文学是生活的“沙盘”——“李佩甫与河南文学”专题座谈会纪要



文学是生活的“沙盘”——“李佩甫与河南文学”专题座谈会纪要

李群

(信阳师范学院 文学院,河南 信阳 464000)

李佩甫(河南著名作家)：河南作家近些年来在全国影响比较大,被称为“中原作家群”，包括在外的豫籍作家和本省作家，比如说周大新、阎连科、刘震云、刘庆邦、朱秀海等。他们大多以河南的本土生活为素材，这与中原文化是紧密结合的，正如这样的土壤就生长这样的植物。我也期望大家能研究一些更年轻的作家，或者是对河南文学总体上做研究。同时也对今天选择我的作品来讨论表示感谢。

何弘(文学评论家)：在整个河南的作家特别是关于传统写作的作家里边，佩甫老师是非常有代表性的。他的作品主要描写中原大地，并以此为背景，展开对社会伦理关系发展变化的思考。

从涉及社会层面的广度来看，他的作品对改革开放以前中国农村的生活和改革开放以来中原一带社会生活的变迁、人物性格的成长、人物心理的发展，都有很好的表现。从20世纪五六十年代一直到当下，从最初农村的自然经济、现代经济、实体经济一直到现在的虚拟经济，都在他的作品中进行了全面地反映。

在文字表达的效率上，佩甫老师的每部作品篇幅都不是特别的长，但是容量非常大。比如，从《李氏家族》第二次出版时把“败节草”的线索加进去以后，他的创作基本上采取了两条线索并行的叙事模式，同时表现不同时期的生活。《生命册》就是这样的叙事模式。这一做法促进了整个叙事效率的提高。我们以前谈到河南作家时很少谈艺术性，总觉得河南作家是靠内容的厚重来取胜，而在叙事上、形式上不那么吸引人。其实，我们河南作家在叙事的处理上就像中原人的性格一样，是扎扎实实地寻求一种非常有效的表达方式。从《羊的门》《城的灯》到《生命册》，可以明显地看到，作家在充分表达我们这个时代的经验的同时，对人性阴暗的方面也做出了深刻的批判，对其产生背景以及对社会未来的方向做出思考，可以说他是一个持续不断的思考者。这样的写作对于我们理解文学本身，理解中原文化，以及中国社会的变迁、中原人的成长、中国当下人性的现实都是一个非常好的样本。

樊会芹(文学院讲师)：李佩甫老师在作品中对中原文化和中原人性格的描写一直很受人关注。从早期的《李氏家族》，到后来的“平原三部曲”，这些作品表现了社会经济生活的发展变化，与这“变化”同时出现的是人们精神上的躁动，或者也可称之为“乱”。在这个过程中，始终有一个对中原文化、中原人性格进行批判思索的立场。这一点让人想起鲁迅先生对国民性的批判。当年鲁迅是在思想启蒙的旗帜下提出了批判国民性这一主题，我想知道您在写中原人的时候是基于怎样的思考？

李佩甫：这个首先要谈到我的家庭。我出生在许昌一个工人家庭。许昌是半城半乡的一个城市，我家所有的亲戚都是农民，三代没有文化。家里也没有书，在我的记忆中，只有半本黄历。我小时候从来没想过要搞创作，更没有想过要当作家，只是特别喜欢有字的东西，从小学三年级就到处找书看，看到各种带有字的东西都很稀奇。我的父母都不识字，没有文化，只要见我看书就很高兴。后来阴差阳错，因为读书，开始喜欢写作。我是20世纪70年代末期开始进行创作的，1985年以前喜欢找素材编故事，可老是没别人写得好，也很痛苦。一直到1985年底，写了《红蚂蚱 绿蚂蚱》，我才发现原来吃了很多苦找素材，而自己身边这么多生活没写。我也逐渐意识到，一个作家要有区别于另一个作家的地方，只有让所有的素材回到自己最熟悉的生活当中，才能左右逢源。写《红蚂蚱 绿蚂蚱》时，我是回到童年的记忆，回到自己生活的记忆。从那之后，我找到了写作方向，后来逐渐地有了自己的写作领地，就是平原——平原的历史和现实，在这里我找到了最熟悉的地方、最熟悉的领域。以前有人说我是受鲁迅的影响，当时我是不认可的。鲁迅的文字是偏冷的，写的是一种大寂寞。而我的文字是有热度的，我是热爱中原土地的，身在其中，我是平视的角度，我觉得我就是中原人当中的一个。我对他们用12个字概括：败中求生，小中求活，生生不息。无论我们身上有多少毛病，但优点是不可小觑的。那就是巨大的包容力:不管遇到什么打击，怎么被欺负，最后的结果是我把你同化掉。所以我说“败中求生，小中求活，生生不息”，这就是我说的中原文化。我是在这样的情况下书写中原的。

