中西文化与美学的走向——专访著名哲学教授张世英先生

本刊编辑部

名家专访

中西文化与美学的走向

——专访著名哲学教授张世英先生

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张世英简介 1921年生于湖北武汉。1946年毕业于西南联合大学哲学系。1946至1952年在南开大学、武汉大学任教，1952年院系调整后开始任教于北京大学哲学系。北京大学哲学系教授、博士生导师，历任北京大学外国哲学研究所学术委员会主任、北京大学学术委员会委员。现任北京大学美学与美育研究中心学术委员会主任、《中国文艺评论》杂志顾问。

主要著作有《中西文化与自我》 《美在自由：中欧美学思想比较研究》 《张世英讲演录：提高人生境界》 《我的思想家园》 《归途：我的哲学生涯》 《羁鸟恋旧林：张世英自选集》 《境界与文化》 《哲学导论》 《新哲学讲演录》 《天人之际：中西哲学的困惑与选择》 《北窗呓语》《进入澄明之境》 《万有相通：哲学与人生的追寻》 《觉醒的历程：中华精神现象学大纲》 《张世英学术文化随笔》 《西方哲学史》 《论黑格尔的哲学》 《自我实现的历程——黑格尔精神现象学解读》 《论黑格尔的精神哲学》 《论黑格尔的逻辑学》 《黑格尔〈精神现象学〉述评》《黑格尔〈小逻辑 〉译注》 《康德的纯粹理性批判》 《黑格尔辞典》 （主编）等，还创办并主编了《德国哲学》 《中西哲学与文化》两种哲学辑刊。2014年，由他和北京大学哲学系教授赵敦华主编的《最伟大的思想家》45册套装丛书，成为年度最受欢迎的哲学入门读物。

张世英先生究天地人神之际，通古今中西之变，达哲学澄明之境，成理论一家之言。张先生早年以黑格尔哲学思想研究享誉学界。他是我国权威的黑格尔研究专家，系统研究了黑格尔哲学体系的绝大部分，突出了黑格尔对他身后西方现当代哲学的影响和先驱意义。他的《论黑格尔的逻辑学》和《论黑格尔的精神哲学》都是中国较早系统论述黑格尔哲学体系中这两个部分的专著。他对西方哲学的研究成果得到国内哲学界的高度评价，在国际上也影响深远。张先生学贯中西，致力于中西哲学文化的比较研究和融会贯通，创立了“新的万物一体”的哲学观——“万有相通的哲学”。他提出了许多富有原创性的哲学命题和美学命题，初步奠定了“美在自由”的美学思想基础。张先生以其毕生治学精神和人生体验，在我国哲学研究范式发生急剧变革的年代，为中国哲学、文化与美学走向世界作出了杰出贡献，是中国近百年历史文化的亲历者、参与者和思考者。

一、中国文化的本体是天人合一、万物一体、阴阳融通

本刊：自上世纪80年代开始，您有感于国内学术界对“主体性”讨论时概念不清，对西方现当代哲学进行了深入探讨，并率先思考了本体论的转向。中华文化虽然没有发展出类似西方哲学“本体论”的系统学说,但自有内涵丰富、深刻而又独具中华文化与美学特质的本体观念。我们民族有一脉相承的精神追求、精神特质和精神脉络，今天我们使用的汉字同甲骨文没有根本区别，老子、孔子、孟子、庄子等先哲归纳的一些观念也一直延续到现在。您怎样看待中国文化的本体论？中华民族优秀文化的“根”和“魂”是什么？

张世英：本体就是万物来源。谈中国文化的本体，这涉及到我个人研究的历史过程。我做老师已经是解放之前两三年了，一直到文化大革命前，也就是中华人民共和国成立的前30年，主要研究西方的传统哲学，侧重德国古典哲学，特别是黑格尔哲学。为了回答你们这个问题，我就先对比一下西方。

西方传统重视概念本体，这是西方传统哲学的第一个特点。西方古典哲学的本体都是强调超感性的东西，那是最高的，那就是万物的本体，大家都朝向那个方向来追求，从柏拉图到黑格尔两千多年基本上就是这个传统。海德格尔说，从柏拉图到海德格尔，基本上两千多年的传统都是柏拉图主义在统治。柏拉图主义的精神就是崇奉超感性的概念。

举几个例子来讲解超感性的东西。比如现实的世界我们看它是个方的东西或是圆的东西，这都是现实的东西。现实的东西都不是最理想的：方的东西没有一个最方的，你随便找一个做得最精细的方桌子都不可能是最理想的方，总不够理想；你说圆的东西，我用圆规画应该最圆，但只要是现实中用圆规画的圆，总不会是最理想的圆。于是柏拉图说有一个方的理念，简单来讲就是方的定义，四个角度要90度，四个边都要相等。现实中没有绝对的相等，总有千万分之一的差别。而按照定义来的是最理想的，所以方有方的概念，叫做“理念”。圆有圆的理念，理念是最圆满的，是超感性的。谁看见过？谁听见过？在感性世界里面是从来没有的，现实的东西都在时间和空间里面。而方、圆、桌子的理念，只要是个概念、是个定义，在时间、空间里面都是找不到的。理念概念是超乎感性之上的东西。柏拉图称之为“理念的世界”。他把世界分为两个，一个叫做“理念的世界”，一个叫做“现实的世界”。这种理论叫做柏拉图主义，统治了西方几千年。西方哲学就是追求超感性的最高本体。

