版，同时又在《中华文学选刊》全文推介，还召开了作品研讨会，这部长篇得到了全国许多著名作家和评论家的认可，使我俨然成了一个真正的作家。也就是这个时候我有了“张尔客”这个笔名。谢冕老师见到王干，还开玩笑说，张剑变成张尔客了。第三个是田瑛老师，自我们一见如故之后，他每年都要求我给《花城》提供稿件，要么是中篇，要么是长诗。《十三月》和《母亲的牙齿》都发表在《花城》。第四个是贾梦玮，《钟山》主编，他的约稿是斩钉截铁式的，好像我欠了债似的，最近的一部长篇小说《欲望的边缘》和长诗《时间与花朵》因此才成型发表。我还要感谢若干像他们这样的老师，王明韵、子川、胡弦、何言宏、黄小初、马铃薯兄弟、黄梵、丁捷等等，是他们督导着我在文学道路上继续走下去。

我是一个幸运的人，在文学创作上的天赋并不是怎么高，但是得到了若干老师的鼓励和促动，可以这么说，如果没有他们，我可能早已远离了文学。现在我在诗歌和小说上沉浸三十余年，在五十岁之后还在写诗，感谢他们，感谢所有因为文学与我结缘的朋友，当然我还应该感谢生活，是生活使我总是有感可发，有情可抒，有些郁闷试图舒解。

何言宏：这次集中阅读你的诗歌，很有感触。你知道我们搞批评或者搞研究的，都会有一个毛病，就是习惯于将一个作家或一个诗人在文学史或文学格局中来考量与定位，我这么一想，发现你很独特，好像很难归类。我很喜欢这样的写作。很多年来，文学潮流此起彼伏，有意无意的，很多作家和诗人都是在潮流中涌现出来，但在潮流之外，也有很多实力派的优秀作家，这方面我在其它地方也曾谈到过，我笑称他们是“独狼”，我觉得你也是这样的。所以我从你的长诗《辽阔的寂寞》中，读到“让我独自一人面对这苍穹，我有这种向往和力量”时，特别会心，便径以它做了标题。

张尔客：我喜欢“独狼”这样的称谓，喜欢那种独自面对苍穹的感觉。我是一个在世俗中很忙碌的人，也是一个一直渴望安静甚至是寂静的人，再往深处说，我甚至渴望那种孤独，深入骨髓的孤独。有时候在人群中间，我也会突然泛起那种久违而甜蜜的孤独感。很长时间，它像我的老邻居，常闻其声，却不相往来，这便有了另一种酸楚的落寞。写诗的人好像特别喜欢结成团伙，举起旗帜之后会产生影响。诗歌确实需要团队的力量，特别是一种主张或者愿望得到共同的认同。许多杰出的诗人都是这样被团队的声势和个人的才华裹携着成名并进入文学史。可是我们也看到，那么喜欢喝酒交友的李白，并没有和素有往来的杜甫、贺知章等组成一个流派;印刷工惠特曼不但没有结成团队，而且被人嘲笑;银行家史蒂文斯在诗歌创作上是一代大师，他的同事却很少知道他在写诗。其实诗歌本质上是一件很自我的工作，至少是在创作的时候，你需要面对的不是诗友们，而是你自己。

我确信我的文字不会长存，我不会像我生活中的邻居苏童那样会被文学史记录，顶多是有人在撰写“非典”时期的文学史片断时，会写到我所创作的《非鸟》（我相信它是有关“非典”的小说中最优秀的作品之一）。我的诗歌几乎都是自娱自乐的东西，或者是自我发泄的东西，或者是自我想象的东西，总之，写出来了，也就写出来了，我没有太多写作的任务和负担。我总是一个人在写作，坚持做我自己，按我喜欢的方式写我自己喜欢写的东西。所以我的写作是非常纯粹的写作，没有任何功利。可以这么说，走向文学是因为我喜欢，坚持至今还是因为我喜欢。文学不是我的负累，甚至不是我的追求，它已经成为我日常生活的一部分，而且是最重要的、最真实的一部分。或许可能是我一生最终能够坚守的一部分。想一想，等我退休了，还能有文字相伴，这就足够让我感觉到温暖了。所以在工作与写作之间，它没有一个过渡或者交集。有时候我想，在这个世界上，有一个工作的我，一个写作的我，一个叫张剑，一个叫张尔客，他们只是兄弟，而不是同一个人。在一个人的身体里住着两个人而已。我现在训练得能够很快从张剑成为张尔客，即使在办公室，我也能够抬起头来工作，埋下头去写作。他们唯一的冲突就是时间。所以说我这种意识，使我以你所谓的“独狼”的方式若隐若现于文学世界，我喜欢你这种称谓，并将继续下去。