樊会芹：我感觉李佩甫老师在表现传统农村的时候，比较突出那种充满人情味的、和谐温情的一面，但是随着经济的发展，人们为金钱、物质所吸引，人情味却越来越淡薄。您似乎特别想去追寻过去、追寻历史，寻找我们文化中那些温情的东西。但呈现在小说中的现实却很残酷。

乔叶(河南青年作家)：我觉得佩甫老师在作品中比较多地去挖掘人性更阴暗处的这种批判性的写法，对一个作家来说是挑战难度。世事道德基准、审美基准都有变和不变的部分，不变的就犹如青山一样，它就是那样恒定的，但是变的部分比如人性，随着社会生活的改变有各种表现，可能人性最丰富的地方就在这里，它是黑白之间灰色地带的东西，层次非常丰富，是富矿。我觉得对于作家来说表现这些也是特别有难度的。青山那样的东西就在那里，就在阳光下，历历可见。但是阴暗角落里的东西是需要眼力和笔力非常深邃才能抵达的，我觉得这恰恰是佩甫老师所做努力的价值所在。美国作家奥康纳被称为是“邪恶的奥康纳”，因为她的很多小说的主题都是邪恶的。媒体说你为什么对于邪恶的东西这么热衷？奥康纳说我们描述魔鬼的五官并非是出于爱慕它，可能是为了更好地抨击它。我觉得说得特别好。

樊会芹：您在《无边无际的早晨》《李氏家族》中塑造了“国”“李金魁”等知识分子形象。您笔下的知识分子似乎积极的、正面的不多。在写到这类人时，大都剖析了他们从底层出来所带有的那种卑微、贫穷。而《生命册》中的吴志鹏是比较与众不同的一个知识分子形象。他性格冷静、处事谨慎，同时也很善于反省自己，不像骆驼那样极度肆意地膨胀。您以后会更多地塑造这种积极的、非常有责任感、道义感的知识分子形象吗？

李佩甫：《羊的门》里那些知识分子，比如年轻县长也很有责任、有追求，但是后来有某一种东西是社会强加于他的，不是他本身的。《生命册》中的知识分子是有思考的。这和我后来的一个观点吻合，我认为只有读书可以清洗卑微的、不健康的、病态的东西。通过读书，可以清洗灵魂、丰富人生。我不认为某些人就是坏人。人是复杂的综合体，他是包含了这块土地中各种营养的一种植物，有病态的因素，有病态的苗头，未必就是很坏的植物。我是想写出这种丰富性和复杂性。社会是复杂的，人是复杂的，人生也是很复杂的，有各种各样的人。我认为我写的每个人都是积极的、进取的、向上的，但是后来走着走着，在行进中出问题了，这个变化另当别论。每个人都不是符号化的，这才是生活，真实的完整的生活。

