日本民俗学者岩本通弥教授访谈录

毕雪飞　[日]岩本通弥　施 尧



日本民俗学者岩本通弥教授访谈录

毕雪飞[日]岩本通弥施 尧

毕雪飞(以下简称毕)：我受中国《民俗研究》杂志主编张士闪教授委托，想对岩本老师做一个采访，请您谈一谈您对中日两国民俗学的看法。我读过您的《以“民俗”为研究对象即为民俗学吗？》一文，很受启发，其中表达了您对日本民俗学发展方向的忧虑，首先想请您就此谈一谈您对“民俗学”这门学科的看法。

岩本通弥(以下简称岩本)：我觉得我们需要重新审视一下“民俗学”这个名称是否真的恰如其分。当说到经济学、法学，人们马上会反应过来这是研究经济或法律的学问。同样，当我们说“民俗学”的时候，自然会联想到是研究“民俗”的学问。那什么是“民俗”呢？日本民俗学之父柳田国男在建立民俗学的时候用了“民间传承”一词，直至今日，“民俗”被看成是残留下来的“社会传承”“经济传承”等传统的形式。而民俗学则被认为是研究这些残留物的学科。这种倾向归结起来，有很大一部分原因来自于“民俗学”的汉字本身带给人的印象。

此前我参加中国山东大学的比较民俗学会时，对刘铁梁先生的一段话印象很深刻。他说：“在中国，folklore一词翻译成民俗学，但如果德国的volkskunde也翻译成民俗学的话很容易被理解成也是研究民俗的学问，所以最好翻译成‘民学’”。对此我深表赞同。在英文世界，研究folklore的学者往往关注表演(performance)或口述历史(oral history)，但在德国却不一样，德国的volkskunde是对普通老百姓的研究。比如Riehl通过统计等方法对当代普通民众的生活进行的研究。我们可以说儿童的folklore，某一城镇的folklore，但却不能说某一地方的volkskunde，因为volkskunde根本的研究对象是普通老百姓，而不是folklore本身，这有很大的区别。我们可以认为这是两条不同的路线，事实上，柳田国男走的是与volkskunde相近的路线，然而很遗憾的是，日本民俗学界对柳田国男做了错误的解读，将其摆到了folklore研究路线鼻祖的位置上，导致如今的日本民俗学研究多在关注比较容易被看成是“民俗”的诸如地方的传统节日等内容。然而，今时今日，我认为这个学科应该更多地关注都市中普通人的生活，研究普通人“日常生活”的“民学”。

毕：的确如您所说，中国的很多学者也在反思这个问题。您觉得以民俗学的角度研究现代人生活有什么特点或长处呢？

岩本：当我们说现代人的日常生活的时候，也是不能一概而论的，每个人可能都有他自己的人生观、世界观。但是很重要的一点是，人们的日常生活都是被过去的经验以某种方式束缚着的。比如前人创造的环境、社会结构、道德与价值等。我在做研究时一直都秉持着这个立场。以中国为例吧，据日本NHK电视台报道，去年中国有20万人被拐卖，针对这样的现象我们可以从对过去的规范与断层的分析中寻求某种解读，这种研究将会很有价值。再比如在印度，有“名誉杀人”这样一个现象。虽然印度逐渐在开放跨越种姓*种性制度是曾在印度与东南亚其他地区普遍存在的一种社会体系。主要分为“婆罗门”“刹帝利”“吠舍”“首陀罗”四个种姓，它们是以职业为基础的内婚制群体，每个种姓在地位、权利、职业、义务、禁忌等方面都有严格的规定。1947年印度独立后种姓制度的正式法律地位被废除，但在实际社会运作和生活上，其仍然扮演着相当重要的角色。的恋爱，但事实上跨越种姓的婚姻仍然是不被允许的。因此引发的杀人被称为名誉杀人。2010年的一桩判决中，“名誉杀人”者被判处了死刑。这其中便有传统的规范和新的社会形势的纠葛。最后再说日本吧，最近我看到南山大学的内藤理恵子对现代年轻人的“他界感”的形成有一个很不错的观点，她认为很多年轻人的“他界感”都来自电视游戏的传播。这样，不管是在日本、中国、还是韩国，接触这些电视游戏的年轻人就很容易形成相似的对“另一个世界”的感受。传统的民俗学更关注村落这个界限范围内的信息传承，但事实上，现如今，人们通过学校集团，或是通过跨越更大空间范围的大众传媒等各种手段，接触和传递着信息，由此而不断创造着新的文化。民俗学家在面对这些问题时，便有其独特视角和以往研究积蓄的优势。