西方人一般都受柏拉图思想的影响，都向往理想的东西，向往抽象的东西，基督教中“上帝”的概念其实就是完满中最完满的概念，上帝是最完满的。在时间、空间里面的现实的感性的东西都是不够完满的，都有缺点，西方人就向往一个最完满的地方，所以就设想出上帝。我这是简单化的说法，西方基督教当然还有别的来源，但西方“上帝”的概念跟柏拉图主义有关。西方中世纪是基督教统治，到文艺复兴十四五世纪以后柏拉图主义的思想占上风，一直到19世纪中叶黑格尔死后才有转变。黑格尔哲学就讲最高的绝对理念是理念中最高的理念，是最完满的理念，也是超感性的东西，现实的时空中没有。西方传统的本体就是超感性的理念，这种哲学一般称为概念哲学，把概念当作万物的本体。

强调主体客体二分式、重视人的主体性，这是西方传统哲学的第二个特点。人和自然万物的关系，是彼此外在的，所有的东西都在我之外，就是说外面的东西都是客观存在的，我是主体。人要认识客体，要改造客体，征服自然。外面的东西是存在的，我的思维要改造存在。主体要认识客体、改造客体，然后达到主体跟客体的统一。这是西方传统哲学的特点，西方人把这个特点归纳为主体客体二分式。这第二个特点就是重视人的主体性，就是主观能动性。

西方这一套理论，解放以前我们并不多讲，解放之后才大讲，但我们大讲的重点是一些抽象的概念，只注重概念的抽象性即超感性的方面；我们大讲主体应认识（包括感性认识与理性认识）客体，改造客体，但不讲人的独立个性和自由。上世纪80年代改革开放以前，我们讲辩证唯物论，认为这就是马列主义。但马克思其实不完全是这样。马克思说哲学应该现实化，他其实是批判西方传统的。上世纪80年代邓小平提出改革开放，形势转变了，于是很多人就提出我们要讲自由，要个性解放，就提出人的主体性问题，主体性的讨论由此而来。因为过去压制了主体性，叫人做“螺丝钉”，叫人做“驯服工具”。你想我们以前哪有现在敢说，没有个人自由，包括在文化大革命中间哪有什么“个人”。所以改革开放大家心花怒放，搞哲学的人就提出要讲主体性。不管各式各样的意见，重要的是重视人的主体性，重视人的主观能动性。我有独立的人格，我有自由，80年代这个风气很盛，是对文化大革命的反作用，文化大革命管人管得太死了。但是在这个讨论中有的人就对主体性作各式各样的理解，说主体性就是为所欲为，个人要怎么样就怎么样，个人独断，把主体性解释成这样。后来我一看到报上不对，西方讲的主体性并不是讲个人独断，但报纸上刊登了这样谈主体性的文章。我原来并不管这些事，现在这场讨论倒是引起了我的兴趣，我就重点读了西方现当代人的书。我原来是搞黑格尔以前的古典哲学，后来我就看看黑格尔以后的人是怎么样来批判他们的古典传统，比如海德格尔、德里达这些人，这是西方所谓后现代人。其实马克思也属于后现代，马克思在这些方面跟后现代人是相通的。当代法国哲学家列维纳斯以他者哲学著称，他反对自古希腊以来的整个西方哲学传统，并在此基础上提出了激进的“他者”理论，强调尊重他者，另立了“作为他者的主体”这一后现代伦理之要义。我在西方后现代哲学中懂得刚才我讲的那些道理：西方讲主体性不是讲独断。而且这些人就强调抽象的概念不现实，其实就是针对古典哲学。古典哲学中间也有人在批判柏拉图。黑格尔以后的海德格尔等人就强调我们不要再老讲玄虚的东西了，要落实到时间空间以内的现实世界。他说现实世界里面只有在场和不在场的区别，现实世界都在时空之内，区别在于一个就是说表现在眼前，一个是在背后但也是在时间空间以内的现实的东西。他说我们要讲现实世界显的东西和隐的东西，是“显”和“隐”或“在场”和“不在场”这两者的统一。每一个事和物当前的样子都是要跟它背后无穷的东西结合起来。

我看到这里，简直大开眼界。因为海德格尔讲的这一套和中国的文化思想很相似。中国人讲究阴阳合一，不要光看到阳的一面，它是靠阴的一面才能产生，没有阴会有阳吗？阳的一面就是在场的，阴的一面就是不在场的，这就是在场不在场的统一。我感觉原来黑格尔死了以后，西方的哲学都开始跟中国的东西好接近。我再一看，海德格尔还读过老子的《道德经》，真是有趣。我原来搞西方哲学，后几十年我就在念中国传统哲学，一念中国传统哲学就发现跟西方现当代的东西很接近。中国传统哲学和海德格尔的理论非常类似。