何言宏：《辽阔的寂寞》中还有一句诗，我也很喜欢——“钟磬传送沧桑，我在沧桑中行走”——也差一点以它来做标题，但我觉得这又太有沧桑感了。我觉得你的诗歌不光只是有沧桑感，还有力度、有豪情。你生长在江苏徐州的丰县，以前那是属于山东吧？在南京生活了那么多年，北方的性格丝毫未变，这也在很大程度上影响了你的诗风，是不是这样？

张尔客：确如何兄所言。一个人小时候所处的环境、所受的教育，会贯彻于他的一生之中，无论言行，还是文风诗风。这是遗传法则，谁都没有办法。我不到十八岁就在南京生活了，但我骨子里是北方人的性格，所以我还是以北方人的思维去生活去写诗。丰县五十年代还属于山东，现在是江苏的“西伯利亚”，四省接壤之地，是刘邦的故乡，真正的汉韵流传之源。在刘邦的汉代，丰县话就是普通话。我这个人北人南相，许多不认识我的人以为我是上海人或者苏南人。刚刚认识我的人以为我是个很文雅的人，再接触下来又会很惊讶。像你这样对我熟悉的朋友，才知道我真正的面容，原来是那么一个貌似文气其实匪气的家伙。徐州人脾气，文化人性格，哥们义气太重，有时候不能够坚持原则。这种性格得罪了一些人，但也得到了许多人的认同。我感恩这些人。在与现实生活的对峙中，我感谢文学。是文学使我坚忍而从容。所以我的诗歌有些沧桑感，也是其来有自。

何言宏：你的诗歌有两大类：一是抒情短诗;一是长诗。当然这是从诗体上来划分的，如果从题材、主题等方面来看，还可以作另外的分类。我们先谈抒情短诗。《城市里的兄弟》这首诗，我非常喜欢。

张尔客：谢谢！二○○五年，在一次聚会时听到《上海文学》有一个全国诗歌大赛，回家到网上一查，主题是“城市和人”，只有几天就要截稿了。我便抱着电脑直接写，写成了这样一首诗，第二天改了改就寄出去了。后来居然成了两个头奖中的一个。从表面上看这是个即兴创作的作品，其实是我对于城市的那种复杂情感的抒发。内容早就在那里了。类似的诗作还有《诗歌月报》关于煤矿的华人诗歌大赛，也是快要到期了才偶尔知道。我所在的徐州，是江苏主要的产煤地，过去的邻居也有在煤矿工作的，所以我也是很自然地写了一首《我来到矿工兄弟中间》，得了特等奖。诗是人写的，人是社会人，无论你怎样高蹈飘逸，还是要落脚在地上，要生根。诗终究还是要写自己的生活感受，只是技法不同，表现形态不同。其实我对于现代派诗歌有过多年认真研究，甚至我的写作方法一直坚持也是自觉运用超现实主义的，就是长篇小说我也不是先去构思，而是想到哪里就写到哪里，任由笔随意去。我觉得这种写法很自然、很顺手，适合于我。这种即兴书写已经进入我有关文字的全部活动之中。

何言宏：这些年来，你是诗歌界较早地进行长诗写作，并且一直在坚持的诗人。人们往往会把长诗作为检验一个诗人写作实力的一个标志，虽然我并不一定完全同意这样的观点，但也不得不承认这有一定的道理。你的长诗写作，综合地体现了你的实力，还有技艺。长诗《十三月》、《辽阔的寂寞》、《母亲的牙齿》和《时间与花朵》等，诗歌的主题、体制和抒情方式都很不同，但都极为饱满、有力，特别是《时间与花朵》，非常有新意。为什么喜欢长诗这种方式？