毕：如您所知，中国城市化正经历着飞速发展的阶段，民俗学家也格外关注城市化的议题，因此，很多学者都对日本的“城市民俗学”感兴趣。此前我参加了一次日本民俗学会，听到有一个声音认为“日本并没有城市民俗学”。请您谈一谈您与城市民俗学的关系和对这个问题的看法。

岩本：日本的“城市民俗学”最初开始于筑波大学的前身东京教育大学1976年主办的大塚民俗学会。当时我还在读大学，调查了大田区的街道派出所，研究成果登在了大塚民俗学会的《民俗评论》杂志上。此后在1980年10月，在石川县召开的日本民俗学会开始采纳“城市民俗”这一说法，并于1983年召开了以“城市的民俗”为专题的研讨会，会后出版的第129期《日本民俗学》杂志便以“城下町”为专题发表了一些研究成果。在这期间，我与宫田登先生一起调查了茨城县城市街区的组织，在调查中发现，一直以来在有很多大商家的街区，店主们或是武士阶级相互之间往来很少，他们之间都是通过进出各家各户的“职人”联系起来的。比如丧礼，在村落中，邻里之间会互相帮忙，但在城市中大商家们却不会直接互助，这种联系是通过“职人”实现的。其他的比如消防，商人、木工、或是建筑房屋中搭梯子的“职人”等，他们直接住在城镇自治会的会场。宫田将这些都看作是“传统的城下町”，略古老的，从江户时代延续下来的城市性事物。也就是说，宫田的做法是在城市中寻找传统事物的存在。但我觉得，我们必须要和这种做法保持距离。

在“城市民俗学”的前期，“城市民俗”一词非常盛行，这种说法本身的问题是好像存在那么一个实际的对立面，即“农村民俗”。柳田国男在他的代表作《明治大正世相篇》中就言及了城市和农村两方面的内容。也就是说，早在1920、30年代，日本的民俗学就已经在做城市的研究了。然而到了80年代，以宫田登为代表的流派继承了其老师和歌森太郎对于“民俗”的定义，将城市性的事物称作“流行”，从“民俗”中排除出去了。因而他们所做的“城市民俗学”也仅仅在城市中寻找不同于“流行”的传统的“民俗”。