何弘：佩甫早期的作品描述了很多知识分子和农民，但是坦率地讲，过去他的这个认识是比较简单的、单向度的。过去我们谈到农民的时候，总是写农民是多么的淳朴、善良，谈到知识分子的时候，就说是虚伪的、甚至是放弃了淳朴本性的。其实这都是些概念化的理解。从1949年一直到“文化大革命”，这样的反智主义发展到极致，“文化大革命”之后，它的影响也还有各种各样的表现。在佩甫老师早期的一些作品中，就存在着这样一个文化记忆符号。《生命册》中吴志鹏这一形象的出现，不仅仅是对一个人物塑造的改变，它反映了我们对于这个时代、对于整个社会更深入的思考。今天，我们在塑造一个积极的、正面的、有责任感的人物形象时，仍然常常对其做一个单向度的理解，但吴志鹏成长过程，更符合今天社会发展的现实，从中看到了中国农村从农耕文明向现代社会转化过程中人的变化。我们在谈到乡土的时候，一般存在着赞美田园牧歌或是表现社会进化两种观点。但实际上，今天的社会现实是：这是一个乡土文明崩溃的时代。乡土文明的实质是靠伦理建立起的一种社会关系，城市文明则是靠契约、制度建立起的一种社会关系。我们会看到一方面我们背负着伦理在行走，同时又面临着乡土文明在崩溃的现实。佩甫说吴志鹏这样一种人是背负土地在行走，正是对如今农村社会现实的真实写照。只有写这样一些更符合社会现实的真实的人，才对社会更有意义。

李佩甫：文学是生活的“沙盘”，生活是复杂的，我的写作认识也是在变化的，不是一成不变的。20世纪80年代的时候我对金钱是批判的，我认为金钱是万恶的，所以有了那个时候的作品《金屋》。后来到了一定时间以后，我突然发现我这个认识是错误的。贫穷才是万恶之源，贫穷对人的戕害超过金钱对人的腐蚀。这一点在《城的灯》里面有写到。在这个问题上从80年代到90年代我的看法是有变化的，写作态度上也发生了变化，我的认识是在写作中一步步完成的，不是一开始就很清晰、很准确地对这个世界、整个社会生活有一个特定的认识，而是在实践中不断修正的。

王雨海(文学院教授):李老师，我看您在介绍自己的文章中说“一个人的童年，几乎可以决定他的一生”。我们刚才还谈到童年的饥饿问题，这个其实已经不是物质上的问题，而是一种最初的原罪意识在精神上对人的影响。这个影响是很难抹掉的，要不断地进行调整，才可以把人的精神的创伤和记忆抹掉。我想请李老师谈谈您的童年生活对您的精神产生了怎样的影响，让您的创作走上了这样一条道路。

李佩甫：影响巨大。我说过一个人的童年对他的一生至关重要，包括我刚才说的贫穷对人的戕害超过金钱对人的腐蚀。这里有一个重要的问题，就是童年的记忆。一个孩子在备受屈辱、穿不上裤子、吃不上饭的环境中长大，我觉得他的心理是不健康的、残缺的，这种病态的、上面压块石头长出来的苗，它不是直着长的，而是歪着长的。但是它能破土而出，这说明它的生命力极其顽强，它往上走的力量超出于正常的、健康的环境中长大的。相反，我认为在一个健康的不缺吃穿的环境中长大的孩子，他相对地对某一种物质的渴求会小一点，心理上没有亏欠。所以我认为一个人的童年对他的影响非常大。我小时候，小学三年级已经是全家最有文化的人了，家里所有的书信是由我来写的，这时的我有了精神的自由度。我曾说过自己在9岁的时候就吃了面包、喝了牛奶，而实际上我一直到1966年13岁时才真正吃上面包。那么9岁时是咋吃的呢？是一个偶然的机会，我看了俄罗斯的儿童文学，叫《古丽雅的道路》，当中描写了大列巴，那种面包的香味、牛奶的香味、蜂蜜的香味，都是从这本书里看到的，包括吃饭还要有桌布、窗帘，还有小姑娘那美丽的大眼睛，这些都是从这本书中看到的。不光是这一本书，很多书，在我心中建立了一种标尺，我知道什么叫美，什么叫好，这些都是文字告诉我的。到1966年我13岁真正吃上了面包的时候，虽然也很香甜，但仍然没有我9岁时在《古丽雅的道路》里感受到的那种味道。好的文学作品对人生认知的影响是所有的历史教科书都不能比拟的，我就是在文字中看到了各种各样的生活，也可以说童年时对文学作品的阅读影响到了后来我对美的感知。