所以，关于中国文化的本体到底是什么，我说看你怎么解释，有各式各样的说法，比如阴阳合一；还有中国文人爱讲融通，相通相融。西方人相反，主体是主体，客体是客体。所以西方人重分析，你就是你，我就是我；这个和那个是彼跟此，分得很清。所以他们的思维方式是非此即彼，彼此是外在的，主客二分；彼跟此也是二分的，彼跟此中间是两个东西，一就是一，说一不二。相反，中国传统文化强调一中有二、二中有一，阴中有阳、阳中有阴，我中有你、你中有我。西方人强调非此即彼，中国人认为亦此亦彼。中国人彼跟此、一跟二、阴跟阳是互相掺合、互相融通或者是互相依存的；强调不同的东西是合在一起的。所以现在西方人概括你的问题，认为中国人的本体核心是融通，中国人文化的魂就在融通，阴阳合一，天人合一。西方人是天人二分，把天解释成自然；认为天是天，人是人，自然是自然，人要改造自然。中国人则认为人和自然是合一的，万物一体，合二而一，不要分开，所以中国人强调不要老分你和我、彼和此，亦此亦彼，亦己亦人，人己不分，强调这些。所以，中国传统文化的“魂”，概括来讲就是天人合一、万物一体、阴阳融通，这就是中国文化的灵魂。

二、哲学的转向实质是在中国优秀传统文化的基础上，会通中西，弘扬自我

本刊：哲学是寻根问底之学。中国哲学是中华文明、中华文化的核心部分。您在本体论研究的基础上，倡导哲学的转向，您认为哲学要转向哪里？这种转向与中国传统文化有什么关系？

张世英：上世纪80年代哲学界“主体性”的讨论促使我看西方现当代哲学，而海德格尔等哲学又促发我念中国古典哲学，这个时候我就觉得哲学不能够再像改革开放以前那样，一天到晚讲主客体，思维是第二性的，存在是第一性的，不能仅仅讲这个，老是这一套。我就强调我要把这套哲学转向，不是说不要，而是不要老讲旧的一套。有一个故事，我念西南联大的时候，搞民主运动进步的学生就骂哲学系的学生脱离实际，一天到晚讲什么哲学？他们画了漫画讽刺当时的哲学，就是一个学生费了好大劲爬梯子爬上去，上面有个庙，庙里面有一个和尚，这个和尚是冯友兰的头像，冯友兰的头发往上吹，吹得云雾缭绕，上面写着“思维与存在”“主体与客体”“本质与现象”等等。当时的进步学生用漫画骂哲学家就是搞这套，骂哲学系的学生脱离实际，不参加革命。我当时看这个漫画心里也难受。

因此，上世纪80年代主体性讨论之后，我觉得再不能够老讲这一套了，老讲这一套没人听。我们要换一些概念，“万有相通”，“在场”“不在场”，“显”和“隐”，“有言”和“无言”，有的是说得出来的，背后的东西是不能言说的，这个概念我提出来一整套，当然这是一个参考，咱们还可以发展。我说我们的哲学应该转向这一边。其实这个哲学的转向我认为是肯定中华传统文化的优点。当时有人不同意我的观点。我记得有一次开新书座谈会，其中有一个人就非常反对我（他现在去世了），他说你不讲马列，老讲你这些，说显隐、说和不说，思维与存在那些东西都变成腐朽的东西了？所以哲学的转向不是很容易。从某种意义来说，我似乎是转向中国传统的。我主张讲中国的阴阳合一、万物一体、天人合一的优点，这是我的《哲学导论》的主旨。

中国传统文化的第一个缺点：缺乏建立在主客二分的哲学思维基础上的自然科学，自然科学不发达。中国人讲天人合一、万物一体里面有重大的缺点，一天到晚老讲彼此不分、人己不分，什么东西都是合一，结果，个人首先就湮没在自然里面，中国不像西方人主客二分，我要去研究自然这个客体、认识自然从而征服自然。中国人缺乏这个思想。所以中国的自然科学尽管有人说古代也领先过，但总体来讲是比较落后的。梁启超在《清代学术概论》里面有一段话，说中国人几千年来对于自然素不措意，不太讲自然的东西。当然现在不一样了。中国历来都是注重人伦的关系，对自然的研究不是说一点都没有，中国的医学还是可以的，但主要还是靠经验。中国人不太重推理，不重理性认识的方式，这个缺点很明显，一定要弥补。

中国传统文化的第二个缺点：缺乏自我的独立性。中国长期是君主专制社会，等级森严，天人合一中应用到人与人的关系就是把人都湮没在等级制的社会群体里面。中国人没有独立人格，首先是属于家庭，属于父亲母亲，子女等于是父母的附属品。现在当然不一样了，但也还有影响。我对我父亲的感情非常深，因为他寄希望于我。我的父亲是武汉大学的前身武昌高师毕业的，但脑筋非常封建，望子成龙，比如我小的时候，他教我写字，他就站在我后面，我的字稍微写歪了一点，他就打我一巴掌；他要求我半个钟头把几千字的文章背出来，比如《桃花源记》，背得不好就啪一巴掌。不久前我看到朱自清也有类似的历史，他的散文《背影》写父爱，但他就是父亲打大的。他小的时候被父亲管得严，他害怕得要死。