张尔客：恰好我一直喜欢或者阶段性喜欢的诗人大多写过长诗，并且在他们的诗作中最喜欢的又是他们写的长诗。如惠特曼的《草叶集》、艾略特的《荒原》、庞德的《诗章》、帕斯的《太阳石》、聂鲁达的《诗歌总集》、金斯伯格《嚎叫》和《卡迪什》、埃里蒂斯的《英雄挽歌》和《理所当然》、佩斯的《远征》和《航标》、洛夫的《石室之死亡》和《漂木》等等。同时我觉得长诗才可以容纳我想表达的东西。

正如言宏兄所言，这几首长诗，体制和方式不尽相同。你这种提问也使我回顾了这几首诗当时的写法。

我说过我写诗没有构思，当然不先去构思，并不是在写作过程中不去掌握和调整。你在潜意识里总得有个度、有个方向、有个范畴。就是说即使信马由缰，还是要有个跑的区域，不能满世界乱跑。这可以叫做修正的超现实主义。像《十三月》、《辽阔的寂寞》等片断式的长诗，开始我并不知道自己是写长诗。是因为开始有了诗的感觉，写着写着写长了，就是长诗了，理论上可以无限地长下去。只是我写到某个阶段，诗的气断了，接不上了，就赶快打个结，到此为止。所以如果这样写长诗，只要有感可发，围绕一个主题或者一种感觉，简单的线性式或者复杂的散发式的一直写下去，并不是难事。所以长诗并不是太玄虚的东西，只是被诗人自己弄神秘了。就像最近我在弄书法，也研究了不少书家的书论，他们把书法弄得太玄乎了，这样就让人觉得高深得不得了。我想许多好不容易写了长诗的诗人这么去说，也或许是这种思维。所以我同意你不太认同长诗就代表诗人写作实力的说法。不能说因为你是长跑队员就瞧不起短跑高手。相反，写短诗，几句话弄出意境或哲理来，更不容易。

另一种形式的长诗，比如关于我的母亲所作的《母亲的牙齿》，这是泣血之诗，写起来心疼，有时候会写不下去。开始写的时候我当然知道在内容上是关于母亲的诗，在制式上应该是长诗，短诗包容不了我的感情。写这种诗就和写前面的长诗感觉完全不同，回忆和痛悔交织，是片断，也是延续，是纪实，也是想象。现在我的父亲也病故了，但我不敢再去写这类长诗，这会使我的情感和身体不堪其重。

《时间与花朵》是第三种形式的长诗，一种复调诗歌。我可以把我写这首长诗的过程解构一下。本来就是个简单的诗歌游戏，偶尔在电脑上看到了“花语”，进去看时觉得有意趣，便将想象用在每一朵花的花语上，随意地改写、发挥、扭曲、延展。后来写到一半，突然想到既然每天都有一朵代表的花朵，便加上了时间的概念，进行段落化。因为看这个资料时正好是三月的花语，就从三月开始，这样好像别人认为我没有从一月开始写，有些创意呢。怎么将时间与花朵结合呢，也是很偶然地脑子里冒出了院落中看花的意象，就有了地点，其他的地点也就随意选择，任由它去与时间和花媾和。这样继续写着总觉得有些没有着落，没有落地感，就又自然地加上了最后一段有些哲理的感觉和语言。就这样一首长诗完成了，有时间地点，三段复式。之后就是修改，才发现原来每个月的花语中的花有不少重复的花名，就将它们对比后删除，本来每个月的每一天都对应一朵花的，这样一摆弄，就没有对应起来。有一次诗人聚会，有人大声地念自己的诗，我很怕念诗，特别是自己的诗，但那时有了酒意，又不服气，就在手机的信箱上找到这首诗，念了两段，正好梦玮在场，要求我马上转给他，就给他在今年的《钟山》第一期发表了。