王海涛(文学院教授、博士)：李老师，我想请您谈谈对乡土文学的看法。

李佩甫：其实在写作时我的脑海里并没有刻意地去表现“乡土”这两个字。每个人体验生活的方式不同，对我来说，只有平原才是我熟悉的。当我有一个故事经过思考以后，我肯定要放到平原上来书写。我其实就是写一个地域，把这个地域的人作为这个地域的植物，植物的生长状态和土壤有极为密切的关系。这种土壤包含各种因素，比如我们的历史、血脉、遗传，甚至是儒家文化的影响，全都涵盖在里边。我们是这样一个特定的民族，吃苦耐劳，但毛病也很多，很复杂，不能简单地用乡土不乡土来界定。

徐洪军(文学院博士)：河南现在很多作家是从乡村走出来的。当时从乡村走出来的这些作家现在再过30年回望乡村时和20世纪80年代初写乡村的时候比，心态上发生了很大变化，包括现在的城乡关系，还有走出来的人与老家的关系，这些都有了不一样的转变。《生命册》里的吴志鹏就是从农村走出来的知识分子的一个代表。近30年来，中国农村其实已经发生了很多变化，现在的乡村和以前的乡村很不一样了。现在从农村走出来的知识分子和80年代从农村走出来的知识分子看待乡村的眼光是有很多不同的。如果说80年代从农村走出来的知识分子还可以起着城乡关系之间的纽带作用的话，那么现在的知识分子就是城乡之间的夹板。

李佩甫：我觉得一代与另一代因为经历的不同，对故乡、家族的感情是不一样的。过去的祠堂建得非常漂亮，现在是作为文物让人参观的地方，这种宗祠文化早已分崩离析，变成一种记忆、一种符号、一种历史。人都变成了一个个单个的人，这对传统社会是一种进步，但对农耕文明是一种摧毁性的打击。个人不再属于一个谱系，不是一个巨大家族中的成员。这是社会的进步，但也有很可怕的后果。

何弘：以佩甫的作品为例，早期作品中的“国”等人精神上就是一种逃离的心态，后来写到吴志鹏，就是一个很大的转变。今天我们回望这些的时候，其实精神态度已经发生了明显的转变。从这个意义上讲，从《羊的门》到《生命册》，人物处理上的变化，其实也反映了中国社会的变化和我们认识阶段的变化。

乔叶：我觉得就如同标本，过去的写作是把蝴蝶做成标本夹到书里，但实际上蝴蝶是要飞的，不知道飞成什么样，我们是要捕捉动态的。当然这样更有难度，但对作家来说这是和生活构成对话关系的很重要的一个尝试。

吕东亮(文学院副教授、博士)：我在看《等等灵魂》的时候稍微觉得有点陌生，以前佩甫老师写平原、乡村，后来看《生命册》中有个骆驼形象，这里有一个商战的经验。在我印象中，基本上进城以后您就是一个专业作家了，那么您是怎么获得这些商场上商战经验的？或者说有哪些契机促成了您写这些商场上的风云？

李佩甫：写这个作品是有种种原因。其中一个原因就是电视台想搞一个河南商战的电视剧，希望我写一个这样的作品。我觉得我对这方面的知识还是较为匮乏的。但是来郑州以后，我一直远距离地关注着亚细亚，之所以敢写这个电视剧，可能也就是因为有着对亚细亚一二十年的关注。后来我去美国看过印第安人的一些地方，去了之后，我发现一个巨大的变化：印第安人的部落中也开始办赌场了。“等等灵魂，别走太快”，这是印第安人的名言。他们认为天空是我们的，水也是我们的，不需要用钱去买。这是一个很纯粹的依靠天空、流水的民族，但这样一个很纯净的民族也开始受到了资本的侵袭。我在写小说的时候就借用了他们的名言。这个小说的意识是在很多方面集合的情况下形成的，也包括影视界很复杂的一些情况。不过毕竟我对商业领域的熟悉度是欠缺的，所以这部小说写得相对要粗糙一些，是露怯的。我发现我不具备写商场的能力，这个写得比较苦，也很拙，写的时候很熬煎。