封建社会里，子女是父母的附属品，再大一点是皇帝的附属品。皇帝跟人是不讲人格平等的。中国叫做“子民”，这个“民”跟“儿子”一样。中国人哪有我？没有独立的我。我的书上都写了，中国人彼此之间只有上下级的区别。你看，审人的时候凡人跪在那里称“小民”；写信就称“鄙人”“小子”；在官人面前就是“奴才”。官人在小民面前称“本官”，皇帝从来没有自称“我”，而是“朕”；下官对上官不敢称我，上面对下面不屑于称我，说了我就把自己看低了，所以中国人没有独立的我。孔子说“恶居下位而讪上者”，见到大官，要谨慎，见到小一点的官就要侃侃而谈，见到皇帝的位子即使是空的我走过的时候都要感觉到喘不过气来。中国人有上下级，不敢说我，说我就等于我跟你是平等的，总是把我说得很小。而西方人“我”字大写，就是强调自我。原北京大学心理系主任朱滢教授有一本书《文化与自我》，他经过调查问卷和心理实验，说中国人到现在都是依赖别人，包括年轻人。他调查了北大，北大毕业的学生和北大的外国留学生要好一点，但北大年轻的学生还有依赖性。他说西方人独立性比较强。中国人则依赖家庭、依赖父母。当然在婚姻这方面现在都比较自由，但也还是听父母的比较多。

所以，中国讲天人合一，讲万物一体，我觉得也要吸取西方主客二分的思想。其实人家讲主体性，讲自我，中国人还是缺乏的，所以我们还需要一点自我解放。我常常讲我们现在还要继承五四新文化运动的精神，继承个性解放。应该吸取人家的优点，我强调要中西结合。

中华传统文化自身也在发展。刚才说到我们天人合一、不分主客、缺乏自我，但这个话也不能说得太死。孟子说，舜，何人也？予，何人也？吾何畏彼哉？大人物也是个人，我也是个人。“民为贵，君为轻。”“说大人，则藐之，勿视其巍巍然。”孟子有很多个人大丈夫的气魄。我们常说孔孟，我现在极力要把孔孟分开。孟子在先秦时候就那么大胆，那不也是中国传统吗？他也讲仁德，也是儒家思想。

中国传统文化从原始社会经过轴心时代然后一直到五四时期，绵延了几千年。几千年基本上都可以用天人合一、万物一体、阴阳合一、互相融通、彼此不分、人我不分等等来概括我们中华文化的灵魂。但也有一个发展的过程，也有一个逐渐转化的过程。轴心时代在中国就是春秋战国有孔孟诸子百家。在轴心时代以前是十足的天人合一，人是完全湮没在部落集体里的，完全没有独立的自我，这是绝对的。到了轴心时代，有了孔孟老庄等等，刚才讲到孟子的思想，人就有些自我觉醒了，轴心时代就表现了人的理性，自我就冒出来了，跟以前就不一样了。从这以后中国人自我的思想就时隐时现，曲曲折折地向前发展。比如屈原，屈原的精神就是独立自我的精神。但屈原投江了，因为在那个社会自我伸张没有一个人得到好处。到了汉代董仲舒“罢黜百家，独尊儒术”，而且要把天人合一甚至解释成天人感应，更加落后。这等于是一个历史的曲折，但这个影响了很长时间。到后来慢慢发展到宋明理学，自我就强调得很厉害。特别像王阳明的心学就特别强调自我精神，一方面强调万物一体，但是另一方面又讲人的心灵很重要。他说世间万物如果没有人也是存在的，所以他不是主观唯心论。过去有人说王阳明是主观唯心论，并不是。但是王阳明说没有人，万物是不开窍的、没有意义，他说万物是因为有了人才开窍，人的心灵是万物的开窍处。说一个最简单的例子，没有人的话，什么叫做上下？都是有了人才说上下左右。什么叫做真假？都是因为有人才有真假。没有人的话，什么叫做善恶？美丑的观念，美也是因人而美。万物没有人是不开窍的，用我的话来讲就是没有意义的，我们有意义的世界都是人和物的结合。因此中国几千年天人合一不是铁板一块，不要老觉得说天人合一就是什么不分，那也不是的。但是几千年来，从总体来说，还是天人合一。反对天人合一是鸦片战争前后。鸦片战争前后中国就有了一个大的文化形态的转变。像龚自珍、魏源、梁启超等人差不多都公开提出反对天人合一，公开提倡主客二分。比如龚自珍说中国人老讲道，他说这个东西不行了，中国要从人心出发，这不就是强调主体吗？但龚自珍讲得很简单。魏源明确点名批评“天人合一、万物一体”，三句话批评了它，上不足以致国用,外不足以靖疆圉, 下不足以苏民困。梁启超明确提倡主客二分的思想，不要我老跟在外物的后面，外物要跟随着我，就是人做主宰。在漫长的中国传统文化历史里，自我始终还是有一个不断的发展过程。从这个意义来讲，我主张：一方面是要吸收西方人的主客二分的思想，一方面也是要弘扬中国传统里面几千年以来已有的那一点强调自我发展的东西。几千年还是有很多人在发扬自我，像陶渊明也强调自我，司马迁也强调自我，中国传统里面并不是完全没有。所以我们文化的走向既要吸取西方自我的精神，又要继承弘扬中国传统里面那些自我的因素，这样就把中国天人合一的思想充实弘扬了，而不是简单搬到现在。

把中国传统文化的核心思想和西方的主客二分、独立自我精神结合起来，把中国传统里面隐含着的某些个性解放加以弘扬，这样中国哲学就走向了一个新的天人合一。原始的天人合一缺乏自我独立精神，人跟人也不太交流，彼此不通。更早就是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”，这是原始社会。到后来几千年总体比较闭塞，自然科学不发达，实际上是听任自然宰割，不像西方人改造自然的力量比较大。所以，原始的天人合一就造成了人与人不相通，人跟自然也不那么灵通。如果把天人合一和自我结合起来，这样人跟人既是一个整体，但又互相联系互相沟通，所以我认为，这个新的天人合一、万物一体的哲学是我的创造，叫做“万有相通”。它超越了原来的天人合一，因为它吸取了自我的精神。自我与自我不是隔绝的，既有独立的自我，讲自我的独立性，但又互相联系，彼此相互了解。