这种对于民俗的定义，很大程度上受到来自德国的“基层文化”与“表层文化”这一对概念的影响。然而，根据德国的民俗学家汉斯·诺曼(Hans Naumann)在1922年至1923年出版的民俗学概论中的说法，“表层文化”即指城市中产生的流行，而民俗学要研究的正是“表层文化”。最初看到这段话我也觉得很奇怪，仔细阅读后才发现他想说的是，如今在农村中见到的传统民族服饰、歌舞等都是从前城市中上流阶级在生活中使用的，这便是他的“沉降文化论”。也就是说，农村中并不存在所谓的“原始共同体”，现在在农村见到的看起来古老而传统的事物都是某一个时期城市中产生的流行，通过传播(即表层文化的沉降)，成为了农村的文化。然而，日本的大塚民俗学会却把这个意思完全颠倒过来了，认为表层文化是城市中的流行文化，不应该成为民俗学的研究内容，民俗学应该研究农村中看起来比较传统的事物(即基层文化)，在这些地方的传统中蕴藏着日本人的本质。事实上，仔细考证便能发现这种文化观起源于1940年代由大政翼赞会发起的“地方文化运动”。更往前一步推，这个观点源自于德国纳粹的文化论。在1920年代，也就是诺曼提出“沉降文化论”之际，便遭受到了德国纳粹的攻击，德国纳粹颂扬农村文化，认为农民是贵族生命力的源泉，农村共同体是德意志民族的象征。这种文化观在1940年代进入日本，并造成了1960年代对于表层文化、基层文化理解的颠倒和误解。日本在1930、40年代，例如民俗学家樱井克典受到马林诺夫斯基的影响，想要将一个村落用结构功能主义的方式去理解，然而却发现这很难做到，因为即便早在江户时代就已经存在一定程度的商品经济，很难将村落作为一个结构功能的整体单位。然而，到了1970年代，福田亚细亚提出了“传承母体论”的理论，强调在村落中二代、三代之间连续的传承，轻视外部的信息，只关注共同体内部的传承。我认为他对柳田国男的批判也是错误地理解了柳田的意思，柳田要强调的并不是“周圈论”，而是文化以城市为中心传播开来的，柳田想通过观察各个小地方留下的文化事象再现都市文化的历史，关于这点我已经在2006年的国立历史民俗博物馆研究会上指了出来。

日本在经历高度经济成长期和泡沫经济破灭之后，城市和农村人口的比例发生了极大的转变。农民的就业人口已经不到3%。今时今日，即使是做农村或农民研究，也不得不将城市、日本或者全球纳入视野范围。我认为今后的趋势一定是会有越来越多的人认为大城市中也能产生民俗。日本除了“日本民俗学会”以外还有一个“现代民俗学会”，其中除了有民俗学家，还有社会学家。日本民俗学的毕业生，据我观察，民俗学专业的大学毕业论文中总是能见到很多很有意思的题目，写的就是身边的日常。但是硕士和博士论文绝大部分还是比较传统的选题，看来现在还是只有对传统文化感兴趣的学生才会留在大学读民俗学硕士和博士。从中国也有一些学生联系我，想来我这里读硕士，说是对日本的妖怪感兴趣。我想，日本的妖怪文化也是通过媒体传播到中国的吧。

毕：据我所知，岩本老师的博士研究是有关日韩的家族内杀人的研究，能不能请您谈一谈为何会做这样一个选题。

岩本：一直以来，我都对“家庭”的问题很感兴趣。我的毕业论文写的是“亲子殉死(親子心中)”问题。去大田区做调查时主要也是带着这个方面的问题意识。在我进入大学的1970年代开始，新闻媒体上就有很多有关“亲子殉死”的报道。1972年在东京召开的国际心理学会上，公布了日本监狱关押的女性犯人的数量是美国的2倍，可谓轰动一时。然而，在这个数字中，很多都是“亲子殉死”未遂的妈妈。在大学时，有一位中国的老师问我，为什么日本“亲子殉死”事件那么频发？我没能回答上来。后来，在我学习民俗学并研究这个课题的过程中，发现台湾和日本的报纸对于“亲子殉死”的报道完全不一样。对此，我比较了1980年左右三年之间台北的报纸和一年之间的日本《朝日新闻》。在日本，既有的“亲子殉死”研究都来自于日本精神科医生以及社会学家。由于日本的“亲子殉死”60%都是母子殉死，所以他们都把这些事件的发生和母子之间的问题结合到一起研究。而台湾精神科医生的研究中，不但没有出现“父子殉死”和“夫妇殉死”，母子殉死“事件也仅有6起”，且这6起的动机都是对夫家亲族的报仇。此后，得知韩国也有相同的“亲子殉死”的现象后，我又去了韩国，比较了韩国的情况，分析各国的报纸等媒体是如何创造故事，并将其传承下去的。我发现即便是相似的事件实情，各国的新闻媒体都以不同的倾向将其进行了“故事化”操作。在日本，最重要的关键词是“添麻烦”。日本从江户时代直到明治时期，弃子是很常见的事情，然而到了大正末期，日本开始强调国民素质，比如要遵守时间、不给人添麻烦等等，日本逐渐成为一个不允许给他人添麻烦的社会，所以，留下孩子一人独自自杀等于是给孩子添麻烦，给社会添麻烦，而这是不被允许的。就现在的21世纪来说，不管是报纸还是广告上都宣传着不能给孩子添麻烦，这又引发了很多老人在家“孤独死”的社会问题。这个问题和中国其实也是相关的，随着城市化的加剧，年轻人都外出到城市里去打工了，农村里只剩下老人，无依无靠，食不果腹，引发了很多抚养的问题。