何弘：研究佩甫的创作时有两部作品可能不是他成功的作品，但一定不能忽视。这两部作品就是《等等灵魂》和《城市白皮书》。这是两个阶段性的作品，对他之后的创作产生了很大影响。《城市白皮书》之后开始写《羊的门》，很多思考在后面体现出来；还有《等等灵魂》之后写的《生命册》，里边写到骆驼和吴志鹏，其实是把这个思考发酵之后放到其中了。从艺术上讲，还有个作品就是《李氏家族》,当时这个作品有两个版本。先是《李氏家族的十七代玄孙》，后来再发表时是《李氏家族》，这时把“败节草”的线索放到里面，这个时候作品已经是两条叙事线索了。这也基本上确定了以后的叙事模式，这个作品是研究李佩甫的文学叙事时一定要重视的。对“平原三部曲”来说，《城市白皮书》是一个转折阶段，《等等灵魂》为《生命册》的写作奠定了一定基础。在整个创作中，这几部作品可能是容易被忽视的作品，但对他整个创作历程是几个关键的节点。

杜昆(文学院博士)：刚才大家讲到乡村的变化。我有个感触就是乡村在精神上也有变化。比如说我的祖辈、父辈他们都有鬼神信仰。而从农村走出来的我却没有鬼神信仰。我注意到您在《生命册》中刻画了一个能掐会算的人物梁五方。鲁迅、赵树理他们对农村中这种人物一般持批判立场，您在写的时候对这个人物的态度是比较同情的。我想知道您对民间的这种鬼神信仰是怎么看的？

李佩甫：我是个唯物主义者。我认为所谓的算卦都是骗人的。命运假如是天定的，你不用算，再算也没用；假如不是天定的，是后天的努力，那更不用算，算的情况下会对人有损伤。本来好好地去算一下，如果算得好了，你不免骄傲；算得不好，会沮丧，会产生一种不好的情绪，这都会对人有损伤。所以我是不信命的，我认为世界万物是动量、变量，是在变化之中的。算卦要是算出恒量，是不可能的。后来我的这种看法有些修正。我觉得实际上在人类生活当中，唯物主义和唯心主义谁没有明确的战胜过谁。现在人类仍然存在很多未知的东西，现在生活中仍然有一些异常现象是唯物主义理论无法解释的。在这种情况下，我看了一些唯心主义的书，后来越看越多，浩如烟海，各种各样命相的书都有，而且是隐本，最重要的部分全都隐去了。你想找到线索，确定的坐标根本无法或很难找到。我试图想介入其中，我觉得对于作家来说无论遇到什么，都不是白费的，都可能有些用处。后来我把看的这些书的一部分情况用到了这个人物身上。生活中有各种各样的人物、人生，每个人生可能都有借鉴意义。我仅仅是把他作为作品中的一个人物，不存在什么简单的好与坏，而是一个有特点或者说有个性的人物。这个梁五方本来是农村最聪明的匠人，但生活轨迹在某个阶段忽然发生了变化，这就是人生。

(责任编辑：韩大强)

·当代河南文学研究：李佩甫专题·

编者按：应信阳师范学院文学院的邀请，著名作家、河南省作家协会主席李佩甫先生，著名文学评论家、河南省文学院院长何弘先生，著名作家、河南省作家协会副主席乔叶女士于2014年12月20日莅临我校讲学。12月21号上午，“李佩甫与河南文学”专题座谈会在文学院会议室举行。李佩甫、何弘、乔叶等嘉宾与信阳师范学院“当代河南文学发展与中原文化建设”协同创新中心的研究人员参加了座谈会。与会人员围绕李佩甫的文学创作、当代河南文学与中原文化等问题展开了广泛深入的交流研讨。文学院李群老师对座谈会录音进行了精心整理，现选取重点部分发表，同时，刊发方志红、樊会芹等老师的相关研究成果，以飨读者。

作者简介：李群(1975—)，女，河南商城人，副教授，主要从事中国现当代文学研究。

基金项目：国家社科基金青年项目(14CZW011)

收稿日期：2015-09-20

中图分类号：I206.6

文献标志码：A

文章编号：1003-0964(2016)01-0096-04