三、意象说、隐秀说的中国美学，来源于万物一体哲学思想

本刊：您既是哲学教授，又是北京大学美学中心学术委员会主任，著有《美在自由：中欧美学思想比较研究》，还做关于“西方现代绘画的哲学思考”的讲演，对审美意识的哲学基础、欧洲审美意识境界等都作了深入的研究。您认为中国哲学对艺术和美学有哪些影响和启示？

张世英：我2013年11月到中科院哲学所讲了两个半小时的美学，我说这大概是我这辈子最后一次长时间的讲演。没想到2015年又接到中国文联文艺评论中心和中国文艺评论家协会邀请，在2015年10月首届中国文艺评论年会做了主旨演讲，这次是50分钟的《艺术生活化、生活艺术化》，谈的是艺术与生活。我深切体会到哲学对艺术和美学有深远影响。

中国哲学强调天人合一、万物一体，那么运用在美的方面，什么叫做美？西方人讲什么是美？当然有各式各样美的说法。黑格尔说，美是理性在感性中的显现。在具体的感性比如画画、戏剧里，这都是感性的东西，其中体现了一个理性的概念，也就是典型，这叫做典型美。刚才说到西方人讲概念哲学，强调理想，那个理想就是最方的方、最圆的圆、最英雄的英雄，把这个概念体现在具体的感性的东西里面，体现在具体的戏剧、绘画中，这就叫做美。所以，他们评价美不美，就看感性的东西里是不是体现了一个理想、概念。比如说莫里哀的戏剧《伪君子》，就把虚伪的特点都集中在这个伪君子的身上，让你看到这是最虚伪的伪君子，伪的概念体现在这个感性里面，这就叫做美，也就是说写一个典型，这种美就叫做典型美，写得越典型你就越可以看到美。比如中国的林黛玉，是多愁善感，把多愁善感的各种特性都集中在林黛玉的身上，这就是美。当然《红楼梦》的美主要还不在典型美上。西方人讲的美，跟西方哲学是联系起来的，和西方的概念哲学，就是形而上的超感性的理念概念的哲学是结合在一起的。有怎样的哲学就有怎样的审美观点。

相反，中国人是讲阴阳合一，这种哲学反映在美当中，什么叫做美？比如刘勰的隐秀说，他有两句话叫做“状溢目前曰秀，情在词外曰隐”，说形象的东西像水一样溢出来了，你看演戏画画都在眼前，这叫做表现；情感、意思在你言说的话以外，意在不言中，要从你的话里面体会背后的意思，你的情感都隐在言辞的背后，光看表面的言辞看不出来，你要从言辞体会背后的东西，这就叫做“隐”。有隐在背后的，有秀在表面的，这就叫做美。这种审美观点就是中国哲学的阴阳合一、彼此融通思想的体现。所以，中国的美学体现了中国的哲学。中国人讲美都是要让你在言辞以外，在表现的东西以外，在一个剧或者是一首诗词以外，体会到背后的东西，这就叫做美。所以中国的诗词得有诗意，让你想象到背后无穷的东西。比如我看到这朵荷花，我从这幅画里能够体会荷花在污泥里面，但从污泥里面出来以后却非常清高，让你有这样一种想象，这叫做美。还有海德格尔举的例子。荷兰画家梵高有一幅名画《农鞋》，被后来者纷纷解读。其中以海德格尔的阐释最为深入人心：“从农鞋磨损的内部那黑洞洞的敞口中，劳动者艰辛的步履显现出来。那硬邦邦、沉甸甸的破旧农鞋里，聚集着她在寒风料峭中，迈动着在一望无际、永远单调的田垄上的步履的坚韧和滞缓。鞋皮上粘着湿润而肥沃的泥土。夜幕降临，这双鞋底在田野小径上踽踽而行。在这农鞋里，回响着大地无声的召唤，成熟谷物宁静的馈赠，及其在冬野的休闲荒漠中无法阐释的冬冥。这器具聚集着对面包稳固性无怨无艾的焦虑，以及那再次战胜了贫困的无言的喜悦，隐含着分娩时阵痛的哆嗦和死亡临近的战栗。……”梵高通过他的技巧画出来，让你看到这双农鞋就能够想象农夫的辛苦，他在外面怎么样为了面包挑着东西，一天到晚在外面走，所以鞋子破成这个样子，让你想象这个农夫艰苦的生活，让你想象社会的不公平。

再比如《红楼梦》，刚才说林黛玉多愁善感，这是典型美，但《红楼梦》的美主要不是西方人的典型美，而是中国的“显隐说”的美，就是“意象说”，就是“意在象外”。“象”就是目前的表面的东西，“意”就是象外之意，也就是“隐秀说”，有意象就有美。《红楼梦》的美也是通过故事让你看到背后当时的社会背景、人情世故，说不完的《红楼梦》，让你想象无穷，所以就美。曹雪芹写人物比如薛蟠，人物说的几句话在咱们这都不好说出口，就把那个人的低级趣味写得那么粗野。并不是曹雪芹粗野，而是他写人物写出粗野的性格，让你想象薛蟠这个人如何粗野，然后想象那个社会怎么会出现这样一个人，你通过这点就可以想象很多东西。所以，引起想象的东西越多越深刻，你就越觉得这个作品深刻，这个作品真美，说它美就是说它背后的意境，让你想象的余地深刻。所以中国人欣赏这种美，这体现了中国的哲学。