何言宏：从资源上看，谈谈你的诗歌受到的影响……

张尔客：前面在谈论长诗时我说了一些，从惠特曼开始，已经有了一堆名单。在气质和内容上我喜欢惠特曼，在写作的方式上，我对布勒东最感兴趣。可以这么说，惠特曼和布勒东是我长期的诗歌资源。无论怎样，我的诗歌还是在惠特曼的光照之下，同时又是在超现实主义的阴影之中。我曾经在超现实主义的谱系中一路追索。仅就此流派及其衍生的诗人中，受到我重视和追慕的就有不少诗人。按照我的写作阶段，可以这么厘分：上世纪八十年代开始，我到处去搜寻布勒东的诗和小说，以及与他同时的法国超现实主义的诗人，如阿拉贡、艾吕雅。包括达利，达利不仅是超现实主义画家，他写的《达利的秘密生活》很得超现实主义的精髓。帕斯和聂鲁达，那里面有历史和阳光下的超现实主义想象力。“垮掉的一代”金斯伯格和凯鲁亚克，他们的诗歌有种冲击世界和自我的力度。美国新超现实主义，在他们中间，我对于默温和斯特兰德更为神往，而勃莱、斯耐德等的感觉一般。在追求真实地进入自身感觉中，我旁及到自白派诗歌，喜欢他们的直接，又害怕因此得了精神病，有段时间很是纠结。二○○五年，我曾经试图每天写诗，当时想将阿什贝利、奥哈拉等纽约派诗人的手法和自白派的内容结合起来。之后我学习佩斯和埃里蒂斯，我感觉到他们是惠特曼和超现实主义的绝妙结合。对于这些诗人和流派，我既看诗歌又读文论，几乎搜遍全国所有可能的出版物。这是讲纵向的阅读，就某一流派或诗人的跟踪阅读，还有横向的阅读。很长时间里我几乎是疯狂读诗，其他流派的诗人也多有涉猎和效仿。歌德、雪莱、叶芝、阿波里奈、威廉斯那些前辈对于我有开启诗智和锤炼文字的效用，一段时间我会沉浸在特朗斯特罗姆的世界里，另一个时段我对巴列霍入迷，我在许多诗人的作品中发现了我可以偷偷采撷的果实，我咬嚼它们，品味它们，试图使之进入我的诗歌营养。我以从若干先贤们的著作中所悟得的写作技法，运用自己的语言方式，解读我的生活，关照我的心灵，并试图形成个人独特的诗歌面貌。

何言宏：大家知道，除了诗歌，你还写小说，可否说说这方面的情况？

张尔客：我的小说创作比诗歌还要早，而且发表的数量也多些，发表的刊物也较为广泛。但我觉得我主要还是个诗人，或者说我是以诗人的笔法去写小说。这样在小说上我的语言是过了关并且有原创性的，但是我并不是一个很会说故事的人。我清醒地认为，我不能成为一流的小说家，但可能是二流小说家的前半部分。我的中短篇小说大多集中发表在《花城》、《钟山》、《当代》、《文学世界》、《中华文学选刊》、《小说选刊》和其他一些省级文学杂志上。长篇小说除了人民文学出版社出版的《非鸟》，还有《纯然之色》、《听老鼠唱歌》、《欲望的边界》。很多文学中人当别人介绍我是张剑时很客气，再介绍我是张尔客时就恍然中引为同道了。——这是我的光荣。我因此有种与文学朋友为伍、共同做了些神秘事件的感觉。现在我已经远离了小说，特别是长篇小说，连订阅的《小说选刊》都很少去翻了。我与小说几近于绝缘。其中的原因，一是因为我俗务太忙，没有精力去写。二是因为眼睛花了，没有勇气去写。三是因为兴趣转移，有点时间就读帖临帖摆弄书法，偶尔写点小诗。还有一个重要原因，刚才正好范小青打电话来，半真半假地埋怨我不和她当邻居了，去和苏童做了邻居。你想想，与他们这些小说家当邻居，再写小说，心理上也有压力。所以我就选他们的相对弱项，书法和诗歌，以求心理上的平衡。这倒也不算是假话吧。我现在的状态是，以诗歌为纽带，继续自己与文学的姻缘，保证不离婚，继续过日子，并且争取天长地久，越来越好。

（责任编辑：王倩茜）