毕：我觉得中国的老人“孤独死”问题可能和日本有着很大的不同。根据调查，中国很多农村里老人都是自杀的。

岩本：确实，中国和日本会有很大的不同。我常常能看到报纸上报道中国的农民因为愤怒而自杀。再者，即便从前孩子比较多，也会发生谁都不抚养，导致老人感到绝望而自杀的事件。而与此相反，在日本，反而是老人和家里人在一起生活的情况下自杀率比较高，因为日本人觉得不能给家人添麻烦，我觉得这也是文化过渡期中因为一些新旧观念和社会状况摩擦产生的现象。

毕：您的“亲子殉死”研究在日本民俗学界受到怎样的评价呢？

岩本：我能够进入国立历史民俗学博物馆以及来到东京大学工作，主要还是我的“亲子殉死”研究得到认可。但是，可以说，在日本民俗学界没有其他人做这方面的研究，我这方面研究主要受到社会学等方面学者的关注。我最初向民俗学界的同仁报告“亲子殉死”研究成果是在1987年的日本民俗学谈话会上，刚开始就被一位研究万叶集的国学院大学的老教授质问“你做的这个是民俗学吗？”日本民俗学会每两年都会出一期《研究动向》，这里面也从来没有出现过“亲子殉死”的研究。

我去韩国交流的时候，介绍自己是做“亲子殉死”和“同伴自杀”研究的时候，也往往需要花一个小时的时间解释为什么这样的问题可以在民俗学中进行研究。对于韩国人来讲，有时不说“民俗”，说是研究“风俗”的，反而一下子就明白了。因为在韩国，“风俗”就是日常生活的意思，这里面当然也包括了“亲子殉死”这样的现象。当然，“风俗”一词在日本有着完全不同的含义。倒是我看到最近出版的《A Companion to Folklore》一书中，Alison Dundes Renteln在讲法律问题时提到了日本的“亲子殉死”现象，这点让我觉得很欣慰，看来国际上的同仁还是认可这个话题可以放到民俗学中讨论的。

最近日本的社会学家，尤其是家庭社会学的研究者评价我的这方面研究是总结了从大正到昭和30年间的社会变化。他们认为战后70年间发生的儿童死亡的问题，与其说是源自于文化的因素，不如从制度的问题方面下手更有现实意义。然而我所能做的，只是在日中韩的关系中，用民俗学的方法解读为何会出现孤立死、孤独死、殉死、杀人等现象。我对于“亲子殉死”的主要研究止步于1990年代，此后2004年又做过一次与韩国的比较研究，到今天又已经过了10年了。日本的社会以及家庭的变化相对较小，比如现在仍然不认可夫妻不同姓。但中国和韩国却正在经历着翻天覆地的变化。如果我有更多的时间，我很想再对比一下这10年间在日中韩三国发生的变化。

毕：如您所知，最近中国的民俗学界对于非物质文化遗产的研究热情非常高涨，围绕这个话题的研究发展得很快。岩本老师您近几年来也主持了一些有关文化遗产研究的科研项目，请问您为何会关注这个话题呢？