中国哲学和美的关系是很明显的，中国的哲学美就是意象说、隐秀说，这种美与中国的万物一体哲学思想是分不开的，是来源于中国哲学。它不是西方主客二分的思想，西方把美当做一种认识论，让人认识到什么是虚伪，什么是多愁善感。中国传统的美是要让人从中体悟、玩味到形外之情、言外之意，不是把美当做一种认识论。我们中国80年代有美学讨论，现在他们也都认识到了，不管哪一派其实都是把美当作是认识论，认为主观的也好，认为客观的也好，认为主客统一也好，都是在主客当中来讲认识，美变成了一个认识的工具。按我的说法，美是源于显和隐的结合，象和意的融合。这才是真正的最深刻的美，这是不同于西方的地方。

西方现当代美学颇具中国美学的优点。西方现当代批判传统的认识论主客二分。以绘画为例。一个民族的绘画形态风格与它的哲学思想和民族思维方式有着紧密的联系。法国画家杜尚很多思想都是中国禅宗的思想。比如他画一扇门，有开有关，就不是非此即彼的思想。他反对西方传统主客二分，反对西方那些重视表面东西的美，他强调将人背后的东西、思想深处的东西表现出来才算美，这就跟中国的思想相结合了。西方现在很多东西也在跟中国的审美结合。西方传统重感性美。杜尚恰恰反对，他觉得传统一天到晚讲声色之美，转而强调要把人心灵深处的东西表现出来。杜尚的思想是西方的审美观念走向东方的一个很好的例子。但西方人还是有非此即彼的思想，爱走极端，非此即彼。杜尚走到最后干脆就不画画了，一天到晚在屋里下棋，他说艺术要生活化。这就是走极端，那样不行我就干脆这样。我认为这其实就是西方的主客二分、非此即彼。无论如何，这都说明中西结合的困难。西方人想学中国不是那么容易，中国人想学西方也不是那么容易。但是中国人了解西方的文化比西方人了解中国的文化要多，这点大概是公认的。不光是我一个人这么讲，留学的人都这么说。西方人要完全懂得中国的隐秀说、了解中国，不是那么容易，他们说中国人太神秘。因为中国人爱含蓄，他们不太了解。我认为中西结合是大的趋势，文化最后是走向融合的。像季羡林讲的三十年河东三十年河西，我是不同意的，我觉得最后是中西融合，有生命的东西就会继承下来，没有生命的东西会慢慢淘汰。审美方面的观念，我更倾向中国的东西。特别是中国是诗的国度，这方面西方人要学习的话不是很容易。但现在西方人很多还是在不断对中国加深了解，例如我所知道的法国人对中国文化很有感情。不过，我们也不能片面地认为只要是中国传统的东西就叫好。比如现在报纸上一天到晚宣传“国学热”，而且把这个变成“儒学热”，似乎国学就只有儒家。现在甚至有人提倡叫小孩子念小学就要戴瓜皮帽，穿长袍马褂，跪在父母面前，把孩子当成附属品，提倡孝就让孩子在父母面前下跪，“国学热”这样下去的话我看不行，我觉得这不是弘扬国学，只能说是简单复旧。

四、中华文化的现代化要弘扬科学理性与独立自我

本刊：习近平总书记在文艺工作座谈会的讲话中多次谈到美和美学，强调“要结合新的时代条件传承和弘扬中华优秀传统文化,传承和弘扬中华美学精神”。您认为，中华美学精神的实质是什么？面对市场化大潮，面对互联网时代，我们怎样更好地传承和弘扬中华美学精神？

张世英：你提出来要把中国美的观念结合新的时代条件，那就是审美观念的现代化。中国哲学、美学怎么现代化？这其实也是我们今天谈话的一个中心，可以简称为中华文化的现代化。

中国审美的精神实质就是隐秀融通、阴阳合一、亦此亦彼。从道德方面来讲，这就是中国人讲的“民胞物与”，民都是我的同胞，自然物也都是我的同类，这是“海涵”的思想。但这种精神要结合新的时代条件。中华美学精神的现代化，我觉得现在是一个很好的时机。过去从农业社会到工业社会，现在是信息社会、网络时代，我觉得从现当代来看特别是从经济、科技领域来看，我们已经不是原始的天人合一了，网络时代很多都在强调自我独立性。比如现在的“微文化”。我儿子给我买了手机，安了个微信。原来我也不懂，后来他们跟我讲了讲，有微信、微博、微电影、微评论。网上现在就是微时代、微文化。这个“微”的意思是什么？我认为就是强调弘扬自我，不管大人物还是小人物，把自我任何一个小小的感情细节、思想细节、某一个顷刻瞬间的东西，都可以表现在微信、微博、微电影里面。所以这个“微”变成了一个最简洁地表达个人自我的最生动的词语。要没有这些微文化载体，个人真正内心深处的那些瞬间的东西、鸡毛蒜皮的感情就都表现不出来。可是现在这些微载体就能够把这些最民间、最普通的感情、最微小的细节都表达出来。“微”字的意思，我用哲学的语言来讲，就是最充分地表现自我的一个词汇。一机在手，远在几万里之外的人都可以互通，对面交流，甚至泪流满面。音信都可以表达衷情。我一上微信，我女儿现在在法国，她就通过微信视频看到我在这睡觉、看电视、上网等等；两个人就在地球两端说话，嬉笑怒骂都可以表现出来，这才真是万有相通。

所以，我们要结合现时代的条件，应该更多发扬科技。中国文化传统，科学理性思维比较差。中国审美意识要结合时代条件，发扬理性思维的精神，发扬科学的精神。

这就要说到启蒙。西方的文艺复兴和十七八世纪的启蒙运动，那是个科学理性发扬的时期。有了理性思维以后，人的自我意识也就比较强了。简单来讲，科学和民主首先是要有科学的理性的思维，然后要求民主的思想也强起来。科学和民主二者，好像是科学带动民主。一个人的科学理性思维不行，那这个人的自我独立性也就比较差。如果理性思维比较差，老是原始的天人合一，就容易受蒙蔽，就容易受别人统治，就容易被别人专制，民主思想就很难发展。如果科学的理性思想发达了，民主的思想就会被带动。西方是先有了文艺复兴，主要是先有了科学，然后就到十七八世纪的法国大革命等等，是民主。西方中世纪是黑暗世纪，到十七八世纪就变成了政治上的启蒙运动。中国的启蒙是在鸦片战争以后，像魏源、梁启超这些，但还不能说是启蒙运动。中国真正的启蒙运动是民国初年的“新文化运动”“五四运动”。那个时候提出两大口号：科学和民主，但更多的是直接追求民主，在科学方面并没有因此形成一个像西方文艺复兴那样的科学时代。

科学技术走在前面，思想意识方面的东西、民主在后，这是有道理的。从美国语言哲学家蒯因（W.V.O.Quine）的“整体论的检验理论”中，我们可以体会到，人类文化的各个方面包括经济、科学、制度、思想、意识形态等等，组成了一个由具体到抽象的圆圈，就是从外围的科技、生活、经济这些现实具体的东西，慢慢向内到思想、理论、意识形态，越来越抽象。这是一个由具体到抽象的过程。越玄虚的思想意识越居于中心，越边缘的东西越具体，最外面就是生产，经济、科技、生活。文化是由很多这样的圆圈构成，越是边缘的东西跟外面的接触越多。比如经济、科技跟自己本民族外面的接触也多，那么它的变化速度越快越明显。越是往中心走，走到思想意识，改变的速度就慢极了。内核也在改，刚才说到中国的“天人合一”几千年也在改，但几千年改到鸦片战争魏源这些人才公开提出反“天人合一”，几千年都没有公开反对，核心的东西很难改。所以越玄虚的东西改得越慢，越边缘的东西改得越快。我们社会科技经济进步很快，我刚才讲万有相通都是讲的经济生活领域。你看看微信、微博，现在简直是不得了的“个人主义”。有的朋友说个人主义泛滥，一切都跟着感觉走，个人爱怎么样就怎么样。其实这都是经济现实的东西。天人合一等思想意识形态也有改变，但很慢很慢。

你提到现在中国文化思想学术发展不出大家的问题，简单来说，就是要强调自我个性解放。自我个性不解放，没有独立思考，不可能出现大家。我们现在独立思考很差，不可能有创新。我说的独立自我绝不是为所欲为。我越讲独立自我，就越强调要尊重别人的自我，这才是一个万有相通的整体，是一个有机的整体，而不是原始的合一。我要尊重别人的自我，包括老子对儿子也不能说你就下跪，我看到网上说现在有的提倡孝顺，要让孩子跪在父母面前。这简直是对我们价值观的扭曲，所以思想意识形态有时候很难改，不是那么容易。我们总是容易保守，总是觉得老的好，古的好。所以我由此想到，中国的科学、民主不是哪一个人说了就算。不能怪某一个人，不能怪一个力量，而是整个圆圈就是这样。中心要改的话，必须要让边缘的东西走得更快一点。外面越快，里面的速度多少也会加快一点。边缘的科技提高了，中心的文化观念也会改。网络促进人的脑袋中心也在改。所以要提高我们的科技理性思维。整个民族多提倡科学理性的思维，就自然多一些个性解放。

五、中国文化的格局展望：发扬自我，弘扬传统，走向万有相通

本刊：您学贯中西，在《进入澄明之境》一书中，您认为，哲学未来走向是天人合一的整体性哲学。这种意在突破传统、超越现实、展望未来的整体性哲学，您称之为“希望的哲学”。从历史发展的实际趋势和哲学理论两个方面，您怎样看待中西文化相结合、天人合一与主客二分相结合的前景与可能？您常用一个关键词“境界”，并于近年发表了《当代美学应升华境界之美》《当今需提倡的人生境界和哲学》等力作。在全球化的背景下，您认为中国文化将走向什么境界？您怎样看待中国文化的格局建构与未来走向？

张世英：怎样从理论到实际把中西结合起来？我讲提倡万有相通的哲学，其实就是万物结合为一个整体，但整体里面又有每个人的个性。原始的天人合一是一个简单的统一，什么东西都相同，都只求相同、避免不同，结果就是相同而不相通。在封建专制时代，都一样就什么都好了，安定了。现在我们要强调不一样，强调多样性，但又是和谐有序的。我现在讲的是不同而相通，最终就我们中国的现实来讲还是要强调发扬自我的精神，但发扬自我要看你对自我怎么理解。