岩本：其实并不能说我很关注这个话题，而是在大流之中不得不为之。日本和中国的情况也是相似的，按照近年来这个大流发展下去，不要说“亲子殉死”这样的研究无法进行下去，整个民俗学界都会变成“非物质文化遗产学”。更重要的是，我身边对此批判的声音越来越少，很多我曾经的战友都先后离开了民俗学。我担心民俗学会就此消亡，因此才站起来自己主持这方面的研究项目，但我的基本立场一定是批判的，包括世界遗产和其中蕴含的国家主义、民族主义的问题。通过和韩国学者的合作，2000年，我们出版了一本我主编的书《遗产时代的民俗学》。但是，我感觉在此之上也很难有更进一步的进展了，我们的批判很难对制度产生多少影响。在德国，从一开始就把非物质文化遗产定性为“民俗主义”，刚开始德国以及英国都不太积极地参加非物质文化遗产保护，但最近也开始参加了，只要观察他们选择的非物质文化遗产，便不难发现他们在很大程度上已经成为多民族的移民国家。与中日韩只是选择传统事物的倾向不同，德国人会把战后由移民建立起来的节日活动提交给联合国教科文组织申请，我想这其中当然也有市民运动以及对纳粹进行反思的因素。

毕：近年来，我看到您也在积极地将德国民俗学的理论和概念引进到日本，请问在这个过程中，岩本老师主要关注哪些方面，比如哪些学者的研究方法和理论。

岩本：前面我也提到过，或许我们可以把美国的民俗学称之为“民俗学”，但今日德国的民俗学却是真正的“民学”，我觉得德国的民俗学更为先进。

我2007年去了德国，访问了图宾根大学和慕尼黑大学，见了鲍辛格教授和雷曼教授，第二年12月我问雷曼能不能来日本的民俗学会，因此，便有了2010年雷曼来日本做报告。因为他做“日常的故事”研究，也主张作为volkskunde的民俗学。在此前一年，韩国已经邀请了德国的民俗学家参加韩国民俗学会。本来韩国想邀请鲍辛格的，但是他心脏不太好，不能久坐飞机，因此邀请了柏林洪堡大学的卡舒巴教授(Wolfgang Kaschuba)，他是主张将民俗学更名为“欧洲民族学(Europe Ethnology)”的代表人物。德国将日尔曼民族框架下的volkskunde扩大到整个欧洲领域，便形成了“欧洲民族学”。卡舒巴在韩国民俗学会做报告时，我观察听众的反应，发现很多人听着似乎都觉得那是民族学的研究，和自己没有关系。因此我认为邀请雷曼来日本民俗学会可能更为合适，更能让日本学者了解德国民俗学作为“民学”的性质，包括对民众的档案化努力以及日常生活的研究。相比之下，美国的民俗学仍是以“民俗(folklore)”为前提的(当然现在也包括都市)，研究民俗是如何形成的，或者表演是如何形成的等，而德国比较彻底地和这些方面分离开了。2012年到2014年期间，我主持的日德科研项目主要是想将德国的民俗学引进日本民俗学之中，在此之前，日本爱知大学的河野真教授也翻译介绍了一些德国民俗学的著作。然而，德国的民俗学中常会出现诸如胡塞尔、海德格尔、康德等哲学家，可以说民俗学是建立在哲学传统的基础上的，通过这个科研项目，我觉得想要在日本真正引入德国民俗学还是非常困难的。就今后来说，我想以美国为中心的英语世界的民俗学会越来越有影响力，日本自柳田国男发展至今的民俗学脉络逐渐会面临衰落甚至消失。柳田国男的名字，在《A Companion to Folklore》一书中，只出现在介绍日本民俗学的那一章之中。

另一方面，我觉得在韩国和中国，越来越多的学者开始关注“日常”了。当然，除了民俗学以外，社会学家、人类学家也会提到“日常”，但是他们却并不如民俗学家一样重视资料的积蓄，有着记录老百姓的记忆、历史记忆的使命感。韩国的民俗博物馆受到德国物质文化研究的影响，近年来出现了很多有意思的展出。比如：预备校的日常生活展、公寓日常生活展等，他们对当代人的家里方方面面都拍了照片，放在博物馆里展出。而2010年我去中国华东师范大学参加民俗学会议，听到吕微老师和高丙中老师的报告，虽然并没有完全理解报告的意思，但是看到使用的词汇诸如“生活”和“日常”等，便知道我们关注的方向很相近。我想，比起各自直接引入德国民俗学，日中韩之间的民俗学的发展首先需要进行更深入的交流，做好足够的铺垫和基础工作，这也是我最近邀请中国和韩国两国的民俗学家一起合作的原因。

毕：最后一个问题，想请岩本老师谈一谈您对民俗学未来的展望吧。

岩本：我是在1970年代日本开展城市民俗学的时候开始学习民俗学的，当时的前辈对我说“你开始得太晚了”。他告诉我说城市发生了如此大的变化，民俗也发生了变化，民俗就要消失了，建议我是不是要放弃这个专业。当然，后来因为我是东京出身，来到筑波大学后，周围都是农村，看见一片片农田也觉得挺新鲜，而且随着对民俗学研究的深入，一些问题的结构也逐渐浮现出来，就觉得这个专业还是挺有意思的。我的指导老师千叶德而教授比我大40岁，前辈们看到他们那一代的民俗学家的调查对象说的都是元禄时代、江户时代的事情，自然会有那样的想法。其实这和现在东亚的民俗学的情况很相似，“非物质文化遗产”的热潮总有一天会降温的，当民俗学做的都是以带引号的“民俗”为研究对象时，感兴趣的人会越来越少。其实，现在，对普通人日常生活的研究以及其中的问题感兴趣的大有人在，只是那部分人主要集中在社会学的领域。社会学家在做口述或生活史研究时，重点关注的是讲述者的主体性以及社会经济政治等背景。日本生活史研究家樱井厚在看了民俗学的故事研究时，不解地问“为什么民俗学不解释‘为何’人们要这么讲述”。事实上，民俗学家更关注的不是“为何”要讲述，而是“如何”讲述，即研究人们是如何对传说、媒体、人生等信息进行理解，又是如何在生活环境中巧妙地改造和运用，如何通过这些活动将人和人之间联系起来的。现在，也有不少人认为人们的语言和行动用大数据就能完全掌握了。我想，将来必然也会出现使用大数据研究的民俗学家吧，但是不管具体的方法发生多大的改变，只要人们的日常生活还在，民俗学就还是有用武之地的。

毕：非常感谢岩本老师接受我的采访，分享了这么多宝贵的意见。

[责任编辑赵彦民]

毕雪飞，浙江农林大学外国语学院副教授、东京大学大学院人文社会研究科访问学者(浙江临安 311300)；岩本通弥，日本东京大学大学院综合文化研究科教授(日本东京 153-8902)；施尧，日本东京大学大学院综合研究科博士生(日本东京 153-8902)。

编者按

岩本通弥(IWAMOTO Michiya)，日本东京大学大学院综合文化研究科教授，日本民俗学界代表性学者之一，主要研究领域有家族论、日常、文化遗产、都市民俗学等。浙江农林大学外国语学院副教授毕雪飞在日本东京大学大学院人文社会研究科访学期间，受我刊委托，于2016年1月27日对岩本通弥教授进行专访，旨在加深对日本民俗学发展动态、学术前沿的了解。本次访谈的录音由东京大学大学院综合文化研究科博士生施尧整理完成。本刊对访谈内容进行了编排整理，以飨读者。