西方人重自我，而且从柏拉图就有，甚至于基督教都有，基督教认为“上帝面前人人平等”。所有人在人格上是平等的，既然都是平等的，那么怎么管理这个世界，就需要法治，定个规矩，大家都按法办事。所以西方人重法治。但中国人的法治精神很缺，注重血肉亲情，爱有差等，人情大于法治。父亲偷了人家的羊，我还要瞒着不说。西方人在一定范围内，也是爱有差等的，对近亲也是好的，但要违反了法就不行。价值观的对比很清楚。

你有你的自我，我有我的自我，每个人都有自我，其实说的这个自我都是小我。小我就是西方主客二分的主体。世界万物，各种小我，构成一个大的网络世界和网络整体。我今天做出这么个决定，是我自由的决定，是因为我处在网络的这个交叉点，各方面影响我这个交叉点做出了这样一个决定，影响我今天讲了这样一番话，用这样一个姿态，是各种因素共同决定的。所以，真正决定我的不是表面的主客二分式的小我，实际上是一个网络整体在决定我这个焦点。每个焦点都不同。每个交叉点都有各自的特点，但每个交叉点都是由整个网络决定的，背后决定性的因素叫做“本我”。禅宗叫做“真我”，并认为“真我”不是认识对象，“真我”是认识不到的。禅宗说“瞻之在前，忽焉在后”。“真我”老抓不住，是无穷的。有的人说也可以叫做形而上的东西，但这里所谓形而上还是在时间空间之内的一个整体，而不是超感性的。中国人不信超感性的东西，相信现实。我相信这个本我。

小我的生命都在于有希望。没有希望、没有前瞻，生命就完了。只要一天不死，就还有未来。人的希望有大有小，我人生最大的希望还是天人合一，不是原始的天人合一，而是包括小我在内的天人合一，是万有相通的一体，我们是民胞物与，是兄弟一体。万有相通的自我互相尊重对方。因为每一个别人都有自我，既强调了自我，又不是个人主义。因为我强调尊重他人，所以特别提倡宽容。现在提倡道德价值、文化价值，重要的还是通过万有相通提倡宽容的精神、包容的精神、海涵的精神，要海涵他者、包容他者、尊重他者，这样我们的希望才是无限的。我的最大、最终希望就在这里。

我念西方的哲学文化时，也看到中国文化有些不足，我现在对中国传统文化有批评，但我的思想感情里面，中国的东西还是比较多，因为从小念了很多中国古典的诗文，我父亲是个中小学语文老师、历史老师，我夫人彭兰是北京大学中文系教授，我也受了他们这些思想的影响，再来我又喜欢陶渊明、屈原，喜欢老庄、王阳明的思想，所以我的思想深处绝不是一个反传统的人，我是希望弘扬传统。我对中华文化的未来充满希望。

访后跋语：

快乐时光飞渡。三个多小时的访谈，一个多小时的餐叙，不知不觉就过去了。访谈开显了张世英先生澄明高远的精神境界和烟云变幻的生命图景。先生的学术历程宛如一张哲学漫游图，雪泥鸿爪，屐痕处处，镌刻着一个世纪哲人踽踽前行的心路历程。从德国古典到西方现代，从外国哲学到中国传统，从哲学史追溯到哲学体系重构，从纯粹的哲学研究到文化、美学、艺术等更宽广领域的总体性探索，古今中西，万有相通，终成世人瞩目的一家大说。先生94年的生命历程又宛如一幅幅兼工带写的水墨画，气韵生动，自由自然。其疏逸旷放之笔，写意传神，空灵深远，恰如先生客厅自书联：心游天地外，意在有无间。其精工之笔，古雅清新,状溢目前，秀隐于后，正如先生客厅那幅工笔荷花，令人驻足凝思，流连不已。而楚天泽国，彩云之南，京华烟云，未名湖畔，大片的留白更让人展开无边的遐想，百年沧桑，千般足迹，万种勾连，尽在其中。循着先生所勾勒的这幅精神图画，我们仿佛看到湖北乡间的老宅中，先生儿时在父亲的呵责中背诵陶渊明；仿佛看到西南联大的教室里，朱自清把先生夫人彭兰的诗词抄在黑板上向同学们大声诵读；更为清晰的画面是，70多年前，闻一多在家里当着先生的面，对干女儿彭兰说：这个孩子很有思想，很有前途，你可以嫁他！我们分明看到闻一多那深邃的目光，注视着那双青年才俊的背影轻盈欢快地迈出家门，渐渐融进校园悠悠的林荫小径中。

依依惜别之际，当我们透过金秋阳光下的白杨枝叶，再一次打量先生那清癯而坚实的身影，分明感到闻一多的目光又穿透了历史时空，远送先生一路走到今天，与今天那么多留驻在他身上的目光汇合在一起，交织叠加，互动生发，其人其事融融其中，如歌，似诗：

世间烟云过眼多，

笔底英华成大说。

万有相通融中西，

空谷一兰一彭泽。

注释

*本次专访由庞井君、胡一峰、何美策划并完成。何美整理专访稿。庞井君撰写“访后跋语”并摄影。

[1] 演讲已在本刊第2期摘要刊发。

[2] [德]海德格尔：《诗•语言•思》，彭富春译，北京：文化艺术出版社，1991年。

（责任编辑：周